title: Risen recensito da multiplayer.it

text:
On Thu, 01 Oct 2009 14:47:06 +0200
Mos__ <
mose...@virgilio.it
> wrote:
> Andrea Guglielmi ha scritto:
> > On Wed, 30 Sep 2009 23:55:57 +0200
> > Mos__ <
mose...@virgilio.it
> wrote:
> >>> E anche fosse perche' ignorarla?
> >> Perch__ trovo questi dibattiti stucchevoli e pretestuosi, come ho spiegato.
> >
> > Bhe, continui a rispondere :)
>
> Solo perch__ intimamente sono masochista. Pensa che vivo ancora in
> Italia! :-P
Allora siamo in 2 :)
> > Quello che sta dentro una scatola deve essere descritto nel modo piu' esaustivo possibile.
>
> Ma d__i ch__ non ci credi neanche tu :-)
> Capisci che __ semplicemente ridicolo?
E' ridicolo? Ma lo sai quanti sotto generi sono inventati nella sola musica rock?
Molti cercano di descrivere una canzone usando vie di mezzo in questo gergo infinito per cercare di far capire.
Creare un gergo e' una necessita' per chi vuole discutere perche' quando usa una parola deve essere sicuro di essere capito.
Lo si fa tanto nelle scienze tanto nelle opere artistiche.
Ogni cosa deve avere il suo nome.
Invece chi vende spera di non essere capito e la gente compri per provare o "a fiducia".
Dovresti solo chiederti perche' la gente non si fida delle recensioni.
Sto cercando di darti una risposta, puo' darsi che non stia nella terminologia come no.
Per me la terminologia e' importante.
> Immagino che il tuo non sia un plurale maiestatis... io posso rispondere
> solo per me, comunque.
Piu' o meno si. Il difetto e' diffuso.
> Io cerco sempre di descrivere i giochi scendendo il pi__ possibile nei
> dettagli, proprio perch__ credo che l'inconsistenza delle etichette vada
> compensata da descrizioni approfondite. Finora nessuno mi ha mai fatto
> notare la mancanza, in una mia recensione, della trattazione di qualche
> elemento importante. Credo che se dopo aver letto due o tre recensioni
> uno non ha ancora capito che tipo di gioco __ quello in oggetto, allora
> il problema sta nel lettore e non nelle recensioni.
Sono diversi giorni che discuti con parecchia gente della recensione su Risen.
Non solo con me e non solo qui dentro.
Ma a te le critiche che ti fanno?
In fondo le tue sono opinioni.
> > Mi interessano si. Se avessi letto RPG su assassin creed magari l'avrei preso, ma visto che avevo gia' letto in giro che razza di gioco era non l'ho mai comprato.
> > Aggiungo che ci ho giocato qualche ora perche' un mio amico lo ha preso, l'ho trovato pure divertente, ma quell'etichetta e' quasi una truffa.
>
> (Ma perch__ i tuoi messaggi non vanno mai a capo?)
(sto cercando di imparare ad usare il newsreader nuovo, ho toccato di tutto, ma ogni volta le cose sembrano no cambiare)
> Io non ricordo di aver mai letto che Assassin's Creed __ un GdR.
> Non l'hanno catalogato pi__ o meno tutti come un gioco d'azione alla Prince
> of Persia?
Sta scritto sulla scatola, non lo dico io. Un recensore forse avrebbe potuto anche farlo notare.
Si vede che io sono strano che la prima cosa che cerco in un gioco che ancora non conosco e' proprio il genere.
Ci sono battaglie della lega consumatori sulla chiarezza delle etichette, ma le opere artistiche perche' ne dovrebbero essere immuni?
Perche' tutto e' un'opinione?
> > Perche' devo leggere una recensione quando una parolina aggiunta sulla confezione potrebbe indirizzarmi molto meglio di come si faccia adesso?
>
> Perch__ le etichette sono *sempre* estremamente generiche, __ la loro
> natura. Ogni prodotto __ un prodotto a s__ stante: non puoi pensare che
> una semplice etichetta sia in grado di farti capire le sue
> caratteristiche salienti. L'etichetta lo fa includere in una categoria,
> punto e basta: ha uno scopo eminentemente classificatorio e didattico,
> come la divisione in secoli nel libro di storia.
> Inoltre, come ho gi__ detto nell'altra discussione, far passare l'idea
> che si possa capire tutto in fretta e senza possibilit__ di errore __
> dannoso. La realt__ __ terribilmente complicata: per comprenderla servono
> tempo e fatica, e questo vale per ogni ambito. Se non pensi di aver
> tempo neanche di leggere una recensione, significa che non sei un vero
> appassionato.
Non ho tempo da perdere alle volte.
Per informarsi ci vuole tempo e non sapro' mai quali giochi mi sono perso.
Gothic 1 l'ho conosciuto per caso perche' allegato a non so quale GMC che aveva comprato un mio amico e me lo ha fatto vedere.
Arx Fatalis l'ho visto allegato e l'ho comprato senza sapere niente.
Mica posso informarmi su tutto. Anche comprandomi una rivista avrei visione solo dei titoli piu' in vista e non tutti i titoli possono venir analizzati con la stessa precisione. Percio' avro' sempre informazioni parziali che potrebbero mandarmi fuori strada.
> > Hai paura di farti mancare l'argomento "visione personale" per difenderti dalle polemiche?
>
> Eh? E questo cosa c'entrava? :-)
Io sto criticando la tua difesa contro le critiche.
Quello e' il tuo modo di fare recensioni. Pensi che vada bene ed essendo una tua opinione ti senti esente da critiche.
>
> Se *tutte* le recensioni sui VG che leggi non hanno un criterio, non ti
> viene il sospetto che magari il criterio che pretendi __ assurdo o
> inesistente?
Mi viene solo in mente che le recensioni non sono ritenute affidabili da un sacco di gente.
Tutti dicono che le recensioni di chiunque bisogna prenderle con le molle, leggerne un sacco diverse, sentire i commenti nei forum.
In poche parole una recensione non vale una discussione su un forum.
Se a te sta bene che il tuo lavoro abbia meno valore del giudizio di gente "non professionale": contento tu.
Significa che i recensori non hanno una professione, ma una posizione privilegiata rispetto a tanti altri.
Torno a sottolineare: i professionisti, tutti, hanno un gergo nel loro campo. Maggiore e' la complessita' della materia, maggiore e' la quantita' di termini.
Quindi, o ritieni che i videogiochi (specie di ruolo) siano solo robetta e quindi basta un gergo di 20 termini, oppure sono una cosa complessa che meriterebbe piu' termini.
Anche perche' non si puo' sprecare una pagina di recensione ogni volta che si deve descrivere qualcosa che ricorre spesso. Si usa la parolina che riassume concetti assodati.
> Se le caratteristiche non vengono sviscerate, __ indubbiamente un
> problema. Ma __ ovvio che ogni recensione si focalizzi su caratteristiche
> diverse. Ogni gioco, ripeto, va valutato per quello che offre. Questo
> non significa "non avere criterio", ma essere consapevoli che non tutti
> i giochi si pongono il medesimo obiettivo.
Ma qualcosa in comune l'avranno i giochi che rientrano in un genere, no?
Al di fuori di questi ci sono aspetti in comune per tutti i videogiochi, no?
Allora ecco quali sono gli aspetti da rimarcare.
Sempre quelli li.
Se il concetto scelta->conseguenza e' una peculiarita' di una certa tipologia di giochi di ruolo (per me e' fondamentale, ma faccio lo sforzo di far finta che sia solo un sotto genere) allora va indicata la sottocategoria con un nome e spiegato in dettaglio come viene implementata nel gioco.
Altrimenti non puoi mettere per Baldur's' gate (CRPG) che la scelta che non da conseguenze non sia importante, mentre e' motivo di vanto per The Witcher (sempre CRPG).
Sono entrambi CRPG e basta? Non sono uguali manco di striscio. Non hanno un solo punto in comune a parte la presenza di una scheda e dell'inventario.
Si vuole aggiungere una parolina in piu' per dire che sono entrambi CRPG, ma uno e' incentrato sul peso delle proprie scelte, l'altro non so manco in che cosa?
Bisogna sempre leggersi una recensione sperando che quell'aspetto sia importante per il giornalista o vogliamo stabilire qualche criterio?
> > Alla fine viene fuori che il lettore non sa cosa sia importante per un gioco del genere e se il gioco ne e' un degno rappresentante o no.
>
> Ti __ mai venuto il dubbio che magari ogni tanto pu__ essere che il
> lettore sia un idiota? :-)
A me viene solo in mente una certa pigrizia da parte dei recensori di mettere le cose in chiaro.
Anche perche' quante recensioni possono permettersi di occupare 6 pagine?
mettiamo anche 10 al mese.
Quanti giochi escono al mese? Decine.
O si impara a riassumere in poche parole un concetto oppure le informazioni che una recensione puo' passare sono molto limitate.
E se il recensore vuole fare informazione si deve far capire dal piu' alto numero di persone possibili non solo dagli affezionati.
> > Questo puo' vuol dire che il recensore non ha una definizione da applicare e quindi o e' ignorante o confuso.
>
> O magari che tu sei eccessivamente letteralista e troppo concentrato
> sulle definizioni. A me interessa anzitutto valutare se un gioco sa
> divertire o no, per me il criterio principale deve essere quello.
Il divertimento e' soggettivo. Ognuno si diverte con cose particolari.
Se tu i particolari non li descrivi il lettore non trovando descritto il particolare che a lui interessa non sapra' se il gioco puo' valer la pena di prenderlo. Meno spazio per scrivere piu' necessita' si ha di riassumere.
La terminologia adatta serve proprio a questo.
> Poi mi
> piace far voli pindarici sul suo valore come GdR e sulle possibilit__
> interpretative offerte, ben sapendo che si tratta di un terreno minato.
E' un terreno minato per mancanza di chiarezza.

> Alla fine il mio giudizio cerca di offrire un punto di equilibrio tra
> tutti questi valori, conscio comunque che qualcuno con qualcosa da
> ridire ci sar__ sempre (e per fortuna, senn__ vuol dire davvero che la
> recensione non dice niente).
L'equilibrio non basta, bisogna anche avere i mezzi per descrivere.


title: Risen recensito da multiplayer.it

author: Andrea Guglielmi

text:
On Thu, 01 Oct 2009 14:57:15 +0200
firwood <
graziano...@gmail.com
> wrote:
> > Dal vivo un buon master si riconosce da come gestisce le conseguenze
> > alle azioni dei giocatori, un buon CRPG puo' cercare solo di dare piu'
> > scelte possibili al giocatore e "scriptare" delle conseguenze nel modo
> > migliore possibile.
>
> Teoricamente le scelte dovrebbero essere scelte vere, non solo di
> facciata, ma nei crpg dare scelte vere vorrebbe dire avere una
> sceneggiatura mastodontica, tanti sviluppi totalmente diversi che portano
> a numerosi finali differenti. La cosa non __ economicamente sostenibile,
> quindi ci si deve accontentare di quello che c'__. Personalmente piuttosto
> di giochi che presentano finali diversi e uno sviluppo che diverge solo in
> pochi punti, preferisco un titolo che abbia una signora trama ed un finale
> solo.
Quanti giochi dovrebbero uscire ancora per dimostrare che la cosa e' fattibilissima e riesce pure abbastanza bene?
Fallout 1 e 2, Arcanum, The Witcher, Torment, Arx Fatalis, Morrowind non bastano a mostrarlo?
Fare giochi che sono ispirati a questi che ormai sono al top del genere e' tanto complicato?
O gli autori hanno avuto uno di quei colpi di genio che capitano una volta ogni tot anni?
Tim Cain e' un essere sovrannaturale?
Tutti i sopracitati implementano una limitata liberta' di scelta, hanno la trama studiata perche' non possa essere rivoluzionata, ma solo ritoccata.
Basta solo che i sviluppatori si spremono le meningi un po' e riescono a costringere il giocatore a seguire la via maestra senza farlo sentire di fronte ad un muro invisibile.
Una storia lineare, senza causa->effetto non e' un CRPG, ma e' solo un adventure game con delle statistiche e un inventario.
Se vogliamo chiamarli ugualmente CRPG a me puo' pure star bene, ma distinguiamoli dai titoli di qui sopra perche' sono scritti con tutta un'altra filosofia.
> Non sono un giocatore che ama rifare tutto solo per vedere il finale
> alternativo. Se ci fosse un gioco che crea dei salvataggi automatici ai
> bivi consentendomi di ripartire da li solo per vedere come va a finire ci
> farei un pensierino, altrimenti la rigiocabilit__ per me non __ un fattore
> determinante. Ben vengano invece i toolset che permettono di creare nuovi
> contenuti. Le avventure disponibili per i due neverwinter sono davvero
> tante, ed alcune sono davvero strepitose.
E' un tuo diritto di non rigiocarti il gioco, ma se a te non interessa vedere le possibilita' che ti vengono offerte cambiando le tue scelte non significa che non sia una cosa importante per una certa tipologia di giochi (che io adoro).


title: Risen recensito da multiplayer.it

author: firwood

text:
In data 01 ottobre 2009 alle ore 17:00:14, Andrea Guglielmi
<
gugand-NIENT...@gmail.com
> ha scritto:
> Quanti giochi dovrebbero uscire ancora per dimostrare che la cosa e'
> fattibilissima e riesce pure abbastanza bene?
Riuscire a fare bene cosa? non capisco cosa vuoi dire.
> Fallout 1 e 2, Arcanum, The Witcher, Torment, Arx Fatalis, Morrowind non
> bastano a mostrarlo?
vedi sopra
> Basta solo che i sviluppatori si spremono le meningi un po' e riescono a
> costringere il giocatore a seguire la via maestra senza farlo sentire di
> fronte ad un muro invisibile.
Non hai capito. Di fatto il giocatore NON E' libero di fare tutte le
scelte che vuole per un limite intrinseco del prodotto elettronico. Sono
sempre e comunque le scelte degli sviluppatori quelli che devi prendere.
Che poi la trama sia valida e nasconda questo lo do' per scontato, e
difatti ho detto che preferisco mille volte una trama come si deve con un
solo finale che una trama debole con millemila finali. E morrowind, che
puro ho amato moltissimo, ha una trama molto labile, almeno per quanto
riguarda la main quest, nulla di memorabile.
> Una storia lineare, senza causa->effetto non e' un CRPG, ma e' solo un
> adventure game con delle statistiche e un inventario.
> Se vogliamo chiamarli ugualmente CRPG a me puo' pure star bene, ma
> distinguiamoli dai titoli di qui sopra perche' sono scritti con tutta
> un'altra filosofia.
Aridaie!!! in ogni caso tu giochi quello che i programmatori ti danno. le
cause e gli effetti sono fittizzi perchè predeterminati. o no?
> E' un tuo diritto di non rigiocarti il gioco, ma se a te non interessa
> vedere le possibilita' che ti vengono offerte cambiando le tue scelte
> non significa che non sia una cosa importante per una certa tipologia di
> giochi (che io adoro).
E difatti non ho mai detto questo. ho solo sottolineato che le scelte sono
sempre e solo di facciata, perchè non hanno un peso rele, se non che con
una scelta si va da A a B anzichè da A a C.
Visto che alcuni si impuntano nei crpg sulle libertà lasciate ai giocatori
su come gestire le decisioni e avere sentieri alternativi, osservo solo
come si tratti di una finzione. In alcuni titoli questa libertà è ben
mascherata, in altri è palesemente assente. Dal momento che si vuole
paragonare l'esperienza al tavolo con giocatori umani, il fattore scelte
dimostra che questo confronto non è proponibile. Nei media elettronici i
giocatori seguono passivamente le opzioni date dagli sviluppatori, e non
puo' essere diversamente. La cosa cambierà quando l'intelligenza
artificiale sarà cosi evoluta da poter decidere al volo come comportarsi
di fronte ad una scelta non contemplata da chi programma il gioco.
Si tratta di librigame più evoluti, ma in sostanza siamo sempre di fronte
a bivi obbligati.
--
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:
http://www.opera.com/mail/


title: Risen recensito da multiplayer.it

text:
On Thu, 01 Oct 2009 18:12:08 +0200
firwood <
graziano...@gmail.com
> wrote:
> In data 01 ottobre 2009 alle ore 17:00:14, Andrea Guglielmi
> <
gugand-NIENT...@gmail.com
> ha scritto:
>
>
> > Quanti giochi dovrebbero uscire ancora per dimostrare che la cosa e'
> > fattibilissima e riesce pure abbastanza bene?
>
> Riuscire a fare bene cosa? non capisco cosa vuoi dire.
Creare una storia che vari con delle scelte.
> > Fallout 1 e 2, Arcanum, The Witcher, Torment, Arx Fatalis, Morrowind non
> > bastano a mostrarlo?
>
> vedi sopra
>
> > Basta solo che i sviluppatori si spremono le meningi un po' e riescono a
> > costringere il giocatore a seguire la via maestra senza farlo sentire di
> > fronte ad un muro invisibile.
>
> Non hai capito. Di fatto il giocatore NON E' libero di fare tutte le
> scelte che vuole per un limite intrinseco del prodotto elettronico. Sono
> sempre e comunque le scelte degli sviluppatori quelli che devi prendere.
> Che poi la trama sia valida e nasconda questo lo do' per scontato, e
> difatti ho detto che preferisco mille volte una trama come si deve con un
> solo finale che una trama debole con millemila finali. E morrowind, che
> puro ho amato moltissimo, ha una trama molto labile, almeno per quanto
> riguarda la main quest, nulla di memorabile.
Le tue preferenze non sono un discrimine per decidere se un gioco appartiene o no ad una categoria.
Io non sto sostenendo che i giochi rpg sono belli e il resto e' merda, sto cercando di descrivere cosa deve avere un gioco per essere un gioco di ruolo.
Io credo che un gioco di ruolo per computer sia quel gioco che mi da un ventaglio di scelte e fa reagire il mondo e possibilmente la trama di conseguenza.
Non ti piace la definizione? Non credi che sia una simulazione sufficiente per il gioco di ruolo?
Sta bene, ma cosa e' un gioco a scelta multipla e trama dinamica, ma senza una scheda ed inventario?
E come chiami un gioco con statistiche ed inventario, ma con trama senza bivi e nessuna scelta?
Io non ridurrei il gioco di ruolo alle mere meccaniche che stabiliscono i successi, perche' non lo e', almeno sul Pen & Paper.
Il computer puo' solo simulare e il gioco di ruolo e' solo la piu' difficile delle simulazioni.
Il numero di scelte limitate e' il massimo che la tecnologia attuale e' riuscita a dare, chiedere ai programmatori di fare il loro lavoro e concentrarsi per darmene il piu' possibile e' chiedere troppo?
Troika o i CD Project hanno mostrato che fare una storia decente con alcuni bivi non e' una impresa impossibile, quindi chi non fa la stessa cosa sta facendo qualcosa di diverso.
Non meglio o peggio, diverso.
Le cose diverse hanno nomi diversi.
Fallout e Baldur's gate sono diversi, il primo viene chiamato CRPG, il secondo pure, ma le differenze ci sono, vogliamo dar loro un nome su cui mettere d'accordo tutti?
Il problema sta qui.


title: Risen recensito da multiplayer.it

author: Mosè

text:
Andrea Guglielmi ha scritto:
>>>> Perch__ trovo questi dibattiti stucchevoli e pretestuosi, come ho spiegato.
>>> Bhe, continui a rispondere :)
>> Solo perch__ intimamente sono masochista. Pensa che vivo ancora in
>> Italia! :-P
>
> Allora siamo in 2 :)
Quando te ne vai fammi un fischio chï¿œ vengo anch'io :-)
>>> Quello che sta dentro una scatola deve essere descritto nel modo piu' esaustivo possibile.
>> Ma d__i ch__ non ci credi neanche tu :-)
>> Capisci che __ semplicemente ridicolo?
>
> E' ridicolo? Ma lo sai quanti sotto generi sono inventati nella sola musica rock?
> Molti cercano di descrivere una canzone usando vie di mezzo in questo gergo infinito per cercare di far capire.
> Creare un gergo e' una necessita' per chi vuole discutere perche' quando usa una parola deve essere sicuro di essere capito.
> Lo si fa tanto nelle scienze tanto nelle opere artistiche.
> Ogni cosa deve avere il suo nome.
Infatti ï¿œ cosï¿œ. Prendi una qualunque etichetta musicale, anche quella
che ti sembra piï¿œ specifica; poi prendi due artisti a caso inseriti in
quella categoria; a meno che non siano due che si copiano a vicenda,
saranno diversi. Anche *molto* diversi. L'etichetta di classificazione
non ï¿œ mai, in nessun ambito, un elemento che basti *da solo* a capire se
una cosa ti possa piacere o no; non si capisce perchï¿œ nel campo dei
videogiochi dovrebbe essere diverso.
Quanto alla necessitï¿œ di creare un gergo tecnico (necessitï¿œ ben diversa
rispetto a quella di dare o togliere etichette), mi pare che anche in
questo caso il materiale non ci manchi. Sai qual ï¿œ uno dei miei problemi
maggiori quando scrivo per GMC? Che devo limitarmi nell'uso del gergo
tecnico, altrimenti la recensione diventa una roba per addetti ai
lavori. Di parole che descrivono concetti complessi ne abbiamo anche
troppe: non ho mai sentito il bisogno di coniarne di nuove, c'ï¿œ sempre
qualche vocabolo adatto per esprimere quello che devo esprimere. E se il
vocabolo che trovo ï¿œ controverso e non mi viene in mente niente di
meglio, basta aggiungere due parole per fugare ogni equivoco. Io credo
che tu abbia poca fiducia nelle doti del lettore medio; non tutti gli
italiani sono come quelli che partecipano ad "Amici" :-)
> Invece chi vende spera di non essere capito e la gente compri per provare o "a fiducia".
Indubbiamente ai venditori interessa vendere, e a volte su un unico
prodotto mettono etichette diverse proprio per attirare piï¿œ gente
possibile. Ma lasciatelo dire: se ti fai fregare in questo modo, te le
cerchi. Tu ti sentiresti di difendere chi spende milioni per farsi
leggere i tarocchi? Quelli non sono consumatori ingannati, ma idioti a
cui per legge andrebbe vietato di maneggiare denaro :-)
> Dovresti solo chiederti perche' la gente non si fida delle recensioni.
Questa frase ï¿œ un po' qualunquista. In realtï¿œ esistono persone che si
fidano delle recensioni di determinati autori, esattamente come tu ti
fidi delle recensioni di Gamberetta. E ci sono persone che preferiscono
documentarsi in altro modo, magari leggendo i pareri su un forum. Quel
che conta ï¿œ che la possibilitï¿œ di documentarsi ci sia e che ciascuno
possa scegliere il metodo che gli ï¿œ piï¿œ congeniale.
> Sto cercando di darti una risposta, puo' darsi che non stia nella terminologia come no.
> Per me la terminologia e' importante.
No. Tu vuoi che una generalissima etichetta, che in sï¿œ non vuol dire
molto e infatti puï¿œ racchiudere prodotti anche molto diversi, venga
utilizzata solo per i prodotti che dici tu. Oppure che venga coniata una
nuova etichetta per indicare i giochi che secondo te sono migliori degli
altri. Ma non funziona cosï¿œ. L'etichetta non ï¿œ un giudizio di valore, ï¿œ
solo un metodo di classificazione generale.
>> Io cerco sempre di descrivere i giochi scendendo il pi__ possibile nei
>> dettagli, proprio perch__ credo che l'inconsistenza delle etichette vada
>> compensata da descrizioni approfondite. Finora nessuno mi ha mai fatto
>> notare la mancanza, in una mia recensione, della trattazione di qualche
>> elemento importante. Credo che se dopo aver letto due o tre recensioni
>> uno non ha ancora capito che tipo di gioco __ quello in oggetto, allora
>> il problema sta nel lettore e non nelle recensioni.
>
> Sono diversi giorni che discuti con parecchia gente della recensione su Risen.
> Non solo con me e non solo qui dentro.
Sï¿œ. Ma cosa c'entra con quel che stavamo dicendo?
Io ho detto che nessuno mi ha mai fatto notare la mancata trattazione di
qualche elemento importante. Non ï¿œ successo neanche in queste
discussioni, mi pare.
> Ma a te le critiche che ti fanno?
> In fondo le tue sono opinioni.
Attenzione: le mie sono opinioni, ma non ho mai detto che le opinioni
non vadano criticate. Ogni giudizio puï¿œ e anzi *deve* essere oggetto di
critica, tanto che io stesso in queste discussioni ho giudicato
negativamente altre recensioni. Quel che non si puï¿œ fare ï¿œ affermare che
un dato giudizio sia "giusto" o "sbagliato" in modo assoluto.
>>> Mi interessano si. Se avessi letto RPG su assassin creed magari l'avrei preso, ma visto che avevo gia' letto in giro che razza di gioco era non l'ho mai comprato.
>>> Aggiungo che ci ho giocato qualche ora perche' un mio amico lo ha preso, l'ho trovato pure divertente, ma quell'etichetta e' quasi una truffa.
>> (Ma perch__ i tuoi messaggi non vanno mai a capo?)
> (sto cercando di imparare ad usare il newsreader nuovo, ho toccato di tutto, ma ogni volta le cose sembrano no cambiare)
(In realtï¿œ ï¿œ da un po' che non vanno mai a capo, fare il quoting ï¿œ un
casino. Ci ho messo ore e ore a copiare l'altra discussione sul sito :-))
>> Io non ricordo di aver mai letto che Assassin's Creed __ un GdR.
>> Non l'hanno catalogato pi__ o meno tutti come un gioco d'azione alla Prince
>> of Persia?
>
> Sta scritto sulla scatola, non lo dico io. Un recensore forse avrebbe potuto anche farlo notare.
Direi di sï¿œ. Mi stai dicendo che nessuno l'ha fatto notare?
> Si vede che io sono strano che la prima cosa che cerco in un gioco che ancora non conosco e' proprio il genere.
Cercare come prima cosa il genere ï¿œ assolutamente normale. Del tutto
assurdo ï¿œ invece pensare che basti il genere per farti capire se un
gioco ï¿œ degno o meno dei tuoi risparmi. Il genere serve solo per farti
fare una prima scrematura, molto generale. Poi devi documentarti tu.
> Ci sono battaglie della lega consumatori sulla chiarezza delle etichette, ma le opere artistiche perche' ne dovrebbero essere immuni?
> Perche' tutto e' un'opinione?
Ma suvvia! Le opere dell'ingegno non possono essere paragonate a scatole
di pelati! Ma come ti vengono in mente queste similitudini?
Come vedresti una associazione dei consumatori che spende le sue energie
per compiere una battaglia allo scopo di togliere gli indecenti libri di
Moccia dallo scaffale "narrativa" in quanto indegni di stare di fianco a
Thomas Mann? Dï¿œi, smettila e torna serio.
>> Perch__ le etichette sono *sempre* estremamente generiche, __ la loro
>> natura. Ogni prodotto __ un prodotto a s__ stante: non puoi pensare che
>> una semplice etichetta sia in grado di farti capire le sue
>> caratteristiche salienti. L'etichetta lo fa includere in una categoria,
>> punto e basta: ha uno scopo eminentemente classificatorio e didattico,
>> come la divisione in secoli nel libro di storia.
>> Inoltre, come ho gi__ detto nell'altra discussione, far passare l'idea
>> che si possa capire tutto in fretta e senza possibilit__ di errore __
>> dannoso. La realt__ __ terribilmente complicata: per comprenderla servono
>> tempo e fatica, e questo vale per ogni ambito. Se non pensi di aver
>> tempo neanche di leggere una recensione, significa che non sei un vero
>> appassionato.
>
> Non ho tempo da perdere alle volte.
A giudicare da quanto stai qui non si direbbe :-)
> Per informarsi ci vuole tempo e non sapro' mai quali giochi mi sono perso.
> Gothic 1 l'ho conosciuto per caso perche' allegato a non so quale GMC che aveva comprato un mio amico e me lo ha fatto vedere.
> Arx Fatalis l'ho visto allegato e l'ho comprato senza sapere niente.
> Mica posso informarmi su tutto. Anche comprandomi una rivista avrei visione solo dei titoli piu' in vista e non tutti i titoli possono venir analizzati con la stessa precisione. Percio' avro' sempre informazioni parziali che potrebbero mandarmi fuori strada.
Ma ï¿œ la vita! Chissï¿œ quanti gruppi musicali io non conoscerï¿œ mai perchï¿œ
non avrï¿œ occasione di sentirli dal vivo e perchï¿œ i loro cd non vengono
pubblicati oppure sono sommersi negli scaffali piï¿œ bui dei negozi?
>>> Hai paura di farti mancare l'argomento "visione personale" per difenderti dalle polemiche?
>> Eh? E questo cosa c'entrava? :-)
>
> Io sto criticando la tua difesa contro le critiche.
> Quello e' il tuo modo di fare recensioni. Pensi che vada bene ed essendo una tua opinione ti senti esente da critiche.
Niente affatto, vedi sopra.
Mi sembra, tra l'altro, che sia la mia stessa storia personale a
dimostrare che, nei casi in cui mi era possibile, non mi sono mai tirato
indietro quando si ï¿œ trattato di confrontare la mia opinione con quella
degli altri. Il punto ï¿œ che tu sei sicuro di aver ragione, quindi forse
non ti basta che uno partecipi alla discussione: vorresti anche che
cambiasse idea, abbracciando la tua "fede". Invece la realtï¿œ ï¿œ questa:
che si discute, anche animatamente, su ogni cosa, ma poi, nel
novantanove per cento dei casi, ciascuno se ne va mantenendo la propria
opinione. Sicuramente arricchito dalla discussione, ma non per questo
convinto dall'opinione altrui. Rimanere della propria opinione non
significa affatto "sentirsi esenti dalle critiche".
>> Se *tutte* le recensioni sui VG che leggi non hanno un criterio, non ti
>> viene il sospetto che magari il criterio che pretendi __ assurdo o
>> inesistente?
>
> Mi viene solo in mente che le recensioni non sono ritenute affidabili da un sacco di gente.
Beh, quelli che non si fidano mai di nulla e di nessuno ci sono un po'
in tutti gli ambiti. Sappi che ci sono anche parecchie persone che
invece usano le recensioni come mezzo di orientamento principale nel
mare magnum della produzione videoludica.
> Tutti dicono che le recensioni di chiunque bisogna prenderle con le molle, leggerne un sacco diverse, sentire i commenti nei forum.
Beh, questo ï¿œ ovvio, se vuoi farti un'opinione ragionata.
> In poche parole una recensione non vale una discussione su un forum.
"Una recensione" non vuol dire niente. Quale recensione? Secondo me ce
ne sono molte che non valgono nemmeno l'inchiostro con cui sono scritte,
ma ce ne sono altre invece molto valide.
> Se a te sta bene che il tuo lavoro abbia meno valore del giudizio di gente "non professionale": contento tu.
> Significa che i recensori non hanno una professione, ma una posizione privilegiata rispetto a tanti altri.
Eh? A volte ï¿œ difficile seguire il filo dei tuoi ragionamenti :-)
Io scrivo quel che mi va di scrivere, e so che ci sono persone che
apprezzano. C'ï¿œ chi dï¿œ valore a quel che scrivo e c'ï¿œ chi non ne dï¿œ. Mi
pare assolutamente normale, succede a qualunque giornalista.
> Torno a sottolineare: i professionisti, tutti, hanno un gergo nel loro campo. Maggiore e' la complessita' della materia, maggiore e' la quantita' di termini.
Giusto.
> Quindi, o ritieni che i videogiochi (specie di ruolo) siano solo robetta e quindi basta un gergo di 20 termini, oppure sono una cosa complessa che meriterebbe piu' termini.
Oppure i termini ci sono giï¿œ e l'unico che non li vede sei tu :-)
Ripeto: non ho mai avuto problemi causati dalla mancanza di terminologia
adeguata. Forse la differenza tra me e te ï¿œ che io, quando scrivo
recensioni, mi rivolgo a un pubblico abbastanza maturo da saper capire
quel che sto scrivendo; tu invece mi pare stia ipotizzando un pubblico
medio un po' sprovveduto...
> Anche perche' non si puo' sprecare una pagina di recensione ogni volta che si deve descrivere qualcosa che ricorre spesso. Si usa la parolina che riassume concetti assodati.
Che ï¿œ quel che faccio io.
>> Se le caratteristiche non vengono sviscerate, __ indubbiamente un
>> problema. Ma __ ovvio che ogni recensione si focalizzi su caratteristiche
>> diverse. Ogni gioco, ripeto, va valutato per quello che offre. Questo
>> non significa "non avere criterio", ma essere consapevoli che non tutti
>> i giochi si pongono il medesimo obiettivo.
>
> Ma qualcosa in comune l'avranno i giochi che rientrano in un genere, no?
> Al di fuori di questi ci sono aspetti in comune per tutti i videogiochi, no?
> Allora ecco quali sono gli aspetti da rimarcare.
> Sempre quelli li.
Ma per me ï¿œ assolutamente evidente quel che c'ï¿œ in comune tra i giochi
etichettati come GdR. Come credo per tutti o quasi.
Solo che poi ogni gioco va valutato per quello che offre, e non tutti
offrono la stessa cosa (pur avendo delle cose in comune).
> Se il concetto scelta->conseguenza e' una peculiarita' di una certa tipologia di giochi di ruolo (per me e' fondamentale, ma faccio lo sforzo di far finta che sia solo un sotto genere) allora va indicata la sottocategoria con un nome e spiegato in dettaglio come viene implementata nel gioco.
Proposta: comincia a farlo tu. Prova a coniare una sotto-categoria che
racchiuda i GdR in cui ï¿œ importante il concetto di scelta-conseguenza.
Se la cosa ï¿œ realmente sentita dalla comunitï¿œ, molti inizieranno a
seguirti. E alla fine anche la stampa specializzata sarï¿œ costretta a farlo.
> Altrimenti non puoi mettere per Baldur's' gate (CRPG) che la scelta che non da conseguenze non sia importante, mentre e' motivo di vanto per The Witcher (sempre CRPG).
Probabilmente BG ha altri motivi di vanto.
Vedi, il tuo problema, secondo me, ï¿œ che sei troppo concentrato su certi
dettagli a scapito della visione d'insieme di un prodotto, che dovrebbe
essere sempre la cosa piï¿œ importante. Per te ï¿œ talmente centrale la
questione della scelta-conseguenza, che in pratica giudichi un gioco
solo sulla base di questo elemento, senza nemmeno accorgerti se magari
tutto quello che c'ï¿œ attorno a esso ï¿œ una schifezza immonda. Adoperare
questo metodo, secondo me, porta a recensioni totalmente inaffidabili in
quanto fortemente ideologizzate. Qualcuno mi ha criticato perchï¿œ le mie
recensioni sarebbero destinate solo agli amanti della serie TES. Io
rigetto questa accusa, ma renditi conto che tu, in pratica, proponi un
metodo uguale e contrario: fare recensioni destinate solo agli amanti
della scelta-conseguenza.
A mio avviso, la soluzione migliore ï¿œ semplicemente evitare gli
estremismi, abbandonare di fossilizzarsi sui dettagli e cercare il piï¿œ
possibile di avere una visione d'insieme dei prodotti che si analizzano.
Se usi questo metodo, non ti stupisci piï¿œ per un recensore che apprezza
contemporaneamente The Witcher e Baldur's Gate. Sono entrambi due
capolavori, ma per motivi diversi.
> Sono entrambi CRPG e basta? Non sono uguali manco di striscio. Non hanno un solo punto in comune a parte la presenza di una scheda e dell'inventario.
Vedi che ne hai giï¿œ trovati due? :-)
In realtï¿œ sono giochi abbastanza simili da rientrare nella stessa
categoria, e per me non c'ï¿œ nulla di strano. Anzi, sono talmente simili
e condividono talmente tanto la filosofia di base che gli autori di
Baldur's Gate sono gli stessi del motore di The Witcher e hanno
adoperato tutte le loro risorse sul web per pubblicizzare e supportare
questo gioco, che puï¿œ essere considerato a tutti gli effetti il 'figlio
illegittimo' della serie che tu tanto mostri di odiare.
> Si vuole aggiungere una parolina in piu' per dire che sono entrambi CRPG, ma uno e' incentrato sul peso delle proprie scelte, l'altro non so manco in che cosa?
HA! Qui raggiungi il paradosso. Praticamente stai tentando di dire che
non ï¿œ un GdR il capolavoro che ha segnato la rinascita del genere. E'
giï¿œ ridicolo chiedere che un'etichetta venga tolta a una ciofeca,
figurati a un capolavoro conclamato.
> Bisogna sempre leggersi una recensione sperando che quell'aspetto sia importante per il giornalista o vogliamo stabilire qualche criterio?
Un buon recensore deve descrivere *tutto* il gioco, non solo gli aspetti
che interessano a te piuttosto che a qualcun altro. Chiaramente, la
descrizione sarï¿œ influenzata dal giudizio dell'autore. E' cosï¿œ, non ci
sono criteri, o meglio il criterio ï¿œ individuare i recensori piï¿œ affini
alla tua sensibilitï¿œ.
>> Ti __ mai venuto il dubbio che magari ogni tanto pu__ essere che il
>> lettore sia un idiota? :-)
>
> A me viene solo in mente una certa pigrizia da parte dei recensori di mettere le cose in chiaro.
> Anche perche' quante recensioni possono permettersi di occupare 6 pagine?
> mettiamo anche 10 al mese.
> Quanti giochi escono al mese? Decine.
> O si impara a riassumere in poche parole un concetto oppure le informazioni che una recensione puo' passare sono molto limitate.
> E se il recensore vuole fare informazione si deve far capire dal piu' alto numero di persone possibili non solo dagli affezionati.
Sono d'accordo. Ma abbiamo giï¿œ tutti i mezzi per farci capire. Non serve
coniare nuovi vocaboli o nuove etichette. Altrimenti, come detto sopra,
qualcuno li avrebbe coniati e li userebbe: non c'ï¿œ una legge che vieta a
una lingua di evolversi. Se nessuno segue il tuo consiglio di coniare
nuove etichette, vuol dire che non si tratta di una esigenza sentita.
>>> Questo puo' vuol dire che il recensore non ha una definizione da applicare e quindi o e' ignorante o confuso.
>> O magari che tu sei eccessivamente letteralista e troppo concentrato
>> sulle definizioni. A me interessa anzitutto valutare se un gioco sa
>> divertire o no, per me il criterio principale deve essere quello.
>
> Il divertimento e' soggettivo. Ognuno si diverte con cose particolari.
> Se tu i particolari non li descrivi il lettore non trovando descritto il particolare che a lui interessa non sapra' se il gioco puo' valer la pena di prenderlo. Meno spazio per scrivere piu' necessita' si ha di riassumere.
> La terminologia adatta serve proprio a questo.
Ripeto: ce l'abbiamo, la terminologia. Se leggi una recensione e non
capisci cosa vuol dire il recensore, non ï¿œ perchï¿œ mancano i termini
adatti: ï¿œ perchï¿œ lui non si sa spiegare, o tu non sai leggere.
>> Poi mi
>> piace far voli pindarici sul suo valore come GdR e sulle possibilit__
>> interpretative offerte, ben sapendo che si tratta di un terreno minato.
>
> E' un terreno minato per mancanza di chiarezza.
No, ï¿œ un terreno minato perchï¿œ ruota attorno a concetti aleatori, che
sono tali in sï¿œ e per sï¿œ, non perchï¿œ qualcuno si sbaglia.
>> Alla fine il mio giudizio cerca di offrire un punto di equilibrio tra
>> tutti questi valori, conscio comunque che qualcuno con qualcosa da
>> ridire ci sar__ sempre (e per fortuna, senn__ vuol dire davvero che la
>> recensione non dice niente).
>
> L'equilibrio non basta, bisogna anche avere i mezzi per descrivere.
Ce li abbiamo, tranquillo :-)
Mosï¿œ
--
www.lamascherariposta.it
www.moseviero.it
--
LUCY: Come mai non ti piaccio, Schroeder?
SCHROEDER: Perchï¿œ sei una piantagrane! Lo sei sempre stata e lo sarai



title: Risen recensito da multiplayer.it

text:
On Thu, 01 Oct 2009 18:43:02 +0200
Mos__ <
mose...@virgilio.it
> wrote:
> Infatti __ cos__. Prendi una qualunque etichetta musicale, anche quella
> che ti sembra pi__ specifica; poi prendi due artisti a caso inseriti in
> quella categoria; a meno che non siano due che si copiano a vicenda,
> saranno diversi. Anche *molto* diversi. L'etichetta di classificazione
> non __ mai, in nessun ambito, un elemento che basti *da solo* a capire se
> una cosa ti possa piacere o no; non si capisce perch__ nel campo dei
> videogiochi dovrebbe essere diverso.
Aiuta ad orizzontarsi. In mezzo ad una infinita' di prodotti non si puo' provare tutto, si prova solo qualcosa.
Come non ci si puo' informare di tutto perche' non si trovano infomazioni sufficienti per tutto.
Bisogna restringere il piu' possibile il campo di ricerca e le etichette servono a questo.
> Quanto alla necessit__ di creare un gergo tecnico (necessit__ ben diversa
> rispetto a quella di dare o togliere etichette), mi pare che anche in
> questo caso il materiale non ci manchi. Sai qual __ uno dei miei problemi
> maggiori quando scrivo per GMC? Che devo limitarmi nell'uso del gergo
> tecnico, altrimenti la recensione diventa una roba per addetti ai
> lavori.
Non mi pare che ci sia il gergo tecnico. O meglio c'e', ma poi ognuno ha la sua idea.
Come il concetto di GdR che ho io e' diverso dal tuo e da quello di firwood con cui sto discutendo.
Pero' si usa sempre la parola gdr.
Un altro esempio e' Action Gdr, non esistono due persone che sono d'accordo sul significato.
> Di parole che descrivono concetti complessi ne abbiamo anche
> troppe: non ho mai sentito il bisogno di coniarne di nuove, c'__ sempre
> qualche vocabolo adatto per esprimere quello che devo esprimere. E se il
> vocabolo che trovo __ controverso e non mi viene in mente niente di
> meglio, basta aggiungere due parole per fugare ogni equivoco. Io credo
> che tu abbia poca fiducia nelle doti del lettore medio; non tutti gli
> italiani sono come quelli che partecipano ad "Amici" :-)
Ripeto che non e' questione di idiozia, ma:
1) di capirsi quando si discute e quindi evitare di discutere se un gioco rispetta alcuni
 punti fermi (ma bisogna fermarli)
2) mancanza di tempo o di fonti per informarsi prima di comprare qualcosa.
 Ci sono giochi che non si calcola nessuno o poca gente che magari potrebbero anche piacere.
> > Sto cercando di darti una risposta, puo' darsi che non stia nella terminologia come no.
> > Per me la terminologia e' importante.
>
> No. Tu vuoi che una generalissima etichetta, che in s__ non vuol dire
> molto e infatti pu__ racchiudere prodotti anche molto diversi, venga
> utilizzata solo per i prodotti che dici tu. Oppure che venga coniata una
> nuova etichetta per indicare i giochi che secondo te sono migliori degli
> altri. Ma non funziona cos__. L'etichetta non __ un giudizio di valore, __
> solo un metodo di classificazione generale.
Non ho mai fatto distinzione tra giochi che mi piacciono o no. E' una tua idea che ti sei fatto,
ma non ho mai usato il giudizio personale globale come discrimine.
Faccio solo la distinzione tra i generi.
Nonostante io sia un fan della saga Gothic dico che i giochi PB rientrano nella "mia" categoria
degli RPG per un pelo.
Tra gli RPG che apprezzo sono i peggiori e addirittura ritengo il terzo migliore come gioco di
ruolo della saga.
Come giudizio complessivo sono in assoluto tra i miei giochi preferiti e il terzo Gothic
non lo faccio neanche rientrare nella mia top ten.
> S__. Ma cosa c'entra con quel che stavamo dicendo?
> Io ho detto che nessuno mi ha mai fatto notare la mancata trattazione di
> qualche elemento importante. Non __ successo neanche in queste
> discussioni, mi pare.
Non ho voglia di rovistare tutto, ma e' capitato. Mi ci vorrebbe troppo e poi ci sarebbe da discutere.
> > Ma a te le critiche che ti fanno?
> > In fondo le tue sono opinioni.
>
> Attenzione: le mie sono opinioni, ma non ho mai detto che le opinioni
> non vadano criticate. Ogni giudizio pu__ e anzi *deve* essere oggetto di
> critica, tanto che io stesso in queste discussioni ho giudicato
> negativamente altre recensioni. Quel che non si pu__ fare __ affermare che
> un dato giudizio sia "giusto" o "sbagliato" in modo assoluto.
Si, ma chi ti critica ti ha fatto piu' volte notare quali sono state le osservazione
che mostravano mancanza di obbiettivita' e che potrebbero portare ad avere una
percezione sbagliata di quello che scrivi.
> > Sta scritto sulla scatola, non lo dico io. Un recensore forse avrebbe potuto anche farlo notare.

> Direi di s__. Mi stai dicendo che nessuno l'ha fatto notare?
Non ne ho mai letto niente almeno sui forum. Non che abbia seguito con particolare attenzione la cosa.
Ma visto che e' sfuggita anche a te forse la cosa non ha fatto alzare le polemiche che io avrei fatto.
> Ma suvvia! Le opere dell'ingegno non possono essere paragonate a scatole
> di pelati! Ma come ti vengono in mente queste similitudini?
> Come vedresti una associazione dei consumatori che spende le sue energie
> per compiere una battaglia allo scopo di togliere gli indecenti libri di
> Moccia dallo scaffale "narrativa" in quanto indegni di stare di fianco a
> Thomas Mann? D__i, smettila e torna serio.
Ognuno faccia il lavoro nel campo in cui lavora. I recensori di videogiochi
non recensiscono scatole di pelati, ma videogiochi.
Idem quelli che recensiscono libri si dedicano ai libri e coloro che
recensiscono musica si dedicano a gruppi musicali ed album.
Ai recensori e' compito puntare il dito verso quei particolari fatti male o
sui quali i sviluppatori mostrano lassismo (perche' giocando si riescono a
distinguere le scelte di progetto dalle mancanze che non sono state
prese in considerazione, ma bastava poco piu' per metterci una pezza) e tutti
quelli che riportano falsita' sulla confezione.
Non va bene dire che i problemi sono altri, perche' agli altri problemi si
dedicano altri pagati apposta. E nemmeno ci si puo' sempre difendere con "i gusti
sono gusti".
Cio' che e' fatto male e' fatto male e cio' che e' fatto bene e' fatto bene,
indipendentemente dal fatto che possa piacere o no il risultato finale.
> >
> > Non ho tempo da perdere alle volte.
>
> A giudicare da quanto stai qui non si direbbe :-)
Riesco a ritagliarmi abbastanza tempo e poi ho detto "alle volte" :)
> Niente affatto, vedi sopra.
> Mi sembra, tra l'altro, che sia la mia stessa storia personale a
> dimostrare che, nei casi in cui mi era possibile, non mi sono mai tirato
> indietro quando si __ trattato di confrontare la mia opinione con quella
> degli altri. Il punto __ che tu sei sicuro di aver ragione, quindi forse
> non ti basta che uno partecipi alla discussione: vorresti anche che
> cambiasse idea, abbracciando la tua "fede". Invece la realt__ __ questa:
> che si discute, anche animatamente, su ogni cosa, ma poi, nel
> novantanove per cento dei casi, ciascuno se ne va mantenendo la propria
> opinione. Sicuramente arricchito dalla discussione, ma non per questo
> convinto dall'opinione altrui. Rimanere della propria opinione non
> significa affatto "sentirsi esenti dalle critiche".
Non riesco a farti capire quale sia il problema che sto ponendo.
> Oppure i termini ci sono gi__ e l'unico che non li vede sei tu :-)
Ripeto che i termini ci sono, ma invece di discutere ogni 3x2 cosa s'intenda con
il termine usato ed ognuno lo usa a capocchia sua si chiarisse una volta
per tutte il significato di una parola o si inventino nuovi termini per
specificare almeno le correnti di pensiero.
Non e' possibile che io mi debba mettere a discutere con altri perche' il
mio modo di vedere le cose (che non e' solo mio) non trova l'accordo
con altri e viceversa. Poi mi fai cadere le braccia quando tu rispondi
che le correnti di pensiero sono in sostanza opinioni e quindi, dato che
ognuno ha le sue, non sono da criticare se uno le riporta in una recensione o
le usa per giustificare una scelta di argomenti trattati.
Se e' questione di gusti o questione di opinioni o per altro, ma nessuno mette
nero su bianco il significato delle parole che usa.
> Ma per me __ assolutamente evidente quel che c'__ in comune tra i giochi
> etichettati come GdR. Come credo per tutti o quasi.
> Solo che poi ogni gioco va valutato per quello che offre, e non tutti
> offrono la stessa cosa (pur avendo delle cose in comune).
Allora guarda, fammi l'elenco degli elementi minimi che un videogioco
deve avere per essere considerato un CRPG, almeno quelli che ritieni tu.
Vediamo se sono sufficienti a comprendere tutti i giochi che tu consideri CRPG
senza inglobare altri videogiochi palesemente fuori.
Magari dimmi pure se e perche' Star Control 2 e Jagged Alliance 2 sono CRPG.
> > Se il concetto scelta->conseguenza e' una peculiarita' di una certa tipologia di giochi di ruolo (per me e' fondamentale, ma faccio lo sforzo di far finta che sia solo un sotto genere) allora va indicata la sottocategoria con un nome e spiegato in dettaglio come viene implementata nel gioco.
>
> Proposta: comincia a farlo tu. Prova a coniare una sotto-categoria che
> racchiuda i GdR in cui __ importante il concetto di scelta-conseguenza.
> Se la cosa __ realmente sentita dalla comunit__, molti inizieranno a
> seguirti. E alla fine anche la stampa specializzata sar__ costretta a farlo.
Io lo faccio da un po'. Ogni tanto torno in argomento. Purtroppo non ho la
visibilita' che puo' avere una rivista.
Vedo che la cosa e' sentita da altri. Io tendo ad usare il termine di CRPG non lineare.
Qualcuno chiama la scelta->conseguenza a lungo termine come "effetto farfalla"
molto usato per descriverne l'implementazione in The Witcher.
Non so chi ha coniato il termine, ma in qualche recensione ho letto a proposito di
Risen l'espressione "linearita' multipla", se ho ben capito riguarda il fatto che si
possano scegliere le fazioni ed ognuna porta alla sua linearita' diversa delle altre.
Qualcuno a quanto pare comincia a rendersi conto che il ruolo viene implementato
in modi diversi e quindi tenta di usare termini nuovi per descriverlo.
La lotta che vedo a cui io preferisco rinunciare e' quella di chi ha il diritto
di usare la parola CRPG per l'implementazione preferita. come fosse una medaglia.
A me basta riuscire a distinguere i modi che non mi piacciono da quelli che mi piacciono
poi possono essere chiamati anche pippo o paperoga, ma se il termine aiuta a capire
gia' dal nome sarebbe meglio.
> > Sono entrambi CRPG e basta? Non sono uguali manco di striscio. Non hanno un solo punto in comune a parte la presenza di una scheda e dell'inventario.
>
> Vedi che ne hai gi__ trovati due? :-)
> In realt__ sono giochi abbastanza simili da rientrare nella stessa
> categoria, e per me non c'__ nulla di strano. Anzi, sono talmente simili
> e condividono talmente tanto la filosofia di base che gli autori di
> Baldur's Gate sono gli stessi del motore di The Witcher e hanno
> adoperato tutte le loro risorse sul web per pubblicizzare e supportare
> questo gioco, che pu__ essere considerato a tutti gli effetti il 'figlio
> illegittimo' della serie che tu tanto mostri di odiare.
Se mi spiegassi quale e' questa filosofia di base che li accomuna mi
aiuteresti a capire anche la tua definizione di ruolo.
Perche' io ancora non riesco ad arrivarci.
> > Si vuole aggiungere una parolina in piu' per dire che sono entrambi CRPG, ma uno e' incentrato sul peso delle proprie scelte, l'altro non so manco in che cosa?
>
> HA! Qui raggiungi il paradosso. Praticamente stai tentando di dire che
> non __ un GdR il capolavoro che ha segnato la rinascita del genere. E'
> gi__ ridicolo chiedere che un'etichetta venga tolta a una ciofeca,
> figurati a un capolavoro conclamato.
Ma che paradosso.
Non ho mai nascosto il fatto che io non consideri Baldur's gate degno di stare
tra i CRPG, ma visto che viene considerato un capolavoro del genere e mi sono
stufato di discuterne ho fatto lo sforzo di far finta che ci stia, ma ho
cominciato a parlare di terminologia e di metodo apposta perche' mi sono rotto
di ripetere tutte le volte lo stesso concetto.
BG purtroppo e' diventato famoso con una etichetta appioppatagli solo perche' c'e'
scritto che usa il regolamento di un gioco di ruolo cartaceo come quello di AD&D
2nd edition (pure implementato a cazzo se vogliamo dirla tutta) e ormai tocca vedermi
quella etichetta accoppiata a quella filosofia.
Purtroppo Fallout che e' uscito appena l'anno prima non ha avuto lo stesso successo
commerciale quindi non e' stato lui a stabilire come vada fatto un RPG.
> > Bisogna sempre leggersi una recensione sperando che quell'aspetto sia importante per il giornalista o vogliamo stabilire qualche criterio?
>
> Un buon recensore deve descrivere *tutto* il gioco, non solo gli aspetti
> che interessano a te piuttosto che a qualcun altro. Chiaramente, la
> descrizione sar__ influenzata dal giudizio dell'autore. E' cos__, non ci
> sono criteri, o meglio il criterio __ individuare i recensori pi__ affini
> alla tua sensibilit__.
Se tutto il gioco non so da che componenti e' fatto mi spieghi come si fa ad analizzare
tutte le sue parti?
Sai quante recensioni ho letto di RPG in cui la parte di azione->conseguenza non venisse
mai presa in considerazione? O che qualcuno mi parlasse delle interazioni possibili (di questo
nemmeno tu parli spesso, almeno nella recensione di BG non c'e') o approcci diversi alle varie
quest?
Sono cose che io ritengo identificative del genere, ma se non o sono allora preferisco creare
la nuova etichetta.


title: Risen recensito da multiplayer.it

text:
Andrea Guglielmi ha scritto:
> On Thu, 01 Oct 2009 18:43:02 +0200
> Mos__ <
mose...@virgilio.it
> wrote:
>
>> Infatti __ cos__. Prendi una qualunque etichetta musicale, anche quella
>> che ti sembra pi__ specifica; poi prendi due artisti a caso inseriti in
>> quella categoria; a meno che non siano due che si copiano a vicenda,
>> saranno diversi. Anche *molto* diversi. L'etichetta di classificazione
>> non __ mai, in nessun ambito, un elemento che basti *da solo* a capire se
>> una cosa ti possa piacere o no; non si capisce perch__ nel campo dei
>> videogiochi dovrebbe essere diverso.
>
> Aiuta ad orizzontarsi. In mezzo ad una infinita' di prodotti non si puo' provare tutto, si prova solo qualcosa.
> Come non ci si puo' informare di tutto perche' non si trovano infomazioni sufficienti per tutto.
> Bisogna restringere il piu' possibile il campo di ricerca e le etichette servono a questo.
Sono d'accordo. Ma le etichette che ci sono assolvono gi� egregiamente
il loro compito, altrimenti ne esisterebbero altre. Ribadisco che il
senso della tua battaglia � un altro: tu vuoi che le etichette ti
indirizzino non in base al genere, ma in base ai tuoi gusti. In pratica
vuoi inserire un elemento soggettivo all'interno di una categoria
classificatoria, operazione totalmente insensata e controproducente.
> Non mi pare che ci sia il gergo tecnico. O meglio c'e', ma poi ognuno ha la sua idea.
> Come il concetto di GdR che ho io e' diverso dal tuo e da quello di firwood con cui sto discutendo.
> Pero' si usa sempre la parola gdr.
Certo, perch� basta aggiungere due parole alla definizione per renderla
pi� chiara. Come succede per ogni etichetta.
> Un altro esempio e' Action Gdr, non esistono due persone che sono d'accordo sul significato.
Se anche fosse non sarebbe un problema: l'etichetta deve solo farci
capire di quale *amplissima categoria* stiamo parlando, non deve
scendere nei dettagli.
Comunque le cose non stanno esattamente come dici: c'� un significato
accettato e diffuso del termine Action GdR, e poi ci sono tre rompiballe
estremisti che danno a questa parola un significato diverso, solo perch�
al sentire l'etichetta "GdR" indossano l'elmo da crociato. Sei tu, in
realt�, a complicare le cose. Vuoi che le etichette siano chiare?
Adeguati al significato che d� a esse la maggioranza. E' quel che fanno
tutti: sinceramente non ho mai sentito in vita mia qualcuno in lotta per
cambiare il significato di una etichetta. Ci sono cose pi� degne per cui
lottare.
> Non ho mai fatto distinzione tra giochi che mi piacciono o no. E' una tua idea che ti sei fatto,
> ma non ho mai usato il giudizio personale globale come discrimine.
Lo stai usando anche adesso.
> Faccio solo la distinzione tra i generi.
Ma i generi pretenderesti di deciderli tu in base ad alcune tue
personalissime opinioni. Le divisioni in genere non sono mai frutto di
una decisione singola, avvengono spontaneamente nel corso dello sviluppo
del dibattito critico. Se nessuno ti segue, fattene una ragione.
> Nonostante io sia un fan della saga Gothic dico che i giochi PB rientrano nella "mia" categoria
> degli RPG per un pelo.
Vedi che riconosci tu stesso che la tua categoria RPG � *tua*? Le
etichette non devono servire solo a tizio o caio, ma rispondere a un
interesse generale.
>> S__. Ma cosa c'entra con quel che stavamo dicendo?
>> Io ho detto che nessuno mi ha mai fatto notare la mancata trattazione di
>> qualche elemento importante. Non __ successo neanche in queste
>> discussioni, mi pare.
>
> Non ho voglia di rovistare tutto, ma e' capitato. Mi ci vorrebbe troppo e poi ci sarebbe da discutere.
Non � mai capitato. Quel che mi � stato contestato � che mi sono
permesso di dare un giudizio e di indicare quelli che secondo me erano
dei difetti.
>> Attenzione: le mie sono opinioni, ma non ho mai detto che le opinioni
>> non vadano criticate. Ogni giudizio pu__ e anzi *deve* essere oggetto di
>> critica, tanto che io stesso in queste discussioni ho giudicato
>> negativamente altre recensioni. Quel che non si pu__ fare __ affermare che
>> un dato giudizio sia "giusto" o "sbagliato" in modo assoluto.
>
> Si, ma chi ti critica ti ha fatto piu' volte notare quali sono state le osservazione
> che mostravano mancanza di obbiettivita' e che potrebbero portare ad avere una
> percezione sbagliata di quello che scrivi.
Oh my God, ricominciamo? Una recensione � un giudizio, ogni giudizio �
soggettivo senn� non sarebbe un giudizio. Non ho mai pretesto di essere
obiettivo e nessun buon recensore dovrebbe farlo. Non me ne pu� fregare
di meno se qualcuno "percepisce" male quello che scrivo.
Tra un po' la metter� come mia firma :-)
  >> Direi di s__. Mi stai dicendo che nessuno l'ha fatto notare?
>
> Non ne ho mai letto niente almeno sui forum. Non che abbia seguito con particolare attenzione la cosa.
> Ma visto che e' sfuggita anche a te forse la cosa non ha fatto alzare le polemiche che io avrei fatto.
Non ho seguito molto la faccenda perch� AC non mi ha mai attirato pi� di
tanto, ma non ho mai sentito nessuno etichettarlo come GdR.
>> Ma suvvia! Le opere dell'ingegno non possono essere paragonate a scatole
>> di pelati! Ma come ti vengono in mente queste similitudini?
>> Come vedresti una associazione dei consumatori che spende le sue energie
>> per compiere una battaglia allo scopo di togliere gli indecenti libri di
>> Moccia dallo scaffale "narrativa" in quanto indegni di stare di fianco a
>> Thomas Mann? D__i, smettila e torna serio.
>
> Ognuno faccia il lavoro nel campo in cui lavora. I recensori di videogiochi
> non recensiscono scatole di pelati, ma videogiochi.
Nessuno recensisce scatole di pelati. Non sono opere dell'ingegno. Una
scatola di pelati la analizzi per vedere se dentro c'� effettivamente
quello che � scritto fuori e soprattutto se vengono rispettate
determinate norme igienico-sanitarie. Per un'opera dell'ingegno la
faccenda � *leggermente* diversa. Ma poco, eh :-)
> Idem quelli che recensiscono libri si dedicano ai libri e coloro che
> recensiscono musica si dedicano a gruppi musicali ed album.
> Ai recensori e' compito puntare il dito verso quei particolari fatti male o
> sui quali i sviluppatori mostrano lassismo (perche' giocando si riescono a
> distinguere le scelte di progetto dalle mancanze che non sono state
> prese in considerazione, ma bastava poco piu' per metterci una pezza) e tutti
> quelli che riportano falsita' sulla confezione.
Queste discussioni dimostrano ampiamente che certi particolari possono
essere belli per me e brutti per qualcun altro. Che altra dimostrazione
ti serve per capire che il massimo che pu� fare un recensore �
descrivere meglio che pu� e poi dare il suo personalissimo giudizio?
> Non va bene dire che i problemi sono altri, perche' agli altri problemi si
> dedicano altri pagati apposta.
Allora diciamo cos�: per te questo � un grave problema. Ma evidentemente
non si tratta di un problema molto sentito a livello generale,
altrimenti si sarebbe gi� corsi ai ripari.
> E nemmeno ci si puo' sempre difendere con "i gusti
> sono gusti".
> Cio' che e' fatto male e' fatto male e cio' che e' fatto bene e' fatto bene,
> indipendentemente dal fatto che possa piacere o no il risultato finale.
Questo � un atteggiamento violento e prevaricatore, come ho gi�
ampiamente spiegato. Qui si dimostra che la tua reale intenzione �
semplicemente imporre il tuo punto di vista a tutti. Mi spiace, ma
l'opzione violenta � gi� stata giudicata dalla storia. Non possiamo
tornare indietro.
>> Niente affatto, vedi sopra.
>> Mi sembra, tra l'altro, che sia la mia stessa storia personale a
>> dimostrare che, nei casi in cui mi era possibile, non mi sono mai tirato
>> indietro quando si __ trattato di confrontare la mia opinione con quella
>> degli altri. Il punto __ che tu sei sicuro di aver ragione, quindi forse
>> non ti basta che uno partecipi alla discussione: vorresti anche che
>> cambiasse idea, abbracciando la tua "fede". Invece la realt__ __ questa:
>> che si discute, anche animatamente, su ogni cosa, ma poi, nel
>> novantanove per cento dei casi, ciascuno se ne va mantenendo la propria
>> opinione. Sicuramente arricchito dalla discussione, ma non per questo
>> convinto dall'opinione altrui. Rimanere della propria opinione non
>> significa affatto "sentirsi esenti dalle critiche".
>
> Non riesco a farti capire quale sia il problema che sto ponendo.
Purtroppo, temo di aver capito benissimo.
>> Oppure i termini ci sono gi__ e l'unico che non li vede sei tu :-)
>
> Ripeto che i termini ci sono, ma invece di discutere ogni 3x2 cosa s'intenda con
> il termine usato ed ognuno lo usa a capocchia sua si chiarisse una volta
> per tutte il significato di una parola o si inventino nuovi termini per
> specificare almeno le correnti di pensiero.
Ribadisco che i termini ci sono e che solo un lobotomizzato pu� avere
problemi nel capire che significato viene dato loro in ogni circostanza
(un lobotomizzato, o uno che legge testi scritti da un lobotomizzato).
Tutti i termini biunivoci vengono usati "a capocchia", come dici tu.
Semplicemente, esistono tanti concetti astratti che non hanno un
significato preciso e che vanno di volta in volta inquadrati nel loro
contesto. Pensa a termini come "amore", "cultura", "fascino",
"bellezza": possono voler dire tutto e il contrario di tutto. Sta al
lettore interpretare con gli strumenti che ha a disposizione e con la
sua sensibilit�. Una proposizione linguistica non � un'equazione matematica.
> Non e' possibile che io mi debba mettere a discutere con altri perche' il
> mio modo di vedere le cose (che non e' solo mio) non trova l'accordo
> con altri e viceversa.
Non � possibile che tu ti metta a discutere con gli altri perch� il tuo
modo di vedere le cose non si accorda col loro? Ma ti rendi conto di
quello che scrivi? Tu pretendi che il mondo abbracci il tuo pensiero,
perch� discutere � una perdita di tempo. E io che pensavo che Berlusconi
fosse megalomane!
> Poi mi fai cadere le braccia quando tu rispondi
> che le correnti di pensiero sono in sostanza opinioni e quindi, dato che
> ognuno ha le sue, non sono da criticare se uno le riporta in una recensione o
> le usa per giustificare una scelta di argomenti trattati.
Veramente ho detto l'esatto contrario: sono opinioni, ma questo non le
rende esenti da critiche.
> Se e' questione di gusti o questione di opinioni o per altro, ma nessuno mette
> nero su bianco il significato delle parole che usa.
Perch� esistono parole che *non hanno un significato univoco*. Ma ci
rendiamo conto che stiamo parlando di robe da seconda elementare?
>> Ma per me __ assolutamente evidente quel che c'__ in comune tra i giochi
>> etichettati come GdR. Come credo per tutti o quasi.
>> Solo che poi ogni gioco va valutato per quello che offre, e non tutti
>> offrono la stessa cosa (pur avendo delle cose in comune).
>
> Allora guarda, fammi l'elenco degli elementi minimi che un videogioco
> deve avere per essere considerato un CRPG, almeno quelli che ritieni tu.
> Vediamo se sono sufficienti a comprendere tutti i giochi che tu consideri CRPG
> senza inglobare altri videogiochi palesemente fuori.
http://www.lamascherariposta.it/gdr/ilgiocodiruolo.htm
> Magari dimmi pure se e perche' Star Control 2 e Jagged Alliance 2 sono CRPG.
Mi spiace, non li ho mai giocati.
>> Proposta: comincia a farlo tu. Prova a coniare una sotto-categoria che
>> racchiuda i GdR in cui __ importante il concetto di scelta-conseguenza.
>> Se la cosa __ realmente sentita dalla comunit__, molti inizieranno a
>> seguirti. E alla fine anche la stampa specializzata sar__ costretta a farlo.
>
> Io lo faccio da un po'. Ogni tanto torno in argomento. Purtroppo non ho la
> visibilita' che puo' avere una rivista.
> Vedo che la cosa e' sentita da altri. Io tendo ad usare il termine di CRPG non lineare.
> Qualcuno chiama la scelta->conseguenza a lungo termine come "effetto farfalla"
> molto usato per descriverne l'implementazione in The Witcher.
> Non so chi ha coniato il termine, ma in qualche recensione ho letto a proposito di
> Risen l'espressione "linearita' multipla", se ho ben capito riguarda il fatto che si
> possano scegliere le fazioni ed ognuna porta alla sua linearita' diversa delle altre.
> Qualcuno a quanto pare comincia a rendersi conto che il ruolo viene implementato
> in modi diversi e quindi tenta di usare termini nuovi per descriverlo.
Benissimo. Io trovo che queste definizioni siano aleatorie quanto e pi�
quelle generali, e che quindi il loro utilizzo possa complicare le cose
anzich� semplificarle, ma per me non c'� problema. Alla fine se uno sa
usare l'italiano, riesce a spiegarsi: con o senza adoperare il gergo
specialistico. Viceversa, se uno non sa l'italiano, puoi dargli tutto il
gergo tecnico che vuoi, ma scriver� sempre pezzi scadenti.
Se l'istanza che porti avanti � davvero sentita, vedrai che non avrai
problemi a far ottenere visibilit� alle tue nuove definizioni.
(Giusto per far capire come anche queste definizioni sono aleatorie e
biunivoche, come quella di GdR: io adopererei l'espressione "linearit�
multipla" pi� per definire Oblivion che per definire Risen. La parte
iniziale di Risen non � lineare: una scelta esclude l'altra. Risen
diventa lineare nella sua seconda parte. Viceversa, in Oblivion c'�
davvero una "linearit� multipla" che si concretizza dall'inizio alla
fine delle sue varie sotto-trame).
> La lotta che vedo a cui io preferisco rinunciare e' quella di chi ha il diritto
> di usare la parola CRPG per l'implementazione preferita. come fosse una medaglia.
> A me basta riuscire a distinguere i modi che non mi piacciono da quelli che mi piacciono
> poi possono essere chiamati anche pippo o paperoga, ma se il termine aiuta a capire
> gia' dal nome sarebbe meglio.
Appunto, vedi che esci allo scoperto? Tu vuoi etichette coniate secondo
i tuoi gusti. Ma ti rendi conto dell'assurdit� della cosa?
>>> Sono entrambi CRPG e basta? Non sono uguali manco di striscio. Non hanno un solo punto in comune a parte la presenza di una scheda e dell'inventario.
>> Vedi che ne hai gi__ trovati due? :-)
>> In realt__ sono giochi abbastanza simili da rientrare nella stessa
>> categoria, e per me non c'__ nulla di strano. Anzi, sono talmente simili
>> e condividono talmente tanto la filosofia di base che gli autori di
>> Baldur's Gate sono gli stessi del motore di The Witcher e hanno
>> adoperato tutte le loro risorse sul web per pubblicizzare e supportare
>> questo gioco, che pu__ essere considerato a tutti gli effetti il 'figlio
>> illegittimo' della serie che tu tanto mostri di odiare.
>
> Se mi spiegassi quale e' questa filosofia di base che li accomuna mi
> aiuteresti a capire anche la tua definizione di ruolo.
> Perche' io ancora non riesco ad arrivarci.
http://www.lamascherariposta.it/gdr/ilgiocodiruolo.htm
Quando fai cos� mi chiedo: ma c'� o ci fa? Sia in Baldur's Gate sia in
The Witcher il giocatore controlla un alter ego personalizzabile, che
aumenta di livello nel corso dell'avventura; in entrambi ci sono
combattimenti contro creature fantasy il cui esito � gestito da un
regolamento gestito 'dietro le quinte' dal computer; in entrambi ci sono
dialoghi a scelta multipla dall'esito diverso; in entrambi si possono
raccogliere oggetti, cambiare l'equipaggiamento del protagonista,
rivenderli o accumularli... eccetera. E tu non riesci a capire come
possono essere nella medesima categoria. L'unica cosa che ti salva � che
stai facendo finta :-)
>>> Si vuole aggiungere una parolina in piu' per dire che sono entrambi CRPG, ma uno e' incentrato sul peso delle proprie scelte, l'altro non so manco in che cosa?
>> HA! Qui raggiungi il paradosso. Praticamente stai tentando di dire che
>> non __ un GdR il capolavoro che ha segnato la rinascita del genere. E'
>> gi__ ridicolo chiedere che un'etichetta venga tolta a una ciofeca,
>> figurati a un capolavoro conclamato.
>
> Ma che paradosso.
> Non ho mai nascosto il fatto che io non consideri Baldur's gate degno di stare
> tra i CRPG, ma visto che viene considerato un capolavoro del genere e mi sono
> stufato di discuterne ho fatto lo sforzo di far finta che ci stia,
Il mondo intero umilmente ti ringrazia :-)
> ma ho
> cominciato a parlare di terminologia e di metodo apposta perche' mi sono rotto
> di ripetere tutte le volte lo stesso concetto.
> BG purtroppo e' diventato famoso con una etichetta appioppatagli solo perche' c'e'
> scritto che usa il regolamento di un gioco di ruolo cartaceo come quello di AD&D
> 2nd edition (pure implementato a cazzo se vogliamo dirla tutta) e ormai tocca vedermi
> quella etichetta accoppiata a quella filosofia.
> Purtroppo Fallout che e' uscito appena l'anno prima non ha avuto lo stesso successo
> commerciale quindi non e' stato lui a stabilire come vada fatto un RPG.
Eh gi�, il povero Fallout non lo conosce nessuno. Ah, che ingiustizia!
Tu puoi avere le opinioni che vuoi, ovviamente. Ma devi renderti conto
che � *semplicemente ridicolo* pensare di aggiustare le etichette
secondo le tue opinioni. Soprattutto se sono, come in questo caso,
opinioni chiaramente 'borderline'.
>>> Bisogna sempre leggersi una recensione sperando che quell'aspetto sia importante per il giornalista o vogliamo stabilire qualche criterio?
>> Un buon recensore deve descrivere *tutto* il gioco, non solo gli aspetti
>> che interessano a te piuttosto che a qualcun altro. Chiaramente, la
>> descrizione sar__ influenzata dal giudizio dell'autore. E' cos__, non ci
>> sono criteri, o meglio il criterio __ individuare i recensori pi__ affini
>> alla tua sensibilit__.
>
> Se tutto il gioco non so da che componenti e' fatto mi spieghi come si fa ad analizzare
> tutte le sue parti?
Mi pareva di averlo spiegato. Ti leggi varie recensioni e preview. Se
dopo questa lettura non ci hai capito ancora niente, i casi sono due: o
sei scemo, o hai letto articoli davvero scarsi. La prossima volta
documentati meglio.
> Sai quante recensioni ho letto di RPG in cui la parte di azione->conseguenza non venisse
> mai presa in considerazione? O che qualcuno mi parlasse delle interazioni possibili (di questo
> nemmeno tu parli spesso, almeno nella recensione di BG non c'e') o approcci diversi alle varie
> quest?
Ma pensa un po'. Vuol dire che al recensore questo aspetto non
interessava, oppure che riteneva che il gioco avesse altri punti di
forza. Prova a leggere le recensioni di qualcun altro, prima o poi
troverai uno con i tuoi gusti, di cui ti puoi fidare. Se non lo trovi,
mettiti il cuore in pace: vuol dire che sei l'unico a pensarla in questo
modo.
> Sono cose che io ritengo identificative del genere, ma se non o sono allora preferisco creare
> la nuova etichetta.
Certo, e poi cosa fai, invadi la Polonia? :-)
Mos�
--
www.lamascherariposta.it
www.moseviero.it
--
LUCY: Come mai non ti piaccio, Schroeder?
SCHROEDER: Perch� sei una piantagrane! Lo sei sempre stata e lo sarai
sempre!
LUCY: Dovresti ammirare tanta coerenza!
Charles M. Schulz


title: Risen recensito da multiplayer.it

text:
On Fri, 02 Oct 2009 13:53:13 +0200
Mos__ <
mose...@virgilio.it
> wrote:
> Sono d'accordo. Ma le etichette che ci sono assolvono gi__ egregiamente
> il loro compito, altrimenti ne esisterebbero altre. Ribadisco che il
> senso della tua battaglia __ un altro: tu vuoi che le etichette ti
> indirizzino non in base al genere, ma in base ai tuoi gusti. In pratica
> vuoi inserire un elemento soggettivo all'interno di una categoria
> classificatoria, operazione totalmente insensata e controproducente.
Sei un disco incantato.
> Comunque le cose non stanno esattamente come dici: c'__ un significato
> accettato e diffuso del termine Action GdR, e poi ci sono tre rompiballe
> estremisti che danno a questa parola un significato diverso, solo perch__
> al sentire l'etichetta "GdR" indossano l'elmo da crociato. Sei tu, in
> realt__, a complicare le cose. Vuoi che le etichette siano chiare?
> Adeguati al significato che d__ a esse la maggioranza. E' quel che fanno
> tutti: sinceramente non ho mai sentito in vita mia qualcuno in lotta per
> cambiare il significato di una etichetta. Ci sono cose pi__ degne per cui
> lottare.
Il bello che la cosiddetta maggioranza non riesce a spiegare perche' la loro
definizione di action gdr e gdr non si debba applicare ad altri giochi
che appartengono ad altre categorie, per sua stessa ammissione.
> > Faccio solo la distinzione tra i generi.
>
> Ma i generi pretenderesti di deciderli tu in base ad alcune tue
> personalissime opinioni. Le divisioni in genere non sono mai frutto di
> una decisione singola, avvengono spontaneamente nel corso dello sviluppo
> del dibattito critico. Se nessuno ti segue, fattene una ragione.
Io dico solo che le attuali definizioni sono vaghe ed ognuno le rigira come vuole.
Non e' una opinione. Se le cose fossero chiare le discussioni non si farebbero
mai.
> > Nonostante io sia un fan della saga Gothic dico che i giochi PB rientrano nella "mia" categoria
> > degli RPG per un pelo.
>
> Vedi che riconosci tu stesso che la tua categoria RPG __ *tua*? Le
> etichette non devono servire solo a tizio o caio, ma rispondere a un
> interesse generale.
L'ho messa tra virgolette. Non dico che e' solo mia, ma anche molti altri
ce l'hanno simile.
> > Non ne ho mai letto niente almeno sui forum. Non che abbia seguito con particolare attenzione la cosa.
> > Ma visto che e' sfuggita anche a te forse la cosa non ha fatto alzare le polemiche che io avrei fatto.
>
> Non ho seguito molto la faccenda perch__ AC non mi ha mai attirato pi__ di
> tanto, ma non ho mai sentito nessuno etichettarlo come GdR.
Probabilmente nessuno lo ha mai detto, ma io la scatola ho visto quella scritta
perche' un mio amico l'ha comprato. Possibile che sono l'unico che si e' posto il problema
se fosse adatta l'etichetta RPG ad Assassin Creed?
> Allora diciamo cos__: per te questo __ un grave problema. Ma evidentemente
> non si tratta di un problema molto sentito a livello generale,
> altrimenti si sarebbe gi__ corsi ai ripari.
In effetti la massa ormai e' abbastanza avvezza a prendere per buono
qualunque cosa esca dai media sulle cose importanti, figuriamoci per roba
che serve solo per passare qualche ora di divertimento, non mi stupisco
che il mio sentimento non sia diffuso.
> > E nemmeno ci si puo' sempre difendere con "i gusti
> > sono gusti".
> > Cio' che e' fatto male e' fatto male e cio' che e' fatto bene e' fatto bene,
> > indipendentemente dal fatto che possa piacere o no il risultato finale.
>
> Questo __ un atteggiamento violento e prevaricatore, come ho gi__
> ampiamente spiegato. Qui si dimostra che la tua reale intenzione __
> semplicemente imporre il tuo punto di vista a tutti. Mi spiace, ma
> l'opzione violenta __ gi__ stata giudicata dalla storia. Non possiamo
> tornare indietro.
Dovresti chiederti come mai in corrispondenza dell'uscita di particolari giochi
vengono fuori regolarmente discussioni infinite sul gioco di ruolo e roba simile.
Purtroppo la tua risposta da un bel po sono tutte con questo tono: volete imporre
la vostra visione (tipo Stalin), siete hater boy pieni di livore.
Invece di prendere atto che quelle definizioni che tu credi ovvie e comuni a
tutti in realta' sono meno condivise di quello che pensi.
Il giorno in cui prenderai atto di questa cosa ti renderai conto della necessita'
di specificare qualcosa in piu' in modo semplice.
E io non voglio prevaricare nulla. Voglio solo che la mia opinione sia riconosciuta
e valida quanto la tua. Se tu pensi che un gdr sia in un certo modo non puoi pretendere
che il mio concetto sia prevaricato dal tuo perche' sei convinto di stare dalla
parte della maggioranza. Ma se non mi viene riconosciuta una espressione da usare
dovro sempre stare attento a spiegare per chilobytes i miei pensieri colla alta
probabilita' di scatenare comunque flame assurdi.
> Ribadisco che i termini ci sono e che solo un lobotomizzato pu__ avere
> problemi nel capire che significato viene dato loro in ogni circostanza
> (un lobotomizzato, o uno che legge testi scritti da un lobotomizzato).
> Tutti i termini biunivoci vengono usati "a capocchia", come dici tu.
> Semplicemente, esistono tanti concetti astratti che non hanno un
> significato preciso e che vanno di volta in volta inquadrati nel loro
> contesto. Pensa a termini come "amore", "cultura", "fascino",
> "bellezza": possono voler dire tutto e il contrario di tutto. Sta al
> lettore interpretare con gli strumenti che ha a disposizione e con la
> sua sensibilit__. Una proposizione linguistica non __ un'equazione matematica.
Saro' che sono abituato a leggere testi tecnici dove non esiste la parola dal
significato ambiguo.
Anche in quelle recensioni di Gamberetta a cui ho accennato prima lei si pone
il primo problema di definire al meglio cosa intende quando usa una espressione.
E lei valuta addirittura trame di libri che in confronto ad un videogioco i
confini dei termini sono ancora piu' incerti.
Che una recensione riesca a descrivere, se abbastanza dettagliata, un gioco
questo non significa che possa fare una battuta o una frase scritta in un forum
o riuscire a compattare in poche righe una recensione.
Se scrivo che Oblivion e' un pessimo GDR (e lo penso) mi tocca fare discorsi di
settimane per spiegare perche' sarei assalito da un branco di fan boy.
Se ci fosse un accordo sui termini con una espressione del tipo "Oblivion non mi piace
perche' odio i CRPG lineari" avrei potuto dire la mia senza toccare la sensibilita'
di nessuno che ha opinioni diverse dalle mie. Se avessi aggiunto "per me
i CRPG lineari non sono GDR" sarebbe presa per quella che e', una opinione o un gusto.
> > Non e' possibile che io mi debba mettere a discutere con altri perche' il
> > mio modo di vedere le cose (che non e' solo mio) non trova l'accordo
> > con altri e viceversa.
>
> Non __ possibile che tu ti metta a discutere con gli altri perch__ il tuo
> modo di vedere le cose non si accorda col loro? Ma ti rendi conto di
> quello che scrivi? Tu pretendi che il mondo abbracci il tuo pensiero,
> perch__ discutere __ una perdita di tempo. E io che pensavo che Berlusconi
> fosse megalomane!
Qui se c'e' uno che crede di avere la verita' in tasca sei tu. Io voglio avere
solo le parole per esprimermi senza far cagnara. Tu invece sei convinto che la tua
idea sia giusta e largamente condivisa che puoi pretendere di usare i vocaboli
liberamente. Io devo stare attento a che termini uso e tu no?
> Veramente ho detto l'esatto contrario: sono opinioni, ma questo non le
> rende esenti da critiche.
Comincio a sospettare che tu usi un vocabolario d'italiano diverso dal mio.
> > Se e' questione di gusti o questione di opinioni o per altro, ma nessuno mette
> > nero su bianco il significato delle parole che usa.
>
> Perch__ esistono parole che *non hanno un significato univoco*. Ma ci
> rendiamo conto che stiamo parlando di robe da seconda elementare?
Ma parliamo o no in un contesto ristretto. E in un contesto ristretto le parole hanno
un solo e unico significato.
E se non lo hanno significa che si stanno usando le parole sbagliate.

> >> Ma per me __ assolutamente evidente quel che c'__ in comune tra i giochi
> >> etichettati come GdR. Come credo per tutti o quasi.
> >> Solo che poi ogni gioco va valutato per quello che offre, e non tutti
> >> offrono la stessa cosa (pur avendo delle cose in comune).
> >
> > Allora guarda, fammi l'elenco degli elementi minimi che un videogioco
> > deve avere per essere considerato un CRPG, almeno quelli che ritieni tu.
> > Vediamo se sono sufficienti a comprendere tutti i giochi che tu consideri CRPG
> > senza inglobare altri videogiochi palesemente fuori.
>
>
http://www.lamascherariposta.it/gdr/ilgiocodiruolo.htm
Letta gia' tempo addietro e riletta anche oggi.
In poche parole tu dici che un gioco di ruolo e' principalmente un gioco
dove il personaggio puo' essere plasmato e fatto evolvere dal giocatore con
l'accumulo di esperienza. E' sostanzialmente la base o come la chiami tu,
definizione minima.
Addirittura metti in secondo piano la reazione del mondo alle proprie azioni non
ha praticamente influenza.
Sembra che il gdr sia solo vivere una storia, ma la differenza con qualunque
gioco di avventura diventa difficile vederla.
Ti faccio un elenco di giochi dove il "personaggio" evolve e puo' essere plasmato
e che vivono in un mondo:
-Dark Messiah, i System Shock e BioShock il personaggio evolve
-Jagged Alliance 1 e 2. I mercenari aumentano di livello e migliorano le loro caratteristiche
con un sistema di crescita ad allenamento.
Questi sopra sono ibridi, ma altri no:
-Tutti i need for speed, il personaggio e' l'automobile, andando avanti si comprano i
potenziamenti e auto a scelta. La personalizzazione e' elevata e i soldi sono
equiparabili all'esperienza che permette di prendersi i potenziamenti voluti.
-Simile si potrebbe parlare di Counter Strike, ma con una molto minore personalizzazione
essendo limitata alle armi

> (Giusto per far capire come anche queste definizioni sono aleatorie e
> biunivoche, come quella di GdR: io adopererei l'espressione "linearit__
> multipla" pi__ per definire Oblivion che per definire Risen. La parte
> iniziale di Risen non __ lineare: una scelta esclude l'altra. Risen
> diventa lineare nella sua seconda parte. Viceversa, in Oblivion c'__
> davvero una "linearit__ multipla" che si concretizza dall'inizio alla
> fine delle sue varie sotto-trame).
Non l'ho inventata io l'espressione, ma l'importante e' capirsi.
> > La lotta che vedo a cui io preferisco rinunciare e' quella di chi ha il diritto
> > di usare la parola CRPG per l'implementazione preferita. come fosse una medaglia.
> > A me basta riuscire a distinguere i modi che non mi piacciono da quelli che mi piacciono
> > poi possono essere chiamati anche pippo o paperoga, ma se il termine aiuta a capire
> > gia' dal nome sarebbe meglio.
>
> Appunto, vedi che esci allo scoperto? Tu vuoi etichette coniate secondo
> i tuoi gusti. Ma ti rendi conto dell'assurdit__ della cosa?
Io ho gia' detto che si puo' discutere e scegliere i termini, si pongono problemi e si cerca
una soluzione condivisa.
Io  sto chiedendo a te e la tua presunta maggioranza di scendere dal vostro mondo a mettervi
in discussione  con noi minoranza cosi' che non si ripetano piu' le infinite discussioni.
Si vede che a te piace vedere la gente incazzata intorno, tanto per te sono un branco di
fanatici, no?
> Quando fai cos__ mi chiedo: ma c'__ o ci fa? Sia in Baldur's Gate sia in
> The Witcher il giocatore controlla un alter ego personalizzabile, che
> aumenta di livello nel corso dell'avventura; in entrambi ci sono
> combattimenti contro creature fantasy il cui esito __ gestito da un
> regolamento gestito 'dietro le quinte' dal computer; in entrambi ci sono
> dialoghi a scelta multipla dall'esito diverso;
Esito diverso? In Baldur's gate a parte scegliere se accettare o non una quest
che altri esiti avresti? Ed accettare o no la quest che esiti dava a parte il
premio?
Perche' anche Unreal 2 aveva i dialoghi a scelta multipla dove l'esito e' solo
una spiegazione.
> in entrambi si possono
> raccogliere oggetti, cambiare l'equipaggiamento del protagonista,
> rivenderli o accumularli... eccetera. E tu non riesci a capire come
> possono essere nella medesima categoria. L'unica cosa che ti salva __ che
> stai facendo finta :-)
La stessa cosa si puo' fare nei JRPG (e l'etichetta apposta si e' trovata in questi casi)
Quindi per te un gioco di ruolo e' un gioco che:
-ha piu' opzioni di dialogo
-permette di raccogliere e vendere oggetti
-ha una scheda per far evolvere il personaggio
Poi le reazioni che hai o non hai sono un aspetto secondario.
Se a Dark Messiah invece dei filmati avessi messo dei dialoghi a scelta multipla
e magari ogni tanto un negoziante sarebbe diventato un gdr?
Mi pare di ricordare che Hexen (o Heretic) avesse un impianto simile.
Se con Need For Speed (almeno l'underground) avessi potuto avere piu' scelte di dialogo al cellulare invece
di scegliere se fare una gara o no e avessi potuto raccogliere pezzi di auto in giro
sarebbe un gdr?
Purtroppo Star Control 2 non ha passaggi ha una scheda quindi non po' essere un GDR, e tutti
quei cretini che lo credono sono dei poveracci che non hanno capito nulla.
Anche Arx Fatalis non e' un GDR, non ha le risposte multiple!
Se fossi un guru dei giochi per PC probabilmente potrei trovare parecchi altri giochi di ruolo
tagliati fuori da questa tua definizione e altri che non sono GDR invece ne rientrerebbero.
> > Sai quante recensioni ho letto di RPG in cui la parte di azione->conseguenza non venisse
> > mai presa in considerazione? O che qualcuno mi parlasse delle interazioni possibili (di questo
> > nemmeno tu parli spesso, almeno nella recensione di BG non c'e') o approcci diversi alle varie
> > quest?
>
> Ma pensa un po'. Vuol dire che al recensore questo aspetto non
> interessava, oppure che riteneva che il gioco avesse altri punti di
> forza. Prova a leggere le recensioni di qualcun altro, prima o poi
> troverai uno con i tuoi gusti, di cui ti puoi fidare. Se non lo trovi,
> mettiti il cuore in pace: vuol dire che sei l'unico a pensarla in questo
> modo.
Ma se non frega un cavolo a nessuno di voi imbrattacarte che devo fare?
Devo riformarmi il pensiero al vostro cosi' potro' essere felice di leggervi?
> > Sono cose che io ritengo identificative del genere, ma se non o sono allora preferisco creare
> > la nuova etichetta.
>
> Certo, e poi cosa fai, invadi la Polonia? :-)
Hai rotto il cazzo a dare dei dittatori agli altri. Tu stai imponendo la cosiddetta dittatura di quella che
tu consideri maggioranza.
E non metti minimamente in discussione la tua verita'. Io voglio distinguere la mia dalla tua e basta.
Se quando scrivi una recensione semplicemente provassi a chiederti cosa vorrebbero leggere i lettori, tutti,
non solo quelli che si adattano al Mose' pensiero vedrai che dopo che avrai dovuto ripetere per la centesima
volta lo stesso concetto ti verra' voglia di condensarlo in una espressione piu' breve.


title: Risen recensito da multiplayer.it

author: dpotng

text:
On Oct 2, 7:53 pm, Andrea Guglielmi <gugand-
NIENTESPAMGRAZ...@gmail.com
> wrote:
> On Fri, 02 Oct 2009 13:53:13 +0200
> > > Sono cose che io ritengo identificative del genere, ma se non o sono allora preferisco creare
> > > la nuova etichetta.
>
> > Certo, e poi cosa fai, invadi la Polonia? :-)
>
> Hai rotto il cazzo a dare dei dittatori agli altri. Tu stai imponendo la cosiddetta dittatura di quella che
> tu consideri maggioranza.
> E non metti minimamente in discussione la tua verita'. Io voglio distinguere la mia dalla tua e basta.
> Se quando scrivi una recensione semplicemente provassi a chiederti cosa vorrebbero leggere i lettori, tutti,
> non solo quelli che si adattano al Mose' pensiero vedrai che dopo che avrai dovuto ripetere per la centesima
> volta lo stesso concetto ti verra' voglia di condensarlo in una espressione piu' breve.
Dittatore? Ti è andata bene, io secondo lui uccido "Negri" a prima
mattina.
Lascialo perdere, è solo un cretino che s'illude d'avere l'arte nella
penna e di dovercene fare dono...
p.s. Complimenti per questo e altri posts Andrea, sinceramente ti sei
spiegato (quasi) sempre con una chiarezza esemplare e sono d'accordo
con te: iniziare a dire *cosa* è un crpg è il primo passo per
discuterne; il resto, sono solo le solite scuse di chi quando parla di
qualcosa vuol far prevalere forosamente le proprie idee senza fare uso
della ragione. E poi sarebbero gli altri che impongono la loro
visione...


title: Risen recensito da multiplayer.it

text:
On Fri, 2 Oct 2009 14:26:06 -0700 (PDT)
dpotng <
dpo...@gmail.com
> wrote:
> p.s. Complimenti per questo e altri posts Andrea, sinceramente ti sei
> spiegato (quasi) sempre con una chiarezza esemplare e sono d'accordo
> con te: iniziare a dire *cosa* __ un crpg __ il primo passo per
> discuterne; il resto, sono solo le solite scuse di chi quando parla di
> qualcosa vuol far prevalere forosamente le proprie idee senza fare uso
> della ragione. E poi sarebbero gli altri che impongono la loro
> visione...
Grazie dell'appoggio :)


title: Risen recensito da multiplayer.it

author: V'ger

text:
Jack Solo ha scritto:
> voto 8.7
> tra i CONTRO mette "combattimenti un po' ostici" che a mio avviso �
> decisamente un PRO
>
>
http://multiplayer.it/recensioni/70811-risen-chi-ha-paura-del-bug-cattivo.html

>
Una recensione di un gioco su un sito che vende il gioco recensito, non
pu� che essere una fonte non credibile. Mi spiego meglio magari la
recensione � fatta bene e onesta, perch� no? Ma il sospetto del
conflitto di interessi, che sicuramente esiste, mi fa perdere qualsiasi
credibilit� nella fonte.


title: Risen recensito da multiplayer.it

author: AmigOS

text:
On Sun, 04 Oct 2009 15:25:26 +0200, V'ger <NOSP...@PLEASE.it> wrote:
>Una recensione di un gioco su un sito che vende il gioco recensito, non
>pu� che essere una fonte non credibile. Mi spiego meglio magari la
>recensione � fatta bene e onesta, perch� no? Ma il sospetto del
>conflitto di interessi, che sicuramente esiste, mi fa perdere qualsiasi
>credibilit� nella fonte.
Sar�, io la credibilit� della fonte preferisco applicarla
CONCRETAMENTE ovvero valutando i giochi (che gioco) rispetto alle
recensioni pubblicate (WEB o Cartaceo) per capire se e quanto le rece
sia attendibili.
Di tutte le restanti intuizioni (conflitti di interesse, pubblicit�
occulta ed altro), diciamo che me ne frego.


title: Risen recensito da multiplayer.it

text:
AmigOS ha scritto:
> Sar�, io la credibilit� della fonte preferisco applicarla
> CONCRETAMENTE ovvero valutando i giochi (che gioco) rispetto alle
> recensioni pubblicate (WEB o Cartaceo) per capire se e quanto le rece
> sia attendibili.
> Di tutte le restanti intuizioni (conflitti di interesse, pubblicit�
> occulta ed altro), diciamo che me ne frego.
Ok, ma a questo punto il gioco lo hai gi� bello che comperato. Sto
parlando di quei casi in cui sei indeciso (che sono gli unici in io
considero le recensioni). Almeno per quanto mi riguarda Risen lo avrei
preso comunque, come ai tempi presi comunque G3 ecc ecc


title: Risen recensito da multiplayer.it

text:
On Sun, 04 Oct 2009 15:52:42 +0200, V'ger <NOSP...@PLEASE.it> wrote:
>Ok, ma a questo punto il gioco lo hai gi� bello che comperato. Sto
>parlando di quei casi in cui sei indeciso (che sono gli unici in io
>considero le recensioni). Almeno per quanto mi riguarda Risen lo avrei
>preso comunque, come ai tempi presi comunque G3 ecc ecc
Io leggo abitualmente sia una rivista cartacea, sia (meno)abitualmente
le recensioni di siti on-line... diciamo da svariati anni.
Se mai mi dovesse capitare di "prendere varie s�le" o comunque di
constatare una discreta discrepanza di giudizi tra i MIEI e quelli che
leggo, diciamo che mi limiterei a non considerare pi� attendibile (per
i miei gusti), quella rivista/sito.