title: Marvel Anime

text:
On Aug 5, 2:01 pm, ilSimo <sim...@SPAMesseemme.org> wrote:
> It was 17:18, martedì 4 agosto 2009, and Stefano "Dr. Tofu" Gigante, in
>
> message <
4A785135.4000...@ion.tofusan.org
> wrote:
> > ilSimo ha scritto:
>
> >>> Coi girellari che rivolevano C1-P8 e Lord Fener ;p
> >> ah, non hanno vinto gli otaku disadattati che esigevano i nomi originali?
>
> > Solo perche' gli otaku si creano piu' cassa di risonanza di tutto il
> > Lucas Ranch al completo? ;PPP
>
> [cut]
>
> al solito, che ca**o centra(tm)?
>
> > La situazione qui e' la stessa dell'eterna battaglia tra girellaro e
> > persona che vorrebbe comprarsi un prodotto lavorato e costruito intorno
> > alla volonta' del primo autore
>
> [cut]
>
> bene, e adesso spiegami: sono dei coglioni quelli che hanno adattato
> lasciando tale speed racer "perche' qui e' conosciuto cosi'" o quelli che
> hanno adattato la seconda trilogia di star wars "perche' i nomi originali
> erano quelli"?
Secondo me è una cosa diversa: se fai un film su un cartone, devi
mantenere il titolo con cui il cartone è conosciuto, altrimenti non si
capisce da cosa è tratto.
Con Star Wars per lo meno gli adattatori originali hanno avuto la
decenza di tradurre letteralmente i titoli originali, il che è quanto
dire, visto che ci sono molti film il cui titolo italiano non c'entra
una fava con quello originale.


title: Marvel Anime

author: Stefano "Dr. Tofu" Gigante

text:
Shinji Kakaroth ha scritto:
> Ma se non sai neanche che andare a cercare! XD
Purtroppo, ho la sana abitudine di leggere _tutto_ IAC, tranne due
rompico*ioni di numero che ultimamente sono stato costretto a killare,
ma siccome un buffoncello che gli risponde quotandoli quasi del tutto lo
trovo sempre non e' piu' neanche un problema.
Ma non sono uno di quelli che si fa le pile di CD degli archivi... non
mi fara' sentire piu' figo XD
> Per quanto valga la riputazione di certa gente! XD
Intanto quello li' e' ben rispettato, inserito ed occupato nel suo
ambiente XD
--
"I'm going to have to be a villain. Oh god. I'll have to get a tight,
skimpy black leather outfit that shows off my cleavage.  Oh god. I'll
have to get cleavage."
(Arrowette - Young Justice 16)


title: Marvel Anime

text:
Vend ha scritto:
>> la mitica frase "Questa nave ha percorso la
>> rotta di Kessel in meno di dodici parsec"...
> Quella c'� anche nella versione originale.
Diciamo che e' l'unico orrore che non e' stato aggiunto allora ;)
Dovevo accorgermene da Blue Harvest... credevo avessero corretto il tiro
in doppiaggio:
"Questa nave ha percorso la rotta di Kessel in meno di dodici parsec"
"Ma io non capisco... il parsec e' un'unita' di misura delle distanze,
non del tempo..."
"Senti, lo vuoi un passaggio o no!?!?"
--
"Don't interupt! I'm trying to fathom the subconscious of a deadly
criminal!"
(Batman - Batman TF 1966)


title: Marvel Anime

text:
Hattori Hanzo, stilista filosofico ha scritto:
> Macche' dubbio, lo fanno apposta. Per seguire il doppiaggio italiano.
Mi sa tanto del caso, i tempi beati in cui ero un frugoncello che se ne
fregava egualmente di comics e manga ed a cultura popolare ero messo a
zero, che mi rappresentava una compagna di classe delle medie in cui,
nel periodo intercorrente tra la fine delle trasmissioni pomeridiane di
Sailor Moon e la fine del manga, si passo' dai nomi italiani ai nomi
giapponesi con un breve "interregno" in cui si alternavano entrambi in
un gioioso valzer dell'idiozia ^^;
Se e' per questo ho avuto l'onore di leggere la novelization di Crisi
sulle Terre Infinite e parlare con l'adattatrice... non voglio
sbottonarmi, del resto sono confidenze che mi sono state fatte, ma il
succo e' che hai ragione in pieno su una cosa: ci sono scelte che puo'
capire _solo uno che fa quel genere di lavoro per mestiere_. Dal di
fuori, siamo tutti bravi a sollevare il dito ed inventarci adattatori
migliori
--
"I am a little hungry."
"Of course, Robin. Even crime-fighters must eat. And especially you.
You're a growing boy and you need your nutrition."
(Batman to Robin - Batman TF 1966)


title: Marvel Anime

text:
ilSimo ha scritto:
>>>> Coi girellari che rivolevano C1-P8 e Lord Fener ;p
>>> ah, non hanno vinto gli otaku disadattati che esigevano i nomi originali?
>> Solo perche' gli otaku si creano piu' cassa di risonanza di tutto il
>> Lucas Ranch al completo? ;PPP
> al solito, che ca**o centra(tm)?
Non vedo come guardare con soddisfazione "La Guerra dei Cloni" sapendo
che, nel quarto film adattato come si deve, si faceva riferimento al
secondo e non ad eventi sconosciuti sia paragonabile all'atteggiamento
dell'otaku perso per il quale guardare qualcosa doppiato e' un
tradimento punibile con l'esclusione a vita da tutti i "circoli della
rete che contano".
Oh, magari mi sbaglio io, quindi potrai benissimo liberarmi dal mio
errore atavico :p
> bene, e adesso spiegami: sono dei coglioni quelli che hanno adattato
> lasciando tale speed racer "perche' qui e' conosciuto cosi'" o quelli che
> hanno adattato la seconda trilogia di star wars "perche' i nomi originali
> erano quelli"?
Hai letto la noticina in basso, quella sui CdZ?
Speed Racer _non e'_ Mach Go Go.
Speed Racer e' il film di... Speed Racer. Infatti se ti fossi informato
sapresti che da "Speed Racer" e' saltata fuori una serie a fumetti, una
mini ("Speed Racer: Amulet of the Racer"), diversi VG... insomma, Speed
Racer e' diventato un prodotto parallelo a Mach 5.
Vuoi il film di Mach 5? Chiedi ai detentori dei diritti originali di
pagare per farne uno. I detentori dei diritti su Speed Racer hanno fatto
Speed Racer.
> IMHO l'unica risposta che giustifica tutto sto casino l'ha data sirtao,
> pero' quella implica che non sono dei coglioni ne' i girellari ne' gli
> otaku, e questo potrebbe far crollare le tue certezze...
Prendi una bella tisana e calmati... ;)
Dare dei co*ioni agli otaku vuol dire sottovalutarli... io ne ho
l'immagine che ne ha Geoff Johns (autore di importanza decennale).
Dei buffi omini in una stanza chiusa, dietro una porta sporadicamente
aperta dai genitori che gli portano da mangiare o da loro stessi quando
vanno "a far compere" (se non sono serviti da negozi su internet), con
portafogli a fisarmonica ed accesso illimitato alla Rete di cui si
servono per radunare altri venti-trenta nelle loro condizioni ed
assediare i forum di questa o quella casa editrice.
Altro che co*ioni... a dar retta al Johns sono, e qui cito dall'opera in
cui li ha descritti "Un essere _anonimo_ con un potere malvagio
indescrivibile ed illimitato".



title: Marvel Anime

author: sirtao

text:
Shinji Kakaroth wrote:
>> sai com'e', SUONAVANO MEGLIO...
> Come fai a cambiare un nome perchï¿œ "suona meglio"? >_>
> E' una puttanata mega galattica! -_-;;;;;;
...Tengen Toppa?


title: Marvel Anime

text:
Vend ha scritto:
> Secondo me � una cosa diversa: se fai un film su un cartone, devi
> mantenere il titolo con cui il cartone � conosciuto, altrimenti non si
> capisce da cosa � tratto.
Li' la cosa era piu' sottile...
Tempo fa Mach Go Go fu comprato in America come Speed Racer. E fu
_continuato_. In pratica e' come se fosse stato fatto uno sdoppiaggio, e
lo sdoppiaggio fosse diventato un prodotto a se' stante.
Ecco... e' come se facessero in Italia il "Film Live dei Cavalieri dello
Zodiaco", e, magari, in Giappone esce quello dei "Saint Seiya". O anche
no, magari quello dei Saint Seiya non lo fanno, Kurumada si prende un
tram in testa e concede i permessi di fare il film dei Cavalieri.
Ecco, questo e' il caso successo per Speed Racer: gli autori di Mach Go
Go hanno _regolaermente ceduto_ i diritti necessari perche' venisse
creato Speed Racer, Speed Racer ha avuto una vita propria cosi' elevata
che ha oscurato Mach Go Go, ed il film e' stato fatto di Speed Racer.
Questo e' tutto... torniamo all'esempio di sopra: cosa penseresti se
davanti ai cinema trovassi capannelli di brigate gialle che bruciano
manifesti de "I Cavalieri - Il Film"? Che sono dei pazzi?
Ecco... stessa cosa XD
> Con Star Wars per lo meno gli adattatori originali hanno avuto la
> decenza di tradurre letteralmente i titoli originali, il che � quanto
> dire, visto che ci sono molti film il cui titolo italiano non c'entra
> una fava con quello originale.
Ma in compenso hanno buttato i nomi a ca**o di cane, e, _sopratutto_,
hanno inventato eventi per pura fretta, come la celeberrima "Guerra dei
Quoti" ^^;
--
"'It is the duty of every good citizen of Gotham City to report meeting
a man from Mars in a public park.' - Gotham City Penal Code, Section 32,
Subsection 14."



title: Marvel Anime

author: Hattori Hanzo, stilista filosofico

text:
Il Wed, 05 Aug 2009 17:37:40 +0200, Stefano \"Dr. Tofu\" Gigante ha
scritto:
> Se e' per questo ho avuto l'onore di leggere la novelization di Crisi
> sulle Terre Infinite e parlare con l'adattatrice... non voglio
> sbottonarmi, del resto sono confidenze che mi sono state fatte, ma il
> succo e' che hai ragione in pieno su una cosa: ci sono scelte che puo'
> capire _solo uno che fa quel genere di lavoro per mestiere_. Dal di
> fuori, siamo tutti bravi a sollevare il dito ed inventarci adattatori
> migliori
C'e' anche da dire una cosa, che spesso chi critica le traduzioni non
considera: il fattore tempo.
Se il committente ti affida 200 pagine di fumetto da tradurre in 5
giorni, a prescindere dalla complessita' dello stesso, il traduttore non
puo' fare piu' di tanto, potra' succedere che e' costretto a "tirar via"
e non metterci la cura che sarebbe necessaria.
Lo stesso vale per i disegnatori. Certi fill-in Marvel degli anni '80
venivano realizzati in 24 ore, per citare un caso estremo.


title: Marvel Anime

author: Final Vegeta

text:
On 5 Ago, 17:34, "Stefano \"Dr. Tofu\" Gigante" <
drtofu...@gmail.com
>
wrote:
> "Questa nave ha percorso la rotta di Kessel in meno di dodici parsec"
> "Ma io non capisco... il parsec e' un'unita' di misura delle distanze,
> non del tempo..."
> "Senti, lo vuoi un passaggio o no!?!?"
Nella novellizzazione del film lo cambiarono in "unità di tempo
standard". Poi in degli altri libri si è spiegato che la rotta di
Kessel include un cluster di buchi neri, e quindi una minore distanza
indica un migliore computer navigatore che sa calcolare rotte più
veloci. E' una buona spiegazione, anche se nei copioni originali si
segnalava il fatto che Han stesse mentendo palesemente.
FV


title: Marvel Anime

text:
Hattori Hanzo, stilista filosofico ha scritto:
> C'e' anche da dire una cosa, che spesso chi critica le traduzioni non
> considera: il fattore tempo.
Credimi, il fattore tempo _non e' esclusiva del tuo settore_... tutti i
professionisti veri hanno un committente che ti chiede questo ed altro
entro un certo limite di tempo, tutti abbiamo delle scadenze.
Per questo mi inalbero quando nel giro di poche ore lo stesso omino che
se ne viene con "Se voglio posso anche fare un fansub ogni mesi e
nessuno puo' dirmi niente perche' gli faccio un favore" poi mi critica
chi viene si' pagato, ma per tirar fuori una puntata pronta ogni
settimana con voci e remissaggio...
> Se il committente ti affida 200 pagine di fumetto da tradurre in 5
> giorni, a prescindere dalla complessita' dello stesso, il traduttore non
> puo' fare piu' di tanto, potra' succedere che e' costretto a "tirar via"
> e non metterci la cura che sarebbe necessaria.
Esattamente...
> Lo stesso vale per i disegnatori. Certi fill-in Marvel degli anni '80
> venivano realizzati in 24 ore, per citare un caso estremo.
Beh, pensiamo anche ai "progetti"... sapendo che i dolori che passi tu
li passano anche ingegneri, geometri e legali, te la sentiresti ancora
di dire "ci vuole troppo tempo a tirar su una casa"?
No... ma il problema che evidenzio e' che il fandom comincia ad
allargarsi un po' tanto... si sentono tutti migliori degli adattatori
perche' hanno fatto due fansub, ignorando quanto sia difficile lavorare
con qualcuno che ti corre dietro con la minaccia di licenziamento...



title: Marvel Anime

text:
Final Vegeta ha scritto:
> standard". Poi in degli altri libri si � spiegato che la rotta di
> Kessel include un cluster di buchi neri, e quindi una minore distanza
> indica un migliore computer navigatore che sa calcolare rotte pi�
Se e' per questo si precisa anche che la portata dello "Used Future"
della seconda trilogia e' tale che ormai sia l'Alleanza Ribelle che gli
avamposti piu' distanti dell'Impero fanno spesa dai rottamai piu' che
dai produttori di navi, e lo stesso Millennium Falcon ha cominciato a
funzionare a colpo e non a calci, spinte e frugate nei cavi da
"Courtship of Leia" in poi.. vale a dire parecchio tempo dopo la fine
del sesto film.
> veloci. E' una buona spiegazione, anche se nei copioni originali si
> segnalava il fatto che Han stesse mentendo palesemente.
"Han Shot First"... prima della revisione, e quindi nelle intenzioni
originali di Lucas, Han Solo era un "pirata spaziale": vantone,
incivile, "Cafone e Strapezzente" (cite: "A chi hai dato del
pezzente?!?!"), irrispettoso di ogni regola di convivenza civile e
generalmente rozzo e materialista per fungere da contraltare allo
spiritualismo Jedi e tenere l'apprendista Luke ancorato al suolo ("Basta
con questa <Forza>! Sono solo antiche leggende...").
Quindi il fatto che mentisse... ci potrebbe stare si'.



title: Marvel Anime

author: ilSimo

text:
It was 16:16, mercoledì 5 agosto 2009, and Vend, in message
<
57035bdf-d9c0-457d...@c34g2000yqi.googlegroups.com
> wrote:
> On Aug 5, 2:01 pm, ilSimo <sim...@SPAMesseemme.org> wrote:
>> It was 17:18, martedì 4 agosto 2009, and Stefano "Dr. Tofu" Gigante, in
>>
>> bene, e adesso spiegami: sono dei coglioni quelli che hanno adattato
>> lasciando tale speed racer "perche' qui e' conosciuto cosi'" o quelli che
>> hanno adattato la seconda trilogia di star wars "perche' i nomi originali
>> erano quelli"?
>
> Secondo me è una cosa diversa: se fai un film su un cartone, devi
> mantenere il titolo con cui il cartone è conosciuto, altrimenti non si
> capisce da cosa è tratto.
diamola per buona (e tendenzialmente sarei d'accordo), ma allora perche' in
italia non e' divantato "superauto mach 5"?
> Con Star Wars per lo meno gli adattatori originali hanno avuto la
> decenza di tradurre letteralmente i titoli originali, il che è quanto
> dire, visto che ci sono molti film il cui titolo italiano non c'entra
> una fava con quello originale.
o film che non hanno tradotto pur essenso semplice ("anna and the
king", "george and the dragon", ecc...), ok.
ma perche' per 3 film in continuity cambi i personaggi?
ilSimo
--
now playing:
Felix: Forse non tutti gli skaven sono ostili. Forse alcuni di loro possono
       aiutarci.
Gotrek: Forse mia nonna era un'elfa!
          -- Gotrek Gurnisson e Felix Jaeger
             da "Sangue di Skaven"


title: Marvel Anime

author: Shinji Kakaroth

text:
Mio caro sirtao, il pasto ï¿œ pronto
e i primi otto sono stati divorati:
>>> sai com'e', SUONAVANO MEGLIO...
>> Come fai a cambiare un nome perchï¿œ "suona meglio"? >_>
>> E' una puttanata mega galattica! -_-;;;;;;
> ...Tengen Toppa?
Ma quella ï¿œ una traduzione/adattamento,
mica un effettivo nome proprio! -_-;;;;
Il problema primario sarebbe "tradurlo o
lasciarlo in jappo?", che poi in secondo luogo
diventa "suona meglio sfondamento dei cieli o qualcos'altro?"!
C1-P8 che cazzo significa in italiano visto che si ï¿œ
dovuto cambiare R2-D2? ?_?
Il problema sta proprio nel nome della serie e nome
del robottone finale e di come viene presentato.
Gli USA si sono tolti ogni problema e la serie si
chiama da loro "Gurren Lagann" e basta! XD
--
                              Shinji Kakaroth

http://skfanfic.altervista.org/
 "Il giudizio vien dal mare e sta per essere emesso.
Nessuno puï¿œ liberarsi dal peccato che scorre nelle vene."


title: Marvel Anime

text:
It was 17:45, mercoledì 5 agosto 2009, and Stefano "Dr. Tofu" Gigante, in
message <
4A79A919...@ion.tofusan.org
> wrote:
> ilSimo ha scritto:
>
>>>>> Coi girellari che rivolevano C1-P8 e Lord Fener ;p
>>>> ah, non hanno vinto gli otaku disadattati che esigevano i nomi
>>>> originali?
>>> Solo perche' gli otaku si creano piu' cassa di risonanza di tutto il
>>> Lucas Ranch al completo? ;PPP
>> al solito, che ca**o centra(tm)?
>
> Non vedo come guardare con soddisfazione "La Guerra dei Cloni" sapendo
> che, nel quarto film adattato come si deve, si faceva riferimento al
> secondo e non ad eventi sconosciuti sia paragonabile all'atteggiamento
> dell'otaku perso per il quale guardare qualcosa doppiato e' un
> tradimento punibile con l'esclusione a vita da tutti i "circoli della
> rete che contano".
> Oh, magari mi sbaglio io, quindi potrai benissimo liberarmi dal mio
> errore atavico :p
il che
>> bene, e adesso spiegami: sono dei coglioni quelli che hanno adattato
>> lasciando tale speed racer "perche' qui e' conosciuto cosi'" o quelli che
>> hanno adattato la seconda trilogia di star wars "perche' i nomi originali
>> erano quelli"?
>
> Hai letto la noticina in basso, quella sui CdZ?
> Speed Racer _non e'_ Mach Go Go.
mah, due wikipedia su due me lo riportano come adattamento di mach555, pero'
e' wikipedia...
> Speed Racer e' il film di... Speed Racer. Infatti se ti fossi informato
> sapresti che da "Speed Racer" e' saltata fuori una serie a fumetti, una
> mini ("Speed Racer: Amulet of the Racer"), diversi VG... insomma, Speed
> Racer e' diventato un prodotto parallelo a Mach 5.
"diventato"? anche Darth Vader era diventato Lord Fener, se la mettiamo su
questo piano. ma l'origine di SR e' l'anime....
> Vuoi il film di Mach 5? Chiedi ai detentori dei diritti originali di
> pagare per farne uno. I detentori dei diritti su Speed Racer hanno fatto
> Speed Racer.
ma chissene.
>> IMHO l'unica risposta che giustifica tutto sto casino l'ha data sirtao,
>> pero' quella implica che non sono dei coglioni ne' i girellari ne' gli
>> otaku, e questo potrebbe far crollare le tue certezze...
>
[cut]
> Altro che co*ioni... a dar retta al Johns sono, e qui cito dall'opera in
> cui li ha descritti "Un essere _anonimo_ con un potere malvagio
> indescrivibile ed illimitato".
ma non ci si puo' nascondere dietro il fatto che "sono girellari" o "sono
otaku" quando ti fanno notare le cazzate che fai...
perche' magari non sono ne' l'uno ne' l'altro ma solo persone a cui
piacerebbe un lavoro fattocome si deve.
ilSimo
--
now playing:
It's a long way to the top
If you wanna rock'n'roll
       AC/DC - It's A Long Way To The Top (If You Wanna Rock'n'Roll)


title: Marvel Anime

text:
ilSimo ha scritto:
> diamola per buona (e tendenzialmente sarei d'accordo), ma allora perche' in
> italia non e' divantato "superauto mach 5"?
Perche' quello e' il film di Speed Racer, mica di Mach 5 :P
Insomma, "Superauto Mach 5" non ha avuto abbastanza forza per creare
franchising. La prova? Vai a controllare in Spagna come l'hanno
importato. No, non te lo dico, siccome ti vedo polemico pure con
l'incolpevole Vend, sbollisci un po' su Wiki, su... ;)
> ma perche' per 3 film in continuity cambi i personaggi?
Se stai ancora parlando di Star Wars... beh, il riridoppiaggio e'
arrivato con l'Esalogia... diciamo che e' stato come quando hanno
risistemato Daitarn III.
--
"Where'd you get a live fish, Batman?"
"The true crimefighter always carries everything he needs in his utility
belt, Robin."



title: Marvel Anime

text:
ilSimo ha scritto:
> mah, due wikipedia su due me lo riportano come adattamento di mach555, pero'
> e' wikipedia...
Adattamento... non traduzione ;)
Dovrebbe esserci anche una sezioncella sulle differenze, o almeno su
"Amulet of the Racer".
E gia' che eri in vena di cercare, "Meteoro" ti e' sfuggito, o cosa?
> "diventato"? anche Darth Vader era diventato Lord Fener, se la mettiamo su
> questo piano. ma l'origine di SR e' l'anime....
Stiamo parlando di un semplice errore contro un "ridoppiaggio" ex zero.
Dal tuo punto di vista "Lord Fener" e "Pegasus" sono la stessa cosa,
invece anche i sassi sanno che non lo sono.
>> Vuoi il film di Mach 5? Chiedi ai detentori dei diritti originali di
>> pagare per farne uno. I detentori dei diritti su Speed Racer hanno fatto
>> Speed Racer.
> ma chissene.
No, e' l'unica cosa che conta. Sono due prodotti diversi in mano a due
case editrici diverse. Non puoi andare ad imprecare contro chi ha i
diritti di Speed Racer chiedendo Mach 5, come non puoi fare il
contrario. Non potrebbero esaudirti neanche volendolo.
> ma non ci si puo' nascondere dietro il fatto che "sono girellari" o "sono
> otaku" quando ti fanno notare le cazzate che fai...
Ca**ate... parolone XD
> perche' magari non sono ne' l'uno ne' l'altro ma solo persone a cui
> piacerebbe un lavoro fattocome si deve.
Ah.. torniamo all'origine di tutto: i doppiaggi.
Se vuoi un doppiaggio come si deve, non puoi semplicemente metterti a
dire "Ho visto fansub migliori". Il perche' l'ha spiegato il Tet, che,
giustamente, traduce ed adatta per mestiere. Un adattatore e' un
lavoratore che deve gestirsi tra scadenze, impegni, adatta enormi
quantita' di prodotti nel poco tempo che gli viene dato e tenendo
contento il suo datore di lavoro in primis, quella massa di rosiconi che
gli bestemmiano il nickname sui forum, in seconda battuta.
Se dopo questo sei ancora in vena di insultarli, fai pure. Insulta pure
me, gia' che ci sei, perche' prendo le loro difese. Ma dopo dimostrami
con l'esempio di poter fare un lavoro migliore di tutti i Garion,
Tetsuya, Shito e Carabelli della terra.



title: Marvel Anime

text:
It was 19:48, mercoledì 5 agosto 2009, and Stefano "Dr. Tofu" Gigante, in
message <
4A79C5D2...@ion.tofusan.org
> wrote:
> ilSimo ha scritto:
>
>> mah, due wikipedia su due me lo riportano come adattamento di mach555,
>> pero' e' wikipedia...
>
> Adattamento... non traduzione ;)
adattamento della serie americana, non di quella giapponese.
> Dovrebbe esserci anche una sezioncella sulle differenze, o almeno su
> "Amulet of the Racer".
manco una riga.
> E gia' che eri in vena di cercare, "Meteoro" ti e' sfuggito, o cosa?
non lo sapevo.
>> "diventato"? anche Darth Vader era diventato Lord Fener, se la mettiamo
>> su questo piano. ma l'origine di SR e' l'anime....
>
> Stiamo parlando di un semplice errore contro un "ridoppiaggio" ex zero.
ma l'effetto finale e' lo stesso.
> Dal tuo punto di vista "Lord Fener" e "Pegasus" sono la stessa cosa,
> invece anche i sassi sanno che non lo sono.
mi piacerebbe sapere il perche', dato che sono inventati di sana pianta
entrambi (solo che Fener, almeno per la prima trilogia non dava problemi,
mentre seiya diventato pegasus qualche problema in piu' lo dava...)
>>> Vuoi il film di Mach 5? Chiedi ai detentori dei diritti originali di
>>> pagare per farne uno. I detentori dei diritti su Speed Racer hanno fatto
>>> Speed Racer.
>> ma chissene.
>
> No, e' l'unica cosa che conta. Sono due prodotti diversi in mano a due
> case editrici diverse. Non puoi andare ad imprecare contro chi ha i
> diritti di Speed Racer chiedendo Mach 5, come non puoi fare il
> contrario. Non potrebbero esaudirti neanche volendolo.
guarda, le questioni di diritti non mi interessano, anche perche' sono
sempre byoassabili, se si vuole.
>> ma non ci si puo' nascondere dietro il fatto che "sono girellari" o "sono
>> otaku" quando ti fanno notare le cazzate che fai...
>
> Ca**ate... parolone XD
"Lord Fener", "Tinetta", "Rich Hunter" come li chiameresti?
>> perche' magari non sono ne' l'uno ne' l'altro ma solo persone a cui
>> piacerebbe un lavoro fattocome si deve.
>
> Ah.. torniamo all'origine di tutto: i doppiaggi.
> Se vuoi un doppiaggio come si deve, non puoi semplicemente metterti a
> dire "Ho visto fansub migliori". Il perche' l'ha spiegato il Tet, che,
> giustamente, traduce ed adatta per mestiere. Un adattatore e' un
> lavoratore che deve gestirsi tra scadenze, impegni, adatta enormi
> quantita' di prodotti nel poco tempo che gli viene dato e tenendo
> contento il suo datore di lavoro in primis, quella massa di rosiconi che
> gli bestemmiano il nickname sui forum, in seconda battuta.
non so te, ma quando facevo il programmatore le scadenze le avevo anche io,
ma questo non giustificava un lavoro fatto a cazzo.
> Se dopo questo sei ancora in vena di insultarli, fai pure. Insulta pure
> me, gia' che ci sei, perche' prendo le loro difese. Ma dopo dimostrami
> con l'esempio di poter fare un lavoro migliore di tutti i Garion,
> Tetsuya, Shito e Carabelli della terra.
questa e' un'argomentazione da bambini.
comunque prendo atto che solo adattatori professionisti possono criticare
adattatori professionisti.
prendo atto della mia impossibilita' di continuare non essendo un adattatore
professionista e la chiudo qui.
ilSimo
--
now playing:
Don't turn your back - looser - it's over!
                                Destruction - The Final Curtain


title: Marvel Anime

text:
It was 19:42, mercoledì 5 agosto 2009, and Stefano "Dr. Tofu" Gigante, in
message <
4A79C48C...@ion.tofusan.org
> wrote:
> ilSimo ha scritto:
>
>> diamola per buona (e tendenzialmente sarei d'accordo), ma allora perche'
>> in italia non e' divantato "superauto mach 5"?
>
> Perche' quello e' il film di Speed Racer, mica di Mach 5 :P
> Insomma, "Superauto Mach 5" non ha avuto abbastanza forza per creare
> franchising. La prova? Vai a controllare in Spagna come l'hanno
> importato.
quindi ha ragione sirtao, appunto.
> No, non te lo dico, siccome ti vedo polemico pure con
> l'incolpevole Vend, sbollisci un po' su Wiki, su... ;)
si chiama logica.
se esponi un fatto, io lo analizzo ed espongo le contraddizioni.
cosa ci sia da sbollire (specialmente con Vend poi!), lo sai solo tu.
>> ma perche' per 3 film in continuity cambi i personaggi?
>
> Se stai ancora parlando di Star Wars... beh, il riridoppiaggio e'
> arrivato con l'Esalogia... diciamo che e' stato come quando hanno
> risistemato Daitarn III.
ma allora non avrebbero dovuto mantenere Lord Fener che era gia' conosciuto?
ah, gia', non posso arguire sull'argomento, quindi chiudo pure sto thread.
ilSimo
--
now playing:
This is our vow
We'll never bow
Maybe we're all gonna die...
But we fight!
                                Drakkar - Eridan Falls


title: Marvel Anime

text:
ilSimo ha scritto:
>> Adattamento... non traduzione ;)
> adattamento della serie americana, non di quella giapponese.
Appunto... della serie americana.
>> Dovrebbe esserci anche una sezioncella sulle differenze, o almeno su
>> "Amulet of the Racer".
> manco una riga.
Ecco perche' mi fido poco di Wikipedia... saltano sempre il tassello
fondamentale.
>> Stiamo parlando di un semplice errore contro un "ridoppiaggio" ex zero.
> ma l'effetto finale e' lo stesso.
Affatto... un "ridoppiaggio" tende a creare una storyline alternativa,
intenzionalmente, fosse anche traslando le vicende in un luogo diverso
(da cui la mini "Amulet of the Racer" con gli antenati della famiglia
Racer nelle ere storiche, partendo dal Racer Egiziano e passando per il
Racer Gladiatore fino al Racer macchinista), una caterva di errori
restano una caterva di errori.
>> Dal tuo punto di vista "Lord Fener" e "Pegasus" sono la stessa cosa,
>> invece anche i sassi sanno che non lo sono.
> mi piacerebbe sapere il perche', dato che sono inventati di sana pianta
> entrambi (solo che Fener, almeno per la prima trilogia non dava problemi,
> mentre seiya diventato pegasus qualche problema in piu' lo dava...)
Carabelli voleva creare un prodotto diverso da Saint Seiya (il De Palma
in persona parlo' di "impreziosire" tempo fa, e comprendendo la scelta
non posso che dargli la massima ragione) che avesse per un occidentale
la stessa forza di impatto che hanno i Saint Seiya per un orientale.
Insomma, noi siamo cosi' assuefatti all'epos greco che inserendo il tema
della predestinazione nel mix, ci e' tornato lo stupore... e sono nati i
Cavalieri dello Zodiaco.
C'e' deliberazione in "Lord Fener"? No, semplicemente poca voglia di
smazzarsi.
> guarda, le questioni di diritti non mi interessano, anche perche' sono
> sempre byoassabili, se si vuole.
Con molti, molti milioni di dollari da parte di chi non ha i diritti e
vorrebbe usarli. "Fatta la legge, trovato l'inganno" e' un mito... credi
a qualcuno che qualcosina ne sa XD
> "Lord Fener", "Tinetta", "Rich Hunter" come li chiameresti?
Il primo cosa inqualificabile in serie di errori, i secondi richieste
irragionevoli di un committente poco ragionevole. E siccome, come ha
ricordato il Tet, purtroppo un adattatore professionista non ha mamma e
papa' a fargli trovare il piatto in tavola...
> non so te, ma quando facevo il programmatore le scadenze le avevo anche io,
> ma questo non giustificava un lavoro fatto a cazzo.
Se ti fosse capitato un datore di lavoro che ti chiedeva un programma
volutamente fatto a ca**o di cane... ora non sono un esperto quindi non
mi lancero' in ipotesi, mettiamo solo che ti chiedeva di fare
esplicitamente qualcosa che tu giudicavi una boiata... che avresti
fatto? Ti saresti dimesso o avresti ingoiato il rospo ed eseguito?
>> Se dopo questo sei ancora in vena di insultarli, fai pure. Insulta pure
>> me, gia' che ci sei, perche' prendo le loro difese. Ma dopo dimostrami
>> con l'esempio di poter fare un lavoro migliore di tutti i Garion,
>> Tetsuya, Shito e Carabelli della terra.
> questa e' un'argomentazione da bambini.
E' un'argomentazione vecchia quanto Esopo.
"Io a Rodi ho fatto un salto di venti metri"
"Fai finta che questa sia Rodi, prendi la mia asta e salta di venti
metri, cosi' ti crediamo"
Il fatto che fosse in una storia per bambini non la rende
un'argomentazione da bambini, anzi. Dici che sai saltare? Allora salta.
> prendo atto della mia impossibilita' di continuare non essendo un adattatore
> professionista e la chiudo qui.
Bene cosi'.



title: Marvel Anime

text:
ilSimo ha scritto:
>> Insomma, "Superauto Mach 5" non ha avuto abbastanza forza per creare
>> franchising. La prova? Vai a controllare in Spagna come l'hanno
>> importato.
> quindi ha ragione sirtao, appunto.
Ma Meteoro da loro e' ancora vitale... come riedizione di Speed Racer.
Il "nostro" Mach 5 e' bello che spirato XD
> se esponi un fatto, io lo analizzo ed espongo le contraddizioni.
> cosa ci sia da sbollire (specialmente con Vend poi!), lo sai solo tu.
Si chiama logica se trovi le contraddizioni e le smonti, non se carichi
a testa bassa sperando che un urto di sufficiente forza scardini i
tasselli del ragionamento.
> ma allora non avrebbero dovuto mantenere Lord Fener che era gia' conosciuto?
Ti pare che il ridoppiaggio di Daitarn III era uguale a quello originale?
Ti pare che se avessero lasciato "La Guerra dei Quoti" poi si capiva
qualcosa con "La Guerra dei Cloni"?
Fai bene a dire che non sei un adattatore... infatti manco ti sforzi di
capire la logica degli stessi...
--
"I could give you more happiness than anyone in the world."
"How do you propose to do that?"
"By being your partner in life, I mean it's me and you against the world."
"What about Robin?"
(Batman and Catwoman - Batman TF 1966)


title: Marvel Anime

text:
avevo detto che non rispondevo piu', ma mi tocca una precisazione...
It was 20:57, mercoledì 5 agosto 2009, and Stefano "Dr. Tofu" Gigante, in
message <
4A79D61E...@ion.tofusan.org
> wrote:
> ilSimo ha scritto:
>
>>> Dovrebbe esserci anche una sezioncella sulle differenze, o almeno su
>>> "Amulet of the Racer".
>> manco una riga.
>
> Ecco perche' mi fido poco di Wikipedia... saltano sempre il tassello
> fondamentale.
sfiga eh, proprio la parte che serviva...
>>> Se dopo questo sei ancora in vena di insultarli, fai pure. Insulta pure
>>> me, gia' che ci sei, perche' prendo le loro difese. Ma dopo dimostrami
>>> con l'esempio di poter fare un lavoro migliore di tutti i Garion,
>>> Tetsuya, Shito e Carabelli della terra.
>> questa e' un'argomentazione da bambini.
>
> E' un'argomentazione vecchia quanto Esopo.
> "Io a Rodi ho fatto un salto di venti metri"
> "Fai finta che questa sia Rodi, prendi la mia asta e salta di venti
> metri, cosi' ti crediamo"
eh, no, qui stai (al solito) rigirando a tuo favore.
la tua argomentazione sarebbe cosi':
A: "il programma non funziona"
B: "ma sei un programmatore?"
A: "no"
B: "e allora non puoi dire se funziona o no"
> Il fatto che fosse in una storia per bambini non la rende
> un'argomentazione da bambini, anzi. Dici che sai saltare? Allora salta.
questo vorrebbe dire anche che tu, non essendo uno sceneggiatore (o un
disegnatore) non puoi criticare storie o disegni. o non essendo nemmenu tu
un adattatore, non puoi nemmeno difendere gli adattamenti fatti.
se non per partito preso.
ilSimo
--
now playing:
In the fields the bodies burning
As the war machine keeps turning
Death and hatred to mankind
Poisoning their brainwashed minds, oh lord yeah!
                                Black Sabbath - War Pigs


title: Marvel Anime

text:
ilSimo ha scritto:
> avevo detto che non rispondevo piu', ma mi tocca una precisazione...
Come vuoi, e' un posto libero dopo tutto XD
>> Ecco perche' mi fido poco di Wikipedia... saltano sempre il tassello
>> fondamentale.
> sfiga eh, proprio la parte che serviva...
Puoi sempre usare Google XD
http://cgi.ebay.it/Speed-Racer-Chronicles-of-the-Racer-3-Variant-comic_W0QQcmdZViewItemQQitemZ120362305665
Toh, c'e' un pischellino che vende la mini su eBay... coincidenze? Noi
di Voyager pensiamo di no (cite).
Insomma, scherzi a parte, non e' che cio' che non vedi su Wikipedia non
esiste. Di mini fatte in America dalla Now Comics! e basate su Speed
Racer (e non su Mach Go) ce ne sono in giro, basta osservare XD
> eh, no, qui stai (al solito) rigirando a tuo favore.
> la tua argomentazione sarebbe cosi':
> A: "il programma non funziona"
> B: "ma sei un programmatore?"
> A: "no"
> B: "e allora non puoi dire se funziona o no"
Al contrario... l'argomentazion e':
A: Gli adattatori non sono cosi' bravi! I subber sono molto meglio, gli
adattatori fanno solo schifezze!
B: Tu sei un adattatore?
A: No
B: Va bene... nelle stesse condizioni di un adattatore, sapresti fare
meglio di un adattatore?
A: Ma io sono subber!! Adatto solo per piacere e coi miei ritmi!
B: Cioe' con ritmi fissi, commitenti stron*i ed i fanboy contro non
sapresti che fare...
A: Ma...io...
B: Si', si', certo, allora sciaquati la bocca prima di sparlare di gente
che non comprendi.
Questo e' il ragionamento esatto.
> questo vorrebbe dire anche che tu, non essendo uno sceneggiatore (o un
> disegnatore) non puoi criticare storie o disegni. o non essendo nemmenu tu
No, vuol dire che se un Tetsuya viene a dirmi come funzionano le cose
_io ci metto la mano sul fuoco_ su quello che dice. Perche' lui sa. E se
un pisquanotto mi viene a dire "Io saprei fare di meglio anche di lui",
io lo guardo storto e lo mando a spasso.
Fine.
--
"If we close our eyes, we can't see anything."
"A sound observation, Robin."
(Robin to Batman - Batman TF 1966)


title: Marvel Anime

text:
It was 22:40, mercoledì 5 agosto 2009, and Stefano "Dr. Tofu" Gigante, in
message <
4A79EE59...@ion.tofusan.org
> wrote:
>
>>> Ecco perche' mi fido poco di Wikipedia... saltano sempre il tassello
>>> fondamentale.
>> sfiga eh, proprio la parte che serviva...
>
> Puoi sempre usare Google XD
>
http://cgi.ebay.it/Speed-Racer-Chronicles-of-the-Racer-3-Variant-comic_W0QQcmdZViewItemQQitemZ120362305665
>
> Toh, c'e' un pischellino che vende la mini su eBay... coincidenze? Noi
> di Voyager pensiamo di no (cite).
> Insomma, scherzi a parte, non e' che cio' che non vedi su Wikipedia non
> esiste. Di mini fatte in America dalla Now Comics! e basate su Speed
> Racer (e non su Mach Go) ce ne sono in giro, basta osservare XD
non vedo la parte dove si dice che il film e' basato su questa serie, pero'
>> eh, no, qui stai (al solito) rigirando a tuo favore.
>> la tua argomentazione sarebbe cosi':
>> A: "il programma non funziona"
>> B: "ma sei un programmatore?"
>> A: "no"
>> B: "e allora non puoi dire se funziona o no"
>
> Al contrario... l'argomentazion e':
> A: Gli adattatori non sono cosi' bravi! I subber sono molto meglio, gli
> adattatori fanno solo schifezze!
> B: Tu sei un adattatore?
> A: No
> B: Va bene... nelle stesse condizioni di un adattatore, sapresti fare
> meglio di un adattatore?
> A: Ma io sono subber!! Adatto solo per piacere e coi miei ritmi!
> B: Cioe' con ritmi fissi, commitenti stron*i ed i fanboy contro non
> sapresti che fare...
> A: Ma...io...
> B: Si', si', certo, allora sciaquati la bocca prima di sparlare di gente
> che non comprendi.
>
> Questo e' il ragionamento esatto.
mica tanto:
a) si tirano in ballo i subber, cosa che io non ho fatto
b) la tua frase testuale e' questa:
It was 19:48, mercoledì 5 agosto 2009, and Stefano "Dr. Tofu" Gigante, in
message <
4A79C5D2...@ion.tofusan.org
> wrote:
>
> Se dopo questo sei ancora in vena di insultarli, fai pure. Insulta pure
> me, gia' che ci sei, perche' prendo le loro difese. Ma dopo dimostrami
> con l'esempio di poter fare un lavoro migliore di tutti i Garion,
> Tetsuya, Shito e Carabelli della terra.
e cioe' non criticare se non sai fare di meglio.
il resto lo hai aggiunto tu.
e diciamocelo: io posso non essere un traduttore professionista, ma questo
non implica che la traduzione della parola "default" come "difetto" per
tutta la mia copia del Tanenbaum sia corretta!
>> questo vorrebbe dire anche che tu, non essendo uno sceneggiatore (o un
>> disegnatore) non puoi criticare storie o disegni. o non essendo nemmenu
>> tu
>
> No, vuol dire che se un Tetsuya viene a dirmi come funzionano le cose
> _io ci metto la mano sul fuoco_ su quello che dice. Perche' lui sa.
e io posso anche credere a Tetsuya. ma non centra una mazza, qualsiasi
professionista e' nelle stesse condizioni.
> E se un pisquanotto mi viene a dire "Io saprei fare di meglio anche di
> lui", io lo guardo storto e lo mando a spasso.
sei libero di quotare una qualsiasi frase dei miei post dove dico una cosa
del genere, ovviamente.
ilSimo
--
now playing:
I've travelled roads that lead to wonder
I've seen cities rise and fall
The burden, the cross of a pilgrim
I bear no more, the son is coming home
                 Candlemass - Where The Runes Still Speak


title: Marvel Anime

text:
Il Thu, 06 Aug 2009 10:03:35 +0200, ilSimo ha scritto:
>> No, vuol dire che se un Tetsuya viene a dirmi come funzionano le cose
>> _io ci metto la mano sul fuoco_ su quello che dice. Perche' lui sa.
>
> e io posso anche credere a Tetsuya. ma non centra una mazza, qualsiasi
> professionista e' nelle stesse condizioni.
Sia ben chiara una cosa. Io, nel mio intervento, non intendevo dire che
chi non e' un professionista non deve criticare. Valevo solo
contestualizzare che, in un ambito di lavoro (qualunque esso sia), si
deve sottostare a delle scadenze che non raramente influiscono sul
risultato finale. Questa e' una limitazione che in genere l'hobbysta non
ha.


title: Marvel Anime

text:
Hattori Hanzo, stilista filosofico ha scritto:
> contestualizzare che, in un ambito di lavoro (qualunque esso sia), si
> deve sottostare a delle scadenze che non raramente influiscono sul
> risultato finale. Questa e' una limitazione che in genere l'hobbysta non
> ha.
Mi permetto di aggiungere una cosa: l'hobbista, generalmente, oltre a
non avere scadenze non ha problemi di mezzi. Puo' lavorare, oltre coi
tempi, coi mezzi che meglio ritiene e che si va a cercare sulla rete.
Non ha problemi di "pubblico": comunque i suoi "aficionados" li ha
sempre. Non ha problemi di complessita', nessuno si aspetta da lui che
usi un doppiatore e non un altro, o piu' in generale, che debba lavorare
con persone che non sopporta: se il gruppo di subber non funziona, si
scioglie, se funziona resta assieme.
Premesso questo, trovo irritante, per lo stesso motivo per cui trovo
irritante la stessa cosa riscontrata in altri settori, che un hobbysta
cominci a sputar sentenze su un professionista del suo stesso settore
senza sapere che un professionista vero ha molti piu' problemi e
responsabilita' di quanti un hobbysta ne avra' in anni.



title: Marvel Anime

text:
ilSimo ha scritto:
> non vedo la parte dove si dice che il film e' basato su questa serie, pero'
L'ho forse _mai_ detto?
No, ho detto che in America il brand Speed Racer e' vitale, tant'evvero
che genera annualmente diverse mini sulla "famiglia Racer" (diversa
dalla famiglia Mifune).
Il brand "Mach Go Go" e' _un ramo secco, ignoto a chiunque_.
Riguarda i fumetti della Now Comics.. ci vedi scritto "Mach Go Go" o
"Speed Racer"?
> e cioe' non criticare se non sai fare di meglio.
Regola saggia che confermo e sottoscrivo.
Se io critico in modo costruttivo:
1. So dov'e' l'errore
2. So dove mettere mani per correggerlo
Se mi fermo al primo punto, vuol dire che non sono tutto 'sto genio, se
mi fermo al secondo punto, ma sono un hobbysta.. beh, fossi cosi' bravo,
cosa mi impedirebbe di fare il salto di classe?
> e diciamocelo: io posso non essere un traduttore professionista, ma questo
> non implica che la traduzione della parola "default" come "difetto" per
> tutta la mia copia del Tanenbaum sia corretta!
Perche' hai gli elementi uno e due.
E magari tra due edizioni sara' corretto di suo, dato che qualcuno
segnalera' la cosa.
> e io posso anche credere a Tetsuya. ma non centra una mazza, qualsiasi
> professionista e' nelle stesse condizioni.
Professionista. Non hobbysta.
> sei libero di quotare una qualsiasi frase dei miei post dove dico una cosa
> del genere, ovviamente.
Sei intervenuto a "difesa" di uno che diceva proprio questo XD
--
"I am a little hungry."
"Of course, Robin. Even crime-fighters must eat. And especially you.
You're a growing boy and you need your nutrition."



title: Marvel Anime

text:
It was 17:11, giovedì 6 agosto 2009, and Stefano "Dr. Tofu" Gigante, in
message <
4A7AF2B1...@ion.tofusan.org
> wrote:
> ilSimo ha scritto:
>
>> non vedo la parte dove si dice che il film e' basato su questa serie,
>> pero'
>
> L'ho forse _mai_ detto?
> No, ho detto che in America il brand Speed Racer e' vitale, tant'evvero
> che genera annualmente diverse mini sulla "famiglia Racer" (diversa
> dalla famiglia Mifune).
> Il brand "Mach Go Go" e' _un ramo secco, ignoto a chiunque_.
tu pensa che il marchio "die hard" in italia manco esisteva, fino al
_quarto_ film...
> Riguarda i fumetti della Now Comics.. ci vedi scritto "Mach Go Go" o
> "Speed Racer"?
oh, e si ritorna al discorso iniziale, cioe' che non centrano otaku e
girellari ma i soldi...
>> e cioe' non criticare se non sai fare di meglio.
>
> Regola saggia che confermo e sottoscrivo.
>
> Se io critico in modo costruttivo:
> 1. So dov'e' l'errore
> 2. So dove mettere mani per correggerlo
e, di grazia, quale delle due implica che l'hobbysta non ne sia capace?
> Se mi fermo al primo punto, vuol dire che non sono tutto 'sto genio, se
> mi fermo al secondo punto, ma sono un hobbysta.. beh, fossi cosi' bravo,
> cosa mi impedirebbe di fare il salto di classe?
il fatto che non e' il mio lavoro? che e' facile dire "beh, vai a fare il
traduttore allora", ma mica e' detto che ti prendano (e magari non perche'
non sei capace, ma perche' non hai gli agganci o semplicemente non ci sono
posti "liberi"?)
>> e diciamocelo: io posso non essere un traduttore professionista, ma
>> questo non implica che la traduzione della parola "default" come
>> "difetto" per tutta la mia copia del Tanenbaum sia corretta!
>
> Perche' hai gli elementi uno e due.
> E magari tra due edizioni sara' corretto di suo, dato che qualcuno
> segnalera' la cosa.
speriamo. pero' nel frattempo io mi ritrovo con un libro tradotto da schifo,
e la correzione sono stato in grado di farla io *hobbysta* senza testo
originale (ho controllato *poi* sull'edizione inglese).
>> e io posso anche credere a Tetsuya. ma non centra una mazza, qualsiasi
>> professionista e' nelle stesse condizioni.
>
> Professionista. Non hobbysta.
hobbysta che pero' puo' trovarsi nelle condizioni 1 e 2.
e questo fa cadere un po' delle tue affermazioni.
>> sei libero di quotare una qualsiasi frase dei miei post dove dico una
>> cosa del genere, ovviamente.
>
> Sei intervenuto a "difesa" di uno che diceva proprio questo XD
io non sono intervenuto a difesa di nessuno.
il senso del mio post iniziale era che non puoi etichettare come otaku
chiunque ti critica solo perche' ti fa comodo. se un "otaku" avesse ai
tempi protestato per "lord fener" lo si sarebbe etichettato come "purista
scassacazzo che non capisce di adattamenti", per poi scoprire che *forse*
avrebbe avuto ragione e ci si sarebbe evitati figure di merda e la sbatta
di doversi ridoppiare 3 film...
se le cose si adattano *per bene* dall'inizio, e' pacifico che poi avrai
*meno* problemi con nuove versioni/edizioni/spin-off, anche se quelche
difetto puo' sempre capitare, ma in quel caso chi si lamenta e' veramente
un "otaku",e lo zittisci in fretta.
su errori madornali, e' ovvio che ti sbranino.
e poi c'e' un'altro dettaglio: noi si parla sempre di traduttori/adattatori,
e ci si incazza con loro. mi pare *ovvio* che se alcune scelte gli sono
imposte "dall'alto" la "colpa" non e' piu' loro.
cio' nonostante non si puo' negare che un "colpevole"
per "goldrake", "tinetta", "pegasus", ecc. c'e'; magari si puo' discutere
sulle motivazioni, ma il "colpevole" rimane.
(poi per carita' ci sono adattatori che hanno fatto cose geniali,
frankenstein junior e fantazoo su tutti, anche se qui un po' troppe
liberta' se le sono prese)
ilSimo
--
now playing:
The Finger of Scorn, it points to us all
The Finger of Scorn, it points to our fall
                                Cirith Ungol - Finger Of Scorn


title: Marvel Anime

text:
ilSimo ha scritto:
> tu pensa che il marchio "die hard" in italia manco esisteva, fino al
> _quarto_ film...
Non so quanto c'entri qui... fatto sta che Now Comics, e gli autori del
film, avevano i diritti per Speed Racer, non certo per Mach Go Go.
Ed anche se li avessero avuti, da uno a dieci secondo te il grande
pubblico quanto se ne sarebbe fregato di Mach Go Go e della famiglia
Mifune? Uno? Zero?
>> Riguarda i fumetti della Now Comics.. ci vedi scritto "Mach Go Go" o
>> "Speed Racer"?
> oh, e si ritorna al discorso iniziale, cioe' che non centrano otaku e
> girellari ma i soldi...
No, si ritorna ai girellari ed agli otaku, ai quali non importa una
benemerita sega di questioni del mondo reale, quali i diritti d'autore,
il fatto che Mach Go Go un americano manco piu' sa cosa sia, ma Speed
Racer se lo trova davanti in tutte le fumetterie di media grandezza
nell'espositore alla voce "Indipendenti" (tutti quelli che non sono
Marvel e DC, perlappunto), ma gli importa solo che gli hanno fatto
"un'offesa grande".
Ed il mondo di solito e' piu' grande di una stanza ben illuminata da un
monitor da venti pollici...
>> 1. So dov'e' l'errore
>> 2. So dove mettere mani per correggerlo
> e, di grazia, quale delle due implica che l'hobbysta non ne sia capace?
Dove sta scritto che l'hobbysta e' in grado di eseguire il punto 2 cosi'
meglio di un professionista da potersi permettere di proclamare la sua
superiorita'?
Se uno fosse cosi' bravo, perche' non si fa professionista scusa?
> il fatto che non e' il mio lavoro? che e' facile dire "beh, vai a fare il
Allora come fai a criticare qualcuno che affronta difficolta' che manco
_ti sforzi di comprendere_?
> non sei capace, ma perche' non hai gli agganci o semplicemente non ci sono
> posti "liberi"?)
Lasciamo perdere sugli "agganci", che si finisce sempre sul "No
politica" ogni volta che qualcuno risponde "tutte scuse", ma ammettiamo
i posti liberi... ci vuole _tanto_ ad anche solo immaginare che un
professionista e' legato da un livello di difficolta' che un hobbysta
semplicemente ignora?
Come ha detto l'SK "Se io voglio posso far uscire anche le sub ogni
mese, o ogni anno".
Se Cannarsi dicesse una cosa del genere, lo caccerebbero a calci nel cu*o.
> speriamo. pero' nel frattempo io mi ritrovo con un libro tradotto da schifo,
> e la correzione sono stato in grado di farla io *hobbysta* senza testo
> originale (ho controllato *poi* sull'edizione inglese).
Avresti potuto tradurti l'intero libro?
O meglio, ti sarebbe convenuto?
> hobbysta che pero' puo' trovarsi nelle condizioni 1 e 2.
> e questo fa cadere un po' delle tue affermazioni.
Hobbysta che in quanto tale puo' ignorare tutte le difficolta' connesse,
e si limita ad individuare un punto due ristretto puntando il ditino su
un lavoro gia' fatto da altri, oppure preparare un lavoro (in questo
caso la fansub) che rispetto ad un doppiaggio e' di suo "subottimale",
eppure lodarlo come una creazione di tecnica superiore (vorrei vedere
chi dice questo a coordinare dieci doppiatori in sala e preparare un
episodio ogni dieci giorni, seriamente).
> il senso del mio post iniziale era che non puoi etichettare come otaku
> chiunque ti critica solo perche' ti fa comodo. se un "otaku" avesse ai
Posso usare il termine nel suo senso proprio. Fanboy orientale, wapanese
senza senso della realta'. Permettimi che tutto passa per il "senso
della realta'".
> tempi protestato per "lord fener" lo si sarebbe etichettato come "purista
> scassacazzo che non capisce di adattamenti", per poi scoprire che *forse*
Ma anni dopo la guerra dei quoti gli avrebbe dato ragione.
Insomma, non sempre un "giudizio di massa" funziona. A volte ci
prendere, ma bisogna anche avere il coraggio di essere impopolari.
> se le cose si adattano *per bene* dall'inizio, e' pacifico che poi avrai
> *meno* problemi con nuove versioni/edizioni/spin-off, anche se quelche
> difetto puo' sempre capitare, ma in quel caso chi si lamenta e' veramente
> un "otaku",e lo zittisci in fretta.
E sin qui, prove alla mano, copioni originali e pareri tecnici pronti,
e' giusto farlo notare.
Ma cominciare a vedere difetti dove non ce ne sono, lamentarsi per
"Sfondamento dei Cieli Gurren Lagann", e' un po' da... pignolotti, se
non peggio.
> e poi c'e' un'altro dettaglio: noi si parla sempre di traduttori/adattatori,
> e ci si incazza con loro. mi pare *ovvio* che se alcune scelte gli sono
> imposte "dall'alto" la "colpa" non e' piu' loro.
Non e' tanto ovvio quando si finisce come con l'incolpevole Garion, che
per carita', magari non si e' mai preso la briga di spiegare niente a
nessuno e ne' doveva farlo, ma di certo non si merita un Pororo che gli
si scaglia contro perche' "non forma con nome e cognome" ed un SK che
sembra sull'orlo di "insegnargli il suo stesso lavoro".
> per "goldrake", "tinetta", "pegasus", ecc. c'e'; magari si puo' discutere
> sulle motivazioni, ma il "colpevole" rimane.
C'e' anche da vedere la differenza di gradazioni tra "tinetta" e
"pegasus"... per me Pegasus e' al livello di Brian di Nazareth e "I
Monthy Python alla ricerca del Graal".
> (poi per carita' ci sono adattatori che hanno fatto cose geniali,
> frankenstein junior e fantazoo su tutti, anche se qui un po' troppe
> liberta' se le sono prese)
Ma hai mai sentito "The quest of sir Robin" in originale ed in italiano?
--
"Where'd you get a live fish, Batman?"
"The true crimefighter always carries everything he needs in his utility
belt, Robin."



title: Marvel Anime

text:
It was 18:04, giovedì 6 agosto 2009, and Stefano "Dr. Tofu" Gigante, in
message <
4A7AFEF1...@ion.tofusan.org
> wrote:
> ilSimo ha scritto:
>
>>> 1. So dov'e' l'errore
>>> 2. So dove mettere mani per correggerlo
>> e, di grazia, quale delle due implica che l'hobbysta non ne sia capace?
>
> Dove sta scritto che l'hobbysta e' in grado di eseguire il punto 2 cosi'
> meglio di un professionista da potersi permettere di proclamare la sua
> superiorita'?
specchio riflesso?
puo' perche' tutto e' possibile, perche' magari conosce la
serie/ambientazione/quel che l'e' meglio dei traduttori ufficiali.
il mondo dell'informatica e' pieno di non-professionisti che contribuiscono
a progetti professionali, ad esempio.
> Se uno fosse cosi' bravo, perche' non si fa professionista scusa?
te l'ho scritto qui sotto...
>> il fatto che non e' il mio lavoro? che e' facile dire "beh, vai a fare il
>
> Allora come fai a criticare qualcuno che affronta difficolta' che manco
> _ti sforzi di comprendere_?
guarda, *tutti* i lavoro hanno difficolta', e non c'e' bisogno
di "comprenderle". so benissimo che si sono. ma un professionista e' tale
perche' *ha le capacita'* di affrontare tali difficolta'.
un professonista non puo' permettersi di trincerarsi dietro al fatto che gli
hobbysti fanno le stesse cose a tempo perso. specie se hanno ragione.
>> non sei capace, ma perche' non hai gli agganci o semplicemente non ci
>> sono posti "liberi"?)
>
> Lasciamo perdere sugli "agganci", che si finisce sempre sul "No
> politica" ogni volta che qualcuno risponde "tutte scuse",
no, guarda, la politica non centra. spesso e' solo questione di conoscenze
pure e semplici. hai presente linkedin?
> ma ammettiamo
> i posti liberi... ci vuole _tanto_ ad anche solo immaginare che un
> professionista e' legato da un livello di difficolta' che un hobbysta
> semplicemente ignora?
assolutamente no, ma...
> Come ha detto l'SK "Se io voglio posso far uscire anche le sub ogni
> mese, o ogni anno".
> Se Cannarsi dicesse una cosa del genere, lo caccerebbero a calci nel cu*o.
non puoi completamente ignorare il fatto che si parla di *professionisti*.
>> speriamo. pero' nel frattempo io mi ritrovo con un libro tradotto da
>> schifo, e la correzione sono stato in grado di farla io *hobbysta* senza
>> testo originale (ho controllato *poi* sull'edizione inglese).
>
> Avresti potuto tradurti l'intero libro?
certo.
e ho in programma di tradurne un paio per degli amici che non leggono
l'inglese. devo solo trovare il tempo, dato che tradurre non e' il mio
lavoro.
> O meglio, ti sarebbe convenuto?
questo giustifica una traduzione insufficiente per qualcosa che ho pagato?
se l'idraulico ti cambia un tubo e te lo installa che perde tu sei contento
di averlo pagato e non gli dici nulla?
non per nulla quando chiami l'idraulico deve eseguirti il lavoro "a regola
d'arte"....
>> hobbysta che pero' puo' trovarsi nelle condizioni 1 e 2.
>> e questo fa cadere un po' delle tue affermazioni.
>
> Hobbysta che in quanto tale puo' ignorare tutte le difficolta' connesse,
> e si limita ad individuare un punto due ristretto puntando il ditino su
> un lavoro gia' fatto da altri, oppure preparare un lavoro (in questo
> caso la fansub) che rispetto ad un doppiaggio e' di suo "subottimale",
> eppure lodarlo come una creazione di tecnica superiore (vorrei vedere
> chi dice questo a coordinare dieci doppiatori in sala e preparare un
> episodio ogni dieci giorni, seriamente).
hobbysta che in quanto tale pero' ne ha di altre (real-life, lavoro, il
dover andare a orecchio, niente fonti ufficiali, risorse limitate, magari
coordinare persone ai 4 angoli del globo...)
ma tutto cio' e' fuori tema: se uno trova quello che (a suo parere) e' un
errore, perche' non dovrebbe dirlo? lesa maesta'?
poi, per carita', anche i fansubbers scazzano (IMHO SK ha sbagliato a non
tradurre Re Rasen in Re Spirale, ne va del gioco di parole con i guerrieri
della spirale ecc.)
>> il senso del mio post iniziale era che non puoi etichettare come otaku
>> chiunque ti critica solo perche' ti fa comodo. se un "otaku" avesse ai
>
> Posso usare il termine nel suo senso proprio. Fanboy orientale, wapanese
> senza senso della realta'.
sarebbe meglio.
> Permettimi che tutto passa per il "senso della realta'".
si, ma questo non vuol dire che "eh, il mondo e' difficile e si tira a
campa'" e lavoro come mi capita...
pensa come saresti contento se il piastrellista ti attacca di fretta tutte
le piastrelle perche' ha un'altro lavoro da fare...
o il dentista ti tura una carie senza aver trapanato per fare prima...
>> tempi protestato per "lord fener" lo si sarebbe etichettato come "purista
>> scassacazzo che non capisce di adattamenti", per poi scoprire che *forse*
>
> Ma anni dopo la guerra dei quoti gli avrebbe dato ragione.
> Insomma, non sempre un "giudizio di massa" funziona. A volte ci
> prendere, ma bisogna anche avere il coraggio di essere impopolari.
pero' era l'otaku di turno!
>> se le cose si adattano *per bene* dall'inizio, e' pacifico che poi avrai
>> *meno* problemi con nuove versioni/edizioni/spin-off, anche se quelche
>> difetto puo' sempre capitare, ma in quel caso chi si lamenta e' veramente
>> un "otaku",e lo zittisci in fretta.
>
> E sin qui, prove alla mano, copioni originali e pareri tecnici pronti,
> e' giusto farlo notare.
> Ma cominciare a vedere difetti dove non ce ne sono, lamentarsi per
> "Sfondamento dei Cieli Gurren Lagann", e' un po' da... pignolotti, se
> non peggio.
non ho letto cosa non andava a SK...
>> e poi c'e' un'altro dettaglio: noi si parla sempre di
>> traduttori/adattatori, e ci si incazza con loro. mi pare *ovvio* che se
>> alcune scelte gli sono imposte "dall'alto" la "colpa" non e' piu' loro.
>
> Non e' tanto ovvio quando si finisce come con l'incolpevole Garion, che
> per carita', magari non si e' mai preso la briga di spiegare niente a
> nessuno e ne' doveva farlo, ma di certo non si merita un Pororo che gli
> si scaglia contro perche' "non forma con nome e cognome" ed un SK che
> sembra sull'orlo di "insegnargli il suo stesso lavoro".
della serie "se le cose non le sai, salle".
se non so che un'altro ti ha imposto qualcosa, la colpa e' tua.
>> per "goldrake", "tinetta", "pegasus", ecc. c'e'; magari si puo' discutere
>> sulle motivazioni, ma il "colpevole" rimane.
>
> C'e' anche da vedere la differenza di gradazioni tra "tinetta" e
> "pegasus"... per me Pegasus e' al livello di Brian di Nazareth e "I
> Monthy Python alla ricerca del Graal".
ma nemmeno in fotografia. li i problemi di traduzione/adattamento erano
immensamente piu' grandi. con pegasus se la sono cercata (la storia di
andromeda, per esempio...)
tinetta... boh. nemmeno giudicabile.
ilSimo
--
now playing:
screams of love in the air tonight
and it burns like a buzzsaw blade
                                Annihilator - It Burns Like A Buzzsaw Blade


title: Marvel Anime

text:
ilSimo ha scritto:
> specchio riflesso?
No... un semplice "Ferma e rifletti".
> puo' perche' tutto e' possibile, perche' magari conosce la
> serie/ambientazione/quel che l'e' meglio dei traduttori ufficiali.
Se tutto e' possibile, puo' anche darsi che sia la promessa
dell'adattamento mondiale, un genio di tutte le lingue o cosa altro.
Ma puo' anche darsi che sia solo un pisquanotto in un forum che dopo
aver studiato due anni di giapponese coi corsi della Feltrinelli si e'
montato la testa... come fai cosi' su due piedi a definire l'hobbista un
genio a prescindere ed il professionista un cattivaccio che rovina i
prodotti?
> il mondo dell'informatica e' pieno di non-professionisti che contribuiscono
> a progetti professionali, ad esempio.
Non tutti i settori sono l'informatica.
E nel settore dell'adattamento, vedi i film del Signore degli Anelli,
talvolta si chiede l'aiuto degli hobbysti, vedi la "Societa'
Tolkeniana", ma a condizione che le redini restino in mano agli
adattatori. Per giusti motivi... altrimenti un film ci metterebbe
duemila anni ad essere prodotto.
>> Se uno fosse cosi' bravo, perche' non si fa professionista scusa?
> te l'ho scritto qui sotto...
Prendo atto.
> guarda, *tutti* i lavoro hanno difficolta', e non c'e' bisogno
> di "comprenderle". so benissimo che si sono. ma un professionista e' tale
Proprio per questo un hobbysta che si dichiara migliore di un
professionista non ha senso: lui prende solo il meglio di un lavoro, e
scansa tutte le parti peggiori e le zavorre che lo tirerebbero giu' come
un cadavere nel cemento buttato nel porto.
> perche' *ha le capacita'* di affrontare tali difficolta'.
> un professonista non puo' permettersi di trincerarsi dietro al fatto che gli
> hobbysti fanno le stesse cose a tempo perso. specie se hanno ragione.
Ma se davanti ad un errore evidente come "Lord Fener" o "Quoti" puoi
parlare di un errore, come fai a dire che l'hobbysta ha ragione su
"Sfondamento dei Cieli", o a dar retta alle "girelle del fansub" che
vogliono sentire quello che hanno gia' letto?
In quei casi di grigio a chi dai retta, all'esperienza o al chiasso sui
forum?
> no, guarda, la politica non centra. spesso e' solo questione di conoscenze
> pure e semplici. hai presente linkedin?
Se tu mi parli di "geni dell'adattamento", vuol dire che hanno le
potenzialita' per fare anche la gavetta. Se non le vogliono sfruttare...
beh, c'e' uno spreco di genio in giro, no?
>> Se Cannarsi dicesse una cosa del genere, lo caccerebbero a calci nel cu*o.
> non puoi completamente ignorare il fatto che si parla di *professionisti*.
Siamo realisti... non si puo' "ignorare" per dire che e' giusto che
abbiano le rogne, e poi "ricordare" per attribuire i loro meriti agli
hoobysti... sarebbe un ingiusto cambio di ottica.
> e ho in programma di tradurne un paio per degli amici che non leggono
> l'inglese. devo solo trovare il tempo, dato che tradurre non e' il mio
> lavoro.
A lavoro finito si vedra' la qualita', no?
> questo giustifica una traduzione insufficiente per qualcosa che ho pagato?
> se l'idraulico ti cambia un tubo e te lo installa che perde tu sei contento
> di averlo pagato e non gli dici nulla?
No. Lo richiamo indietro. Se il danno e' da poco, e lui non viene, lo
depenno dalla lista degli idraulici da cui rifornirmi e chiamo
qualcun'altro, altrimenti, se il danno e' grosso, una bella raccomandata
di messa in mora e ci vediamo dal Giudice di Pace o in Tribunale a
seconda della ca*ata immonda. Ed ho citato il "caso limite" perche' mi
serve per prepararti.
> non per nulla quando chiami l'idraulico deve eseguirti il lavoro "a regola
> d'arte"....
E se non vuole ripararlo e devo trascinarlo dinanzi al Giudice di Pace,
sai che succede? Te lo dico io, che dovro' portare fotografie del tubo e
dei danni. E se non gli porto un'ATP (accertamento tecnico, ovvero una
perizia fatta da un idraulico o altro tenico di mia fiducia che mi dice
quanto quel tubo si discosta dalla "regola dell'arte") sai che succede?
Che staro' li' anni in tribunale perche' bisognera' definire la Regola
dell'Arte.
E la Regola dell'arte non la definiro' ne' io, ne' l'avvocato
dell'idraulico e ne' il giudice. Ci vorra' sicuramente una o piu'
C.T.U., Consulenza Tecnica di Ufficio.
Ovvero il Giudice _paghera'_ un idraulico che controllera' la regola
dell'arte.
Non mi credera' sulla parola perche' ho una foto di un tubo che gocciola
e posso dire che io lo sapevo montare meglio, attento! Bisognera'
accertare se quel tubo gocciola perche' e' montato male o la mia
autoclave manda spruzzi di pressione ballerina, se il resto
dell'impianto regge... insomma, se la "Regola dell'Arte" e' stata
rispettata.
Ora, torniamo all'esempio di base: chi ca**o puo' dire se "Casshern" e'
piu' esatto di "Kyashan", se "Creao" e' piu' di "Kryo"? L'autore, ove
interpellato.
Ma se l'autore non fosse stato interpellato, o avesse detto "fate voi",
chi avrebbe deciso la regola dell'arte? Applica le stesse regole
dell'esempio dell'idraulico ed avrai , in lungo, la stessa risposta che
ti ho dato in breve all'inizio: ci vuole un idraulico per sapere se un
tubo funziona.
> hobbysta che in quanto tale pero' ne ha di altre (real-life, lavoro, il
Perche', il professionista non ha una famiglia da cui tornare?
Quanto al lavoro... beh, l'hobbysta puo' mettere il suo hobby "on hold"
per quanto tempo vuole, il professionista no.
> dover andare a orecchio, niente fonti ufficiali, risorse limitate, magari
> coordinare persone ai 4 angoli del globo...)
Questo dovrebbe andare a sfavore del prodotto finale dell'hobbysta
pero', non a favore.
> ma tutto cio' e' fuori tema: se uno trova quello che (a suo parere) e' un
> errore, perche' non dovrebbe dirlo? lesa maesta'?
Non lo e'. Se lo trova, e' bene.
Ma se cio' di cui parla non e' un errore, ma e' preferenza, e insiste
con le sue preferenze come superiori a quelle dei professionisti senza
dare uno straccio di spiegazione... sta solo sparando ca*ate.
>> Permettimi che tutto passa per il "senso della realta'".
> si, ma questo non vuol dire che "eh, il mondo e' difficile e si tira a
> campa'" e lavoro come mi capita...
No, vuol dire che bisogna avere rispetto per il lavoro altrui, e
smetterla di dire "Io saprei fare certo di meglio" quando neppure lo
sapresti fare.
> pensa come saresti contento se il piastrellista ti attacca di fretta tutte
> le piastrelle perche' ha un'altro lavoro da fare...
La tua situazione e' piu' quella della massaia un po' arricchita che
chiede le piastrelline 2*2 e poi si lamenta perche' all'angolo del
pavimento c'e' una piastrella non perfettamente a filo perche' l'unica
alternativa era sdradicare il battiscopa, ed arriva urlando dicendo "Mio
marito la montava meglio..." e magari il marito e' uno che nella sua
vita ha montato solo due casette per gli uccelli e la cuccia del cane...
>> Ma anni dopo la guerra dei quoti gli avrebbe dato ragione.
>> Insomma, non sempre un "giudizio di massa" funziona. A volte ci
>> prendere, ma bisogna anche avere il coraggio di essere impopolari.
> pero' era l'otaku di turno!
Affatto... Se era Fener, era Vader.
>> "Sfondamento dei Cieli Gurren Lagann", e' un po' da... pignolotti, se
>> non peggio.
> non ho letto cosa non andava a SK...
Il titolo, diceva il thread XD
> se non so che un'altro ti ha imposto qualcosa, la colpa e' tua.
Se io non so, non giudico.
Questa e' la regola d'oro che mi hanno insegnato sin dalle elementari.
>> "pegasus"... per me Pegasus e' al livello di Brian di Nazareth e "I
>> Monthy Python alla ricerca del Graal".
> ma nemmeno in fotografia. li i problemi di traduzione/adattamento erano
> immensamente piu' grandi. con pegasus se la sono cercata (la storia di
> andromeda, per esempio...)
Se pensi pero' al tema della "Predestinazione"... tutto torna.



title: Marvel Anime

author: Kenshirokure

text:
Stavo oziosamente cazzeggiando, quando Stefano Dr. Tofu Gigante ha
attirato la mia
attenzione scrivendo:
> Li' la cosa era piu' sottile...
> Tempo fa Mach Go Go fu comprato in America come Speed Racer. E fu
> _continuato_. In pratica e' come se fosse stato fatto uno sdoppiaggio, e
> lo sdoppiaggio fosse diventato un prodotto a se' stante.
> Ecco... e' come se facessero in Italia il "Film Live dei Cavalieri dello
> Zodiaco",
O come se facessero in Italia il Live di Kiss me Licia... ^__^;;
--
*Kenshirokure*
Se una persona non � felice Se non rimanendo in ozio, in ozio deve rimanere.
Robert Louis Stevenson "Elogio dell'ozio"
http://kenshirokure.interfree.it/
http://digilander.libero.it/CapoKenshi/


title: Marvel Anime

text:
It was 22:19, giovedì 6 agosto 2009, and Stefano "Dr. Tofu" Gigante, in
message <
4A7B3AD3...@ion.tofusan.org
> wrote:
> ilSimo ha scritto:
>
>> specchio riflesso?
>
> No... un semplice "Ferma e rifletti".
io ho scritto:
>> e, di grazia, quale delle due implica che l'hobbysta non ne sia capace?
e tu hai risposto:
> Dove sta scritto che l'hobbysta e' in grado di eseguire il punto 2 cosi'
> meglio di un professionista da potersi permettere di proclamare la sua
> superiorita'?
questo e' specchio riflesso.
>> puo' perche' tutto e' possibile, perche' magari conosce la
>> serie/ambientazione/quel che l'e' meglio dei traduttori ufficiali.
>
> Se tutto e' possibile, puo' anche darsi che sia la promessa
> dell'adattamento mondiale, un genio di tutte le lingue o cosa altro.
> Ma puo' anche darsi che sia solo un pisquanotto in un forum che dopo
> aver studiato due anni di giapponese coi corsi della Feltrinelli si e'
> montato la testa... come fai cosi' su due piedi a definire l'hobbista un
> genio a prescindere ed il professionista un cattivaccio che rovina i
> prodotti?
entrando nel merito della questione, non dicendo che "e' un hobbysta e non
capisce un cazzo". se le tue motivazioni sono migliori delle sue, "vinci".
il problema sorge quando effettivamente l'hobbysta ha ragione, e
prsonalmente, se il professionista ammette l'errore o la mancata conoscenza
approfondita della questione, posso anche accettare come attenuante che non
ha avuto il tempo di documentarsi meglio o e' stato forzato dal superiore.
>> il mondo dell'informatica e' pieno di non-professionisti che
>> contribuiscono a progetti professionali, ad esempio.
>
> Non tutti i settori sono l'informatica.
> E nel settore dell'adattamento, vedi i film del Signore degli Anelli,
> talvolta si chiede l'aiuto degli hobbysti, vedi la "Societa'
> Tolkeniana", ma a condizione che le redini restino in mano agli
> adattatori. Per giusti motivi... altrimenti un film ci metterebbe
> duemila anni ad essere prodotto.
e indovina perche' lo fanno? perche' sanno che gli hobbysti hanno una
maggiore conoscenza del dominio applicativo rispetto agli adattatori,
e quindi possono (o aiutare a fare) fare un lavoro migliore.
>> guarda, *tutti* i lavoro hanno difficolta', e non c'e' bisogno
>> di "comprenderle". so benissimo che si sono. ma un professionista e' tale
>
> Proprio per questo un hobbysta che si dichiara migliore di un
> professionista non ha senso: lui prende solo il meglio di un lavoro, e
> scansa tutte le parti peggiori e le zavorre che lo tirerebbero giu' come
> un cadavere nel cemento buttato nel porto.
ma ne ha altre.
>> perche' *ha le capacita'* di affrontare tali difficolta'.
>> un professonista non puo' permettersi di trincerarsi dietro al fatto che
>> gli hobbysti fanno le stesse cose a tempo perso. specie se hanno ragione.
>
> Ma se davanti ad un errore evidente come "Lord Fener" o "Quoti" puoi
> parlare di un errore, come fai a dire che l'hobbysta ha ragione su
> "Sfondamento dei Cieli", o a dar retta alle "girelle del fansub" che
> vogliono sentire quello che hanno gia' letto?
> In quei casi di grigio a chi dai retta, all'esperienza o al chiasso sui
> forum?
>
>> no, guarda, la politica non centra. spesso e' solo questione di
>> conoscenze pure e semplici. hai presente linkedin?
>
> Se tu mi parli di "geni dell'adattamento", vuol dire che hanno le
> potenzialita' per fare anche la gavetta. Se non le vogliono sfruttare...
> beh, c'e' uno spreco di genio in giro, no?
ma anche senza tirare in ballo "geni", potrebbero (e forse ci sono) esserci
sul serio in giro molti ottimi prfessionisti che non emergono per milioni
di ragioni. pensa ad esempio a quanti bravi fumettisti, scrittori,
musicisti, ecc. che non riescono a sfondare, anche se bravissimi: mica e'
sempre mancanza di sbattimento...
la vita non e' mica un cartone animato!
>>> Se Cannarsi dicesse una cosa del genere, lo caccerebbero a calci nel
>>> cu*o.
>> non puoi completamente ignorare il fatto che si parla di
>> *professionisti*.
>
> Siamo realisti... non si puo' "ignorare" per dire che e' giusto che
> abbiano le rogne, e poi "ricordare" per attribuire i loro meriti agli
> hoobysti... sarebbe un ingiusto cambio di ottica.
cambio di ottica che stai facendo tu.
se c'e' un adattamento discutibile, si puo' essere di fronte ad un errore
dell'adattatore, errore mio di hobbysta o semplicemente ad una scelta
discutibile.
io non ignoro "le difficolta'", ma gurdo il risultato. l'errore puo'
esserci, e li non mi sta bene che si giustifica tutto perche' "ci sono dele
difficolta'": posso giustificare doppi sensi non colti o cose del genere,
ma roba tipo "lord fener" direi di no.
>> e ho in programma di tradurne un paio per degli amici che non leggono
>> l'inglese. devo solo trovare il tempo, dato che tradurre non e' il mio
>> lavoro.
>
> A lavoro finito si vedra' la qualita', no?
si, che puo' essere anche scarsa. ma potrebbe essere anche migliore.
>> questo giustifica una traduzione insufficiente per qualcosa che ho
>> pagato? se l'idraulico ti cambia un tubo e te lo installa che perde tu
>> sei contento di averlo pagato e non gli dici nulla?
>
> No. Lo richiamo indietro. Se il danno e' da poco, e lui non viene, lo
> depenno dalla lista degli idraulici da cui rifornirmi e chiamo
> qualcun'altro, altrimenti, se il danno e' grosso, una bella raccomandata
> di messa in mora e ci vediamo dal Giudice di Pace o in Tribunale a
> seconda della ca*ata immonda. Ed ho citato il "caso limite" perche' mi
> serve per prepararti.
ovvero: protesti.
>> non per nulla quando chiami l'idraulico deve eseguirti il lavoro "a
>> regola d'arte"....
>
> E se non vuole ripararlo e devo trascinarlo dinanzi al Giudice di Pace,
> sai che succede? Te lo dico io, che dovro' portare fotografie del tubo e
> dei danni. E se non gli porto un'ATP (accertamento tecnico, ovvero una
> perizia fatta da un idraulico o altro tenico di mia fiducia che mi dice
> quanto quel tubo si discosta dalla "regola dell'arte") sai che succede?
> Che staro' li' anni in tribunale perche' bisognera' definire la Regola
> dell'Arte.
> E la Regola dell'arte non la definiro' ne' io, ne' l'avvocato
> dell'idraulico e ne' il giudice. Ci vorra' sicuramente una o piu'
> C.T.U., Consulenza Tecnica di Ufficio.
pero' sta di fatto che quando trovi un qualcosa che non ti sembra fatto bene
reagisci nelle sedi preposte. solo che per gli adattamenti/traduzioni non
esiste una sede preposta, puoi farlo notare alla casa editrice (o quello
che e'), al traduttore o puoi flammare come un pazzo sciamannato sui forum.
pensa se si potessero intentare cause per le traduzioni...
(personalmente avrei pochi dubbi che chi ha inventato lord fener verrebbe
condannato... anche se con certa gente in mezzo non si sa mai)
> Ovvero il Giudice _paghera'_ un idraulico che controllera' la regola
> dell'arte.
>
> Non mi credera' sulla parola perche' ho una foto di un tubo che gocciola
> e posso dire che io lo sapevo montare meglio, attento! Bisognera'
> accertare se quel tubo gocciola perche' e' montato male o la mia
> autoclave manda spruzzi di pressione ballerina, se il resto
> dell'impianto regge... insomma, se la "Regola dell'Arte" e' stata
> rispettata.
ma non potrebbe decidere Santi Licheri per via equitativa?
> Ora, torniamo all'esempio di base: chi ca**o puo' dire se "Casshern" e'
> piu' esatto di "Kyashan", se "Creao" e' piu' di "Kryo"? L'autore, ove
> interpellato.
beh, li c'e' un problema diverso, quello della traslitterazione.
e in quel caso *non ha ragione nessuno*, in ogni caso.
nemmeno il professionista, pero'. (IMVHO ovviamente)
> Ma se l'autore non fosse stato interpellato, o avesse detto "fate voi",
> chi avrebbe deciso la regola dell'arte? Applica le stesse regole
> dell'esempio dell'idraulico ed avrai , in lungo, la stessa risposta che
> ti ho dato in breve all'inizio: ci vuole un idraulico per sapere se un
> tubo funziona.
attenzione che potresti fregarti da solo: da una parte potresti avere un
esperto delle traduzioni, ma dall'altra un esperto del dominio applicativo.
>> hobbysta che in quanto tale pero' ne ha di altre (real-life, lavoro, il
>
> Perche', il professionista non ha una famiglia da cui tornare?
> Quanto al lavoro... beh, l'hobbysta puo' mettere il suo hobby "on hold"
> per quanto tempo vuole, il professionista no.
gia', pero' indovina quale dei due ha 8 ore al giorno da dedicare
all'adattamento e poi va dalla famglie, e quale invece fa otto ore al
giorno di lavoro e poi ruba il tempo per adattare alla famiglia?
>> dover andare a orecchio, niente fonti ufficiali, risorse limitate, magari
>> coordinare persone ai 4 angoli del globo...)
>
> Questo dovrebbe andare a sfavore del prodotto finale dell'hobbysta
> pero', non a favore.
dato che si elencavano le difficolta' dell'hobbysta, le ho messe.
pero' com'e' che le difficolta' del professionista sono una scusa per un
lavoro meno dettagliato e quelle dell'hobbysta invece vanno a diminuire la
qualita'?
>> ma tutto cio' e' fuori tema: se uno trova quello che (a suo parere) e' un
>> errore, perche' non dovrebbe dirlo? lesa maesta'?
>
> Non lo e'. Se lo trova, e' bene.
> Ma se cio' di cui parla non e' un errore, ma e' preferenza, e insiste
> con le sue preferenze come superiori a quelle dei professionisti senza
> dare uno straccio di spiegazione... sta solo sparando ca*ate.
ma in quel caso ci sara' una motivazione no?
e implicitamente ammetti che l'hobbysta puo' trovare errori al
professionista.
>>> Permettimi che tutto passa per il "senso della realta'".
>> si, ma questo non vuol dire che "eh, il mondo e' difficile e si tira a
>> campa'" e lavoro come mi capita...
>
> No, vuol dire che bisogna avere rispetto per il lavoro altrui, e
> smetterla di dire "Io saprei fare certo di meglio" quando neppure lo
> sapresti fare.
il senso della realta' dice anche che non si e' infallibili.
e che c'e' sempre uno piu' bravao di te. magari anche non professionista.
>> pensa come saresti contento se il piastrellista ti attacca di fretta
>> tutte le piastrelle perche' ha un'altro lavoro da fare...
>
> La tua situazione e' piu' quella della massaia un po' arricchita che
> chiede le piastrelline 2*2 e poi si lamenta perche' all'angolo del
> pavimento c'e' una piastrella non perfettamente a filo perche' l'unica
> alternativa era sdradicare il battiscopa, ed arriva urlando dicendo "Mio
> marito la montava meglio..." e magari il marito e' uno che nella sua
> vita ha montato solo due casette per gli uccelli e la cuccia del cane...
l'esempio non sta in piedi, dato che la massaia e' un'ipotetico committente,
e dovrebbe essere il marito a lamentarsi, dopo aver dato troppo poco tempo
al piastrellista.
>>> Ma anni dopo la guerra dei quoti gli avrebbe dato ragione.
>>> Insomma, non sempre un "giudizio di massa" funziona. A volte ci
>>> prendere, ma bisogna anche avere il coraggio di essere impopolari.
>> pero' era l'otaku di turno!
>
> Affatto... Se era Fener, era Vader.
eh? l'otaku sarebbe stato quello che si lamentava per il nome "fener".
si parla della prima edizione di SW
>> se non so che un'altro ti ha imposto qualcosa, la colpa e' tua.
>
> Se io non so, non giudico.
> Questa e' la regola d'oro che mi hanno insegnato sin dalle elementari.
dipende da cosa non sai.
se l'errore c'e', ci sara' anche un responsabile. non sai chi e' il
responsabile? non fai nomi, ma l'errore rimane li'.
>>> "pegasus"... per me Pegasus e' al livello di Brian di Nazareth e "I
>>> Monthy Python alla ricerca del Graal".
>> ma nemmeno in fotografia. li i problemi di traduzione/adattamento erano
>> immensamente piu' grandi. con pegasus se la sono cercata (la storia di
>> andromeda, per esempio...)
>
> Se pensi pero' al tema della "Predestinazione"... tutto torna.
si, ma rende ridicola la "lotteria" con cui si scelgono le "destinazioni".
poi si puo' discutere su perche' tre o quattro hanno il nome dell'armatura
che portano e gli altri no...
ilSimo
--
now playing:
We were lost
On grinding ice
In fear and hunger
Dead winter reigned
In Araman
                                Blind Guardian - Noldor (Dead Winter Reigns)


title: Marvel Anime

text:
ilSimo ha scritto:
> io ho scritto:
>>> e, di grazia, quale delle due implica che l'hobbysta non ne sia capace?
Giusto.
>> Dove sta scritto che l'hobbysta e' in grado di eseguire il punto 2 cosi'
>> meglio di un professionista da potersi permettere di proclamare la sua
>> superiorita'?
> questo e' specchio riflesso.
No, questa e' prospettiva.
Tu hai "creato" un ipotetico hobbysta piu' bravo dei professionisti.
Io ti ho fatto notare quello che gia' dicevo: un hobbysta cosi' geniale
per prima cosa non rappresenta "la media degli hobbysti", per seconda
cosa uno legittimamente si domanda perche' questo grande campione
dell'adattamento e della creativita' non sia diventato professionista a
sua volta anziche' menare il belino ai professionisti.
Delle due l'una: o non e' cosi' "genio" come lo dipingi, oppure lo e' ma
non e' capace di gestire la gavetta ed una vita di impegni rigidi,
quindi in ogni caso, nelle stesse condizioni del professionista,
franerebbe come un castello di carte quando ci passa il gatto vicino.
Ferma e rifletti.
> entrando nel merito della questione, non dicendo che "e' un hobbysta e non
> capisce un cazzo". se le tue motivazioni sono migliori delle sue, "vinci".
> il problema sorge quando effettivamente l'hobbysta ha ragione, e
Il problema sorge quando non si parla di ragioni o torti (Vader contro
Fener) ma di semplici scelte (fare il film di Speed Racer che vende di
piu' o quello di Mach Go Go che guarderebbero in due, lasciare "Nabari
no Ou" o accorciare tutto in "Nabari" e basta, usare "Sfondamento dei
Cieli" o no, stampare "Cara Dolce Kyoko" sulle copertine di "Maison
Ikkokyu" sotto il titolo o meno) che non implicano nessuna scelta
empiricamente classificabile, ma semplice volonta' editoriale o tecnica
di traduzione.
Ed in questo caso, permettimi di confermare che se uno si attacca
perche', per dire "Nabari" e' piu' sbagliato di "Nabari no Ou", a me
vien da ridere...
> prsonalmente, se il professionista ammette l'errore o la mancata conoscenza
> approfondita della questione, posso anche accettare come attenuante che non
> ha avuto il tempo di documentarsi meglio o e' stato forzato dal superiore.
Ma se parli di questo caso non si merita neppure di essere messo alla
berlina da uno che nelle sue stesse condizioni probabilmente fuggirebbe
a piagnucolare da qualche parte stringendosi le ginocchia al petto ed
implorando le divinita' egizie di salvarlo... -_-;
> e indovina perche' lo fanno? perche' sanno che gli hobbysti hanno una
> maggiore conoscenza del dominio applicativo rispetto agli adattatori,
> e quindi possono (o aiutare a fare) fare un lavoro migliore.
No, lo fanno proprio perche' sanno che un hobbysta puo' dare un pizzico
di "customer satisfaction". Ma non troppa, infatti le redini restano al
professionista.
>> Proprio per questo un hobbysta che si dichiara migliore di un
>> professionista non ha senso: lui prende solo il meglio di un lavoro, e
>> scansa tutte le parti peggiori e le zavorre che lo tirerebbero giu' come
>> un cadavere nel cemento buttato nel porto.
> ma ne ha altre.
Puo' sempre fermarsi quando il lavoro si fa pesante: se un
professionista lo fa, perde il lavoro. Non mi pare la stessa cosa.
> ma anche senza tirare in ballo "geni", potrebbero (e forse ci sono) esserci
> sul serio in giro molti ottimi prfessionisti che non emergono per milioni
> di ragioni. pensa ad esempio a quanti bravi fumettisti, scrittori,
Cio' non implica che non possano emergere.
> la vita non e' mica un cartone animato!
Questo non e' una scusa per arrendersi sperando che "la spintarella"
venga anche per te.
> se c'e' un adattamento discutibile, si puo' essere di fronte ad un errore
> dell'adattatore, errore mio di hobbysta o semplicemente ad una scelta
> discutibile.
Se c'e' un adattamento discutibile, la discussione implica che ci sia
una scelta migliore. Finche' non mi presenti quella scelta migliore,
stiamo parlando di aria fritta.
>> A lavoro finito si vedra' la qualita', no?
> si, che puo' essere anche scarsa. ma potrebbe essere anche migliore.
Ma a me non piace scommettere.
>> seconda della ca*ata immonda. Ed ho citato il "caso limite" perche' mi
>> serve per prepararti.
> ovvero: protesti.
Ma se non protesto con cognizione di causa, sai che succede?
Mi prendo una risata in faccia dall'idraulico, e se decido di portarlo
in tribunale mi becco pure la condanna alle spese.
Non posso limitarmi a dire "Il tubo perde, rifammelo!" Devo accertare
che l'impianto funzionava benissimo, e che se una terza persona (che
evidentemente non posso essere io, in quanto se avessi saputo farlo quel
ca**o di tubo me lo montavo da solo nel tempo libero...) avesse fatto lo
stesso lavoro nelle stesse condizioni il tubo non avrebbe gocciolato sul
pavimento rovinandomi le pregiate mattonelle in marmo etc. etc. Ed
indovina chi lo fa questo?
> pero' sta di fatto che quando trovi un qualcosa che non ti sembra fatto bene
> reagisci nelle sedi preposte. solo che per gli adattamenti/traduzioni non
E questo e' meta' del lavoro.
Prendi il mio esempio: devi trovare la sede adatta, e devi anche saper
descrivere gli argomenti giusti... prendi il caso del tubo montato male
che rovina il pavimento di marmo dal valore di 2000 euro.
Se vado dal Giudice di Pace con un ricorsino di mezza pagina in cui
scrivo "Fatto: Il tubo gocciola e mi si e' rotto il pavimento. Il tubo
l'ha montato l'idraulico. Diritto: L'idraulico deve montarmi il tubo
nuovo e ripagarmi le mattonelle rovinate. Conclusioni: Il giudice
condanni l'idraulico a rifarmi il tubo e ripagarmi il pavimento"
(traduzione dal legalese, ma anche no... ti ho detto che lo fa una
persona qualunque) senza uno straccio di allegazione di un idraulico di
fiducia, un minimo di descrizione fatta con competenza di come il
montaggio del tubo abbia provocato i danni mi becco una temeraria lite
ed una condanna alle spese che all'Idraulico gli compro una Toyota IQ
nuova di pacca e tutti mi ridono dietro.
Se io mi presento su un forum di una casa editrice a dire "Il doppiaggio
fa schifo!!", ma non so dire esattamente perche', oppure mi limito con
"Ho visto delle fansub che sono piu' belle" nessuno "ti condanna alle
spese". Passano alla parte "Ti ridiamo in faccia, squallido otakuccio".
Ed a ragione veduta...
> esiste una sede preposta, puoi farlo notare alla casa editrice (o quello
> che e'), al traduttore o puoi flammare come un pazzo sciamannato sui forum.
> pensa se si potessero intentare cause per le traduzioni...
Non si puo' farlo. Indovina perche'?
"De gustibus non disputandum est".
Cavolo, e' una legge che dura da miliardi di anni... -_-;
>> dell'impianto regge... insomma, se la "Regola dell'Arte" e' stata
>> rispettata.
> ma non potrebbe decidere Santi Licheri per via equitativa?
*sbonk*
Ora capisco chi diceva in tribunale che "Forum e' stato la rovina della
cultura giuridica popolare italiana"...
Hai mai provato a leggertelo il codice civile prima di dire una cimile
cosa? La "via equitativa" per prima cosa e' ascrivibile solo ad alcune
fonti di danno determinate, in quanto non qualificabili per indici
diretti, per seconda cosa _comunque_ presuppone l'esistenza del danno.
Torniamo all'esempio: dimostra che il tubo gocciolava per colpa
dell'idraulico o perche' l'autoclave faceva scherzi del ca**o, i tubi ai
  quali era raccordato erano interi, l'acqua che esce dai miei rubinetti
ha poco calcare oppure ne ha cosi' tanto che dal rubinetto pendono le
stalattiti di calfort o il nipotino di cinque anni ha visto Ken il
Guerriero e si e' messo a fare i punti di pressione sul tubo.
Ma con 'sta storia di Licheri stai andando fuoripista... il problema
e'... se questa figura leggendaria immortalata dalla Rita dalla Chiesa,
il "Giudice" si _rifiuta_ di stabilire la "regola dell'arte" senza
avallarsi dell'aiuto di chi l'arte la pratica, cosa da' il diritto ad un
povero fanboy che ha fatto due sub di dichiararsi "parte dell'arte"?
>> Ora, torniamo all'esempio di base: chi ca**o puo' dire se "Casshern" e'
>> piu' esatto di "Kyashan", se "Creao" e' piu' di "Kryo"? L'autore, ove
>> interpellato.
> beh, li c'e' un problema diverso, quello della traslitterazione.
> e in quel caso *non ha ragione nessuno*, in ogni caso.
> nemmeno il professionista, pero'. (IMVHO ovviamente)
E' uno dei tanti problemi in cui nessuno ha ragione, come se "Nabari" va
troncato o lasciato "Nabari no Ou". Ma in questo caso il professionista,
pur non avendo ragione, si suppone possegga la "Regola dell'Arte", che
il semplice amatore si limita ad inventarsi sul posto. Tutto qui.
> attenzione che potresti fregarti da solo: da una parte potresti avere un
> esperto delle traduzioni, ma dall'altra un esperto del dominio applicativo.
Chi dice che le due figure debbano essere distinte?
> gia', pero' indovina quale dei due ha 8 ore al giorno da dedicare
> all'adattamento e poi va dalla famglie, e quale invece fa otto ore al
> giorno di lavoro e poi ruba il tempo per adattare alla famiglia?
Indovina chi magari puo' essere un "basement dweller" con dodici ore al
giorno e chi non potra' mai esserlo?
> dato che si elencavano le difficolta' dell'hobbysta, le ho messe.
> pero' com'e' che le difficolta' del professionista sono una scusa per un
> lavoro meno dettagliato e quelle dell'hobbysta invece vanno a diminuire la
> qualita'?
Quelle dell'hobbysta sono difficolta' autocreate ed autosuperabili,
quelle del professionista no. Semplice.
> e implicitamente ammetti che l'hobbysta puo' trovare errori al
> professionista.
Potrebbe. Ma dovrebbe motivarli puntigliosamente e senza usare "le
fansub" come basi. Ma dovrebbe mettersi a studiare la regola dell'arte
ed esigerne la rigorosa applicazione.
> il senso della realta' dice anche che non si e' infallibili.
> e che c'e' sempre uno piu' bravao di te. magari anche non professionista.
Ma dice anche che uno deve dimostrarlo.
> l'esempio non sta in piedi, dato che la massaia e' un'ipotetico committente,
> e dovrebbe essere il marito a lamentarsi, dopo aver dato troppo poco tempo
> al piastrellista.
No, l'esempio e' lo stesso. Il funboy e' la massaia: fa le fansub per
ca**i suoi (ovvero per anni si e' arrabattata a tenere il cucinino bello
lindo), e poi l'emittente/editore (il marito) scuce le palanche e chiama
il piastrellista (il professionista) a far montare le mattonelline che
vuole la massaia. La massaia le vede e si lagna inventandosi questo ed
altro per dire che quell'imperfezione li' fosse dipeso dalla sua
volonta' diretta non ci sarebbe mai stata... ma non puo' dimostrare che
lei o chi per lei l'avrebbero evitata.
> eh? l'otaku sarebbe stato quello che si lamentava per il nome "fener".
> si parla della prima edizione di SW
Un errore visibile e' un conto, un'interpretazione e' un altro.
> se l'errore c'e', ci sara' anche un responsabile. non sai chi e' il
> responsabile? non fai nomi, ma l'errore rimane li'.
Ma questo se l'errore c'e'... Fener e' un errore, ma "Sfondamento dei
Cieli" e "Nabari no Ou"? Mica posso dire se lo sono, quindi accetto.
> si, ma rende ridicola la "lotteria" con cui si scelgono le "destinazioni".
> poi si puo' discutere su perche' tre o quattro hanno il nome dell'armatura
> che portano e gli altri no...
Ma si puo' discutere sul fatto che alla fine tutti se ne impippino della
lotteria dismettendola come un'ingiustizia voluta da Mylock ed Isabel,
questo nei "Cavalieri", e vadano dove ca**o erano destinati.
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