text:
Non vedo la mia risposta, la riscrivo.
Avenger Dragon ha scritto nel messaggio <
372c5fb2...@news.tin.it
>...
>>Tu dici che in una figura 3D ci possono essere piu' dettagli rispetto ad
una
>>in 2D?
>
>Secondo me si , visto che ci sono un sacco di effetti inderetti (ombre
>, luci , effetti sui materiali (Bump Mapping anyone) e tante di quelle
>altre cose).
Non so cosa sia il Bump Mapping, e sicuramente a livello di luci il 3D e'
migliore, ma come dettagli delle figure credo cheil 2D sia ancora avanti.
>>Sai che a forza di parlarne mi hai quasi fatto venire la voglia di
>>prenderlo?
>
>Mah fai tu , sebbene abbia un modello fisico mai visto prima , dal
>punto di vista del gioco sembra non sia tanto bello.. Cmq. prima di
>tutto vedi di procurarti il demo.
Dove lo trovo?
>>ancora molti che vogliono giocare alle "vecchie" avventure grafiche come
le
>>conosciamo adesso, dopotutto ci sono ancora molti che giocano alle
avventure
>>testuali; e qui rientrano la nostalgia e il ricordo dei primi giochi che
hai
>
>Allora.. c'e' una cosa chiamata "mercato". Questo misterioso elemento
>decide cosa bisogna fare. Altrimenti non avremmo avuto un BG cosi'
>user friendly e con quella certa componente Hack'n'Slash e a quest'ora
>staremmo guardando degli screenshots di un U9 con un motore isometrico
>, col party e con decine di tabelle e punteggi vari e cose del genere
>:-)
Ok, ma se molte persone credono che il 2D sia migliore (nel NG mi sembra ce
ne siano un bel po'), oppure che ci vogliano sia il 2 che il 3D (come me)
credo che il "mercato" ne tenga conto.
>Quindi se come e' successo finora , i giochi stanno diventando via via
>sempre piu' realistici E piu' complessi dal punto di vista grafico ,
>e' lecito supporre che i prossimi passi saranno :
>
>1) Abbandono dei motori 2d anche nei piu' classici titoli in 2d (vedi
>i vari strategici in 3d)
Sono d'accordo, ma succedera' solo quando il 3D superera' il 2D_in
tutto_,fino ad allora credo che il 2D resistera'.
>2) Migliorie nel realismo.. e questo (applicato ai giochi in 1a/3a
>persona) vuol dire un modello fisico alla Trespasser.
Il realismo e' una gran bella cosa che puo' aumentare il divertimento, ma
molti giochi si basano sul... ehm... irrealismo (?) e sono molto divertenti.
>>messo da parte in un messaggio precedente, sono cose _molto_ importanti,
un
>>gioco serve per divertire e se queste cose aumentano il divertimento che
>>porta il 2D forse e' il caso di salvare questa grafica, magari lo faranno
>>solo degli appassionati come (credo) sta succedendo con le avventure
>>grafiche.
>
>Appunto ma il "divertimento" che porta il 3d e' molto ma molto
>maggiore per tutte quelle potenzialita' che ho descritto.
IYO (esiste?), IMO invece il 2D puo' divertire piu' del 2D in alcuni giochi,
non sto dicendo che un gioco alla Trespasser fatto bene non sarebbe bello,
anzi, ma sarebbe una cosa diversa rispetto ai giochi in 2D, a qualcuno puo'
piacere di piu' (a te e molti altri) e a qualcuno di meno.
>Per esempio.. prova a chiedere a qualsiasi giocatore di avventure se
>non ha mai desiderato prendere e usare qualsiasi oggetto su schermo.
>Ora , tralasciando il fatto che sicuramente l'unico che rispondera' NO
>e' ZX ;-)))))))) (senza rancore) ,
Io risponderei di no, una cosa che mi piace delle avventure e' scoprire la
giusta sequenza delle cosse da fare, perche' ce n'e solo una, in un gioco
come lo vuoi tu ce ne sarebbero necessariamente molte piu' di una, il che
sarebbe bellissimo, ma diverso. Entrambe i tipi di giochi possono divertire
e nessuno dei due e' da eliminare IMHO.
>cio' in un motore 2d e'
>complicatissimo.. bisogna dotare tutto lo sfondo di hotspots ,
>disegnare tonnellate di sprites per ogni oggetto , etc. etc.
Si, ma sarebbe stupido farlo in 2D! Non credo che nessuno abbia intenzione
di farlo, perche' se si vuole un'interazzione maggiore si usa il 3D, e non
sempre si vuole un'interazione maggiore (almeno io).
>In un motore 3d cio e' quasi naturale , in quanto ogni oggetto e'
>"staccato" dal fondale.. Se in Trespasser vedevi un qualsiasi oggetto
>, lo potevi prendere. E la possibilita' di interagire totalmente con
>l'ambiente porta a numerose migliorie nel gameplay che necessariamente
>aumentano il divertimento.
Non necessariamente.
>>Certo, ripeto cmq che non sarebbe uguale ad un avventura "classica" in 2D
e
>>a molti potrebbe piacere meno.
>
>Guarda ti assicuro , la prima volta che ho visto Trespasser , la
>sensazione che si prova nel poter prendere tutto , nel veder ogni
>oggetto su schermo reagire realisticamente , e' lo stupore.. la
>meraviglia.. Prendere quel fucile e usarlo a mo' di bastone contro una
>pila di casse e vedere la cassa centrale cadere giu' dalla piattaforma
>e rimbalzare in maniera realistica e' qualcosa di veramente
>incredibile! SE fosse stato implementato meglio avremmo avuto un
>capolavoro.. ma abbiamo la conferma che un modello fisico estremamente
>realistico si puo' fare , e sicuramente verra' ripreso da altri..
Non dubito che sarebbe bello un gioco del genere, ma non sarebbe la stessa
cosa. E' questione di gusti.
>>Per fare un gioco in 2D.
>
>Si ma cio' comporta a numerose incongruenze tecniche :-)
>Per esempio la classica pioggia , in quanto semplice layer sovrapposto
>allo layer principale , piovera' dovunque sia che si sia al coperto
>che non (e questo c'e' anche in BG).. Mentre in un engine in 3d basta
>la solita funzione che controlla dove ci si trova e si regola di
>consequenza...
Non mi sembra molto importante... almeno io nelle avventure bidimensionali
non l'ho mai notato.
>Inoltre in BG city dal sole abbagliante si passa dal buio delle
>tenebre in una sola animazione ... e' veramente curioso :-)))
Anche qui non mi sembra un gran poblema. Cmq sono convinto che ha BG avrebbe
giovato una grafice in 3D... solo pero' se questo non avesse intaccato altri
aspetti molto piu' importanti del gioco.
>>Si, direi che e' chiara.
>
>Mi fa piacere.. se vivessimo in un universo a tre dimensioni (non e'
>un errore) , allora sarebbero inutili 'sti discorsi.. ;-)
Cioe' senza il tempo? Oppure con il tempo ma senza una delle altre tre
dimensioni che percepiamo? (spero di non aver detto stronzate)


title: RISULTATO: it.comp.giochi.avventure.testuali approvato

author: Gostram the Unknown

text:
> Per esempio.. prova a chiedere a qualsiasi giocatore di avventure se
> non ha mai desiderato prendere e usare qualsiasi oggetto su schermo.
> Ora , tralasciando il fatto che sicuramente l'unico che rispondera' NO
> e' ZX ;-)))))))) (senza rancore)
Beh, se devo dire la verità, ci sarei anche io a rispondere no ;-)
E considera che io sono uno di quelli che ci sono rimasti molto male sapenso
che in BG non c'era la stessa interazione con gli oggetti di Ultima...



text:
> >Non è affatto possibile. A mio parere vedi la cosa da un lato sbagliato.
> >IMHO fai male a pensare agli RPG come a delle avventure con più
interazione.
> >Le avventure e gli RPG sono due cose MOLTO differenti, anche a livello di
>
> La differenza principale tra un avventura ed un RPG e' la liberta' di
> scelta.. in un RPG spesso ci sono piu' vie per affrontare un problema
> , oltre alle linearita'.. e al sistema di combattimento ;-)
E, a quanto pare, le conseguenze di questo cambiamento (vedi possibilità di
interpretare un ruolo a proprio piacimento, possibilità di finire il gioco
in modi diversi, arricchimento di sub-quest, etc.) portano i CRPG ad avere
una differenza NETTISSIMA con le avventure, che implica anche un target
diverso di acquirenti.
> >concept. E questo te lo dimostra anche la votazione di icgat, votata
quasi
> >completamente da persone che non frequentano icg.rpg, e che quindi,
> >probabilmente, se ne frega dei CRPG.
>
> Quello non e' un fatto indicativo.. non e' un gruppo dedicato al
> fiorente genere delle avventure testuali , ma piu' un gruppo di gente
> che si interessa alla "scena" delle avventure testuali , come dire..
> come "concept" del gruppo mi sembra piu' vicino ai lavori dei "fan"..
> Non so se mi spiego..  e' che in un negozio avventure testuali non ne
> trovi e non ne troverai mai (logicamente le collezioni Infocom non
> contano) , al contrario troverai gente che continua a farle per
> passione.. come c'e' gente che fa livelli per quake e cose del genere.
Sì sì, ho capito il tuo discorso. Comunque se noti la maggior parte dei
(pochi) post riguardo gli adventure sono rimasti su icg (almeno fino a
qualche mese fa, visto che adesso non seguo più quel gruppo. Comunque penso
che la situazione non sia cambiata). Non si è spostato quasi nessuno su
icg.rpg, quindi questo significa che mediamente i frequentatori di icg.rpg
non si interessano di avventure...
> >Io amo fare questo paragone: se dobbiamo trovare una opera simile ai
CRPG,
> >sarebbe sicuramente un libro estremamente dettagliato, credibile (quindi,
in
> >un certo senso, realistico), ricco di personaggi con personalità mai
troppo
> >campate per aria.
>
> Se dobbiamo trovare un qualcosa di simile ad un CRPG , non c'e'
> nient'altro che la vita stessa...
Nahh, tu stai parlando degli RPG, non dei CRPG.....
> >Per una avventura, invece, sarebbe un film (mi riferisco anche alle
> >avventure testuali, almeno quelle vecchie tipo zork), che potrebbe essere
>
> ...in quanto aggiungendo ad un avventura il "free-will" , avremmo un
> RPG "sociale".
>
> Un libro e' una cosa "lineare" , non e' che a seconda di come lo leggi
> , le azioni del protagonista cambiano.. al massimo un libro game ;-)
Certamente. Però come emozioni IMHO un libro del tipo che ho descritto è
molto simile ad un CRPG...



text:
> E' divertente? Scusa cosa ci trovi di divertente nel vedere
> un'immagine in 2d e vedere la stessa immagine , fatta in 3d? NON si
> tratta soltanto di perdere un po' in qualita' grafica.. A questo
> prezzo hai un infinita' di vantaggi in piu' :
Purtroppo non è poi solo quel "po'"....
> - Con un motore 3d e' possibile spostare il punto di vista , esplorare
> quindi maggiormente l'ambiente circostante
Più libertà quindi.
> - Con un motore 3d le animazioni sono INFINITAMENTE molto piu'
> realistiche e fluide (motion capture , se fatto bene , vedi i
> movimenti dell'Avatar nel trailer per fare un esempio recente)
> Con un motore 2d puoi fare al massimo un'animazione "standard" del
> tipo che prende l'oggetto.
Più realismo...
> Ricordiamoci che in MI3 l'animazione dove Guybrush prende qualcosa e'
> questa: Guybrush alza la mano sulla parte dello schermo dove c'e'
> l'oggetto .. e quest'ultimo scompare. Bello e'?
>
> Con un motore 3d invece si vedrebbe il personaggio che PRENDE
> l'oggetto (che non e' piu' un semplice hotspot su schermo ma un gruppo
> di poligoni definito da determinate caratteristiche) e lo ripone dove
> necessario SENZA farlo sparire , "trasportandolo" per tutto il
> percorso.. chesso' potrebbe fare l'animazione del tipo che apre lo
> zaino e lo mette dentro.
Più realismo.
> -Ragazzi ma Unreal almeno lo avete visto? E se si come si fa a
> preferire uno sfondo di Grim Fandango ad una qualsiasi costruzione
> fatta col motore di Unreal engine? Onestamente non e' che le schermate
> grafiche di Grim siano fatte COSI' bene.
??? Beh, non dirai mica che se disegnati meglio gli "sfondi" di Unreal (con
i suoi poligoni decisamente limitati, a causa del real-time), rispetto ai
milioni di triangoli che ci sono in ogni sfondo di Grim Fandango???
> -Maggiore liberta' d'azione. E' un motore 3d.. Need I say more?
> Correre , saltare , etc.. e una serie di enigmi basati sulle
> potenzialita' offerte da un engine in 3d.. VEDI TRESPASSER.
Appunto maggiore libertà.
> -Qualcuno si e' percaso chiesto perche' in FF7 ci sono cosi' tanti
> mostri e ognuno ha un animazione molto dettagliata (ok magari e'
> sempre la stessa , pero' e' fatta MOOOLTO bene).. Questo perche' essa
> puo' essere riprodotta tramite calcoli , tramite lo spostamento dei
> poligoni , in maniera "digitale" , come dire. Al contrario un
> animazione 2d deve invece essere riprodotta in modo "analogico" ,
> gioe' con un movimento non logico dei pixel sullo schermo (cioe' non
> puo' essere riprodotto matematicamente sul computer "client" , ma deve
> invece essere precalcolato dai computer dei grafici insomma).
Maggiore grandezza (varietà).
> Inoltre un mondo in 3d e' per forza di cose , sicuramente , sempre
> piu' vasto di qualsiasi avventura in 2d. Prendiamo un qualsiasi
> Half-Life , se dovessimo metterci a contare tutte le locazioni dove si
> entra , probabilmente ne avremmo a sufficenza per fare decine e decine
> di avventure.
Maggiore grandezza.
> -Inoltre magari qualcuno si "spaventa" visto che uno stile strano come
> quello di Day of the Tentacle non potrebbe essere riprodotto.. o lo
> stile cartoonesco magari. Beh non c'e' niente di piu' sbagliato..
> Semplcii poligoni "storti" (in Thief , per esempio c'e' un livello che
> assomiglia ad una sorta di Alice nel paese delle meraviglie :-) In
> particolare c'e' un corridoio dove si vede una porta piccola (e
> all'apparenza lontana) , in realta' e' una porta piccolissima e vicina
> ... e cose del geenre) e inoltre se in Grim Fandango si sono ottenuti
> dei personaggi "strani" e' segno che cio e' possibile
Ok, su questo sono d'accordo.
Bene, quindi ricapitolando si potrebbe dire che i pro per il 3D sono:
libertà, grandezza e realismo, giusto?
Beh, se noti sono proprio 3 aspetti che non contano (almeno presi per sè
stessi) ai fini della bellezza del gioco (nel senso che un'avventura più
realistica non implica affatto che sia più bella)....
> -Il nostro mondo non e' fatto in 2 dimensioni , bensi' in uhmm
> quant'erano? 5-6? x , y .. Z ... , t , ?..
Beh, se mi ricordo bene la teoria classica è quella di un mondo a 4
dimensioni (x,y,z,t). Poi ci sono teorie non ancora verificate che parlano
di un mondo con più dimensioni (alcune dicono addirittura qualcosa come 23 o
24).
> Detto tutto io consiglio a farvi di nuovo una partita o meglio ,
> giusto una semplice gita turistica in Unreal , ma anche in Thief ,
> nelle missioni ambientate nelle varie mansioni.. E ditemi se quello
> che vedete davanti agli occhi non sarebbe un ottimo sistema per
> rappresentare le avventure.
Mi spiace. IMHO assolutamente non lo è.
> Del resto questa e' la strada da seguire , un giorno sara' cosi' ,
> quindi...
Probabilmente hai ragione. Però IMHO le motivazioni che spingeranno a fare
avventure 3d real-time saranno inerenti alla possibilità di renderle più
"spettacolari", di dare più possibilità di movimento alla telecamera,
etc.... Cose quindi che non porteranno alla trasformazione delle avventure
in CRPG...



text:
> Ti dico solo che ho giocato a Myth che doveva essere una rivoluzione e
> m'ha fatto schifo, infatti il 2 non sta vendendo.
A me invece è piaciuto molto, pur essendo in 3d ed in real-time. L'ho
trovato molto strategico ed anche spettacolare...
Però non dirlo a Sgama, che altrimenti mi picchia... ;-)))))



author: ZX

text:
On Fri, 30 Apr 1999 19:01:48 +0200, "Gostram the Unknown"
<
gcas...@NOSPAMracine.ra.it
> wrote:
>. E se la vedi da questo punto di vista, ti ricordo che Spielberg ha
>fatto un film in bianco e nero qualche anno fa...
Concordo.
Un film meraviglioso oltretutto.
ZX


text:
Ciao "bello mio"
Hai scritto :
> Mi chiedo perche'
>stia ancora qui a discutere con te , visto che e' inutile.
OK.
Perfettamente d'accordo.
ZX


text:
On Sun, 02 May 1999 12:31:11 GMT,
lafc...@nospam.tin.it
 (Avenger
Dragon) wrote:
>Gia' , pensa che stupido io che ancora ti sto dando retta.
Perfettamente d'accordo
Ciao
ZX


author: Alessandro "Sgama" Amadori

text:
Avenger Dragon ha scritto nel messaggio <
372970d5...@news.tin.it
>...
>On Thu, 29 Apr 1999 15:11:02 +0200, "Alessandro \"Sgama\" Amadori"
><
sg...@newmail.net
> wrote:
>>Si, che bella la grafica 3D tutta poligonale, proprio bella.
>>E' inutile, la grafica 2D e' molto piu' bella e particolareggiata a
vedersi;
>>almeno per ora.
>Sai una cosa? Io non ho mai visto NESSUNO lamentarsi del fatto "che
>gli ambienti di Unreal erano poco particolareggiati".
Per forza, chissenefrega degli ambienti in un FPS??????????
Li' devi solo sparare come un disperato :P
>>Ti voglio vedere a fare un Monkey Island 3 tutto in 3D
>Perche' quale credi che sia la difficolta' maggiore nel farlo in 3d?
La grafica disegnata a mano in 2D e molto piu' particolareggiata, percio'
per farne una uguale in 3D dovreti lavorare con molti ma molti piu' poligoni
(e molto piu' piccoli).
E poi comunque non verrebbe la stessa cosa.
Sono due cose troppo diverse.
>>Sara', ma l'unica ocsa che le telecamere mi hanno procurato sono
confusione
>>e vomito.
>>In Heretic 2 non ho ancora capito come diavolo si faccia a guidare quel
>>cavolo di personaggio senza diventare scemi.
>Beh non intendo per forza un motore simile a quello di Heretic 2..
>Prendi Grim Fandango o Resident Evil 2 , pure quelli usano un sistema
>di telecamere fisse , solo che invece di "fondali dipinti" ti
>ritroveresti con un ambiente in 3d , con tutti i vantaggi che cio'
>comporta (animazioni molto piu' dettagliate , molta piu' interazione ,
>possibilita' di introdurre la regia e chissa' quant'altro!).
Per la cronaca mi fa schifo anche Resident Evil e Grim Fandango non e'
paragonabile alle vecchie avventure.
>>No, sarebbe totalmente snaturato, e anche molto ma molto piu' brutto.
>Qui ti sbagli.. tu ti immagini MI3 perche' ha quello stile cartoonesco
>, e credi che sia difficile farlo "di poligoni".. Invece e'
>perfettamente fattibile.. guarda i personaggi di Grim Fandango , non
>e' che siano cosi' "normali" , guarda Glottis per esempio!
>Inoltre lo stile cartoonesco di MI3 e' stata una scelta dei
>programmatori , i primi due non avevano uno stile particolare nel
>disegnare.. Chesso' ricordati i volti a tutto schermo che si vedevano
>in MI1..
A me lo stile cartoonesco di MI3 piace molto; molto di piu' di tanti giochi
3D, e non vedo la necessita' di farlo in 3D.
Ciao
          Alessandro Amadori
          Real Life and IRC nick: Sgama
          Mu* and PBIRC nick: Luxor
          icq uin: 4074692
          IHGGER #78
Su it.news.votazioni e' in atto la votazione di it.discussioni.vita-notturna


text:
Avenger Dragon ha scritto nel messaggio <
372c5fb2...@news.tin.it
>...
>>ancora molti che vogliono giocare alle "vecchie" avventure grafiche come
le
>>conosciamo adesso, dopotutto ci sono ancora molti che giocano alle
avventure
>>testuali; e qui rientrano la nostalgia e il ricordo dei primi giochi che
hai
>Allora.. c'e' una cosa chiamata "mercato". Questo misterioso elemento
>decide cosa bisogna fare. Altrimenti non avremmo avuto un BG cosi'
>user friendly e con quella certa componente Hack'n'Slash e a quest'ora
>staremmo guardando degli screenshots di un U9 con un motore isometrico
>, col party e con decine di tabelle e punteggi vari e cose del genere
Si, pero' c'e' anche un mercato che vuole giochi come Torment (molto ma
molto meno h&s di BG) e che una volta era appassionato della serie ultima e
che le sera prima di andare a letto prega in un miracolo per avere U9 con
motore isometrico, col party e con decine di tabelle e punteggi e varie
cose.
Cazzo! Componenti fondamentali dei giochi di ruolo sono sempre stati il
parti, le tabelle e le caratteristiche, non parliamone come cose superflue
da malati mentali, perche' tolte quelle non ci troviamo piu' di fronte ad un
gioco di ruolo!!!
>Per esempio.. prova a chiedere a qualsiasi giocatore di avventure se
>non ha mai desiderato prendere e usare qualsiasi oggetto su schermo.
>Ora , tralasciando il fatto che sicuramente l'unico che rispondera' NO
>e' ZX ;-)))))))) (senza rancore) , cio' in un motore 2d e'
>complicatissimo.. bisogna dotare tutto lo sfondo di hotspots ,
>disegnare tonnellate di sprites per ogni oggetto , etc. etc.
Anche io rispondo di NO.
Non trovo assolutamente divertente andare in giro a spostare ogni singolo
oggetto, anzi lo trovo inutile.



text:
ZX ha scritto nel messaggio <
372b1cb4...@news.interbusiness.it
>...
>>-Inoltre magari qualcuno si "spaventa" visto che uno stile strano come
>>quello di Day of the Tentacle non potrebbe essere riprodotto.. o lo
>>stile cartoonesco magari. Beh non c'e' niente di piu' sbagliato..
>Questa la lascio a Sgama.
Eccomi :)
>>Semplcii poligoni "storti"
Non esiste proprio.
Non sarebbe comunque la stessa cosa.
Non sarebbe piu' un disegno caricaturale (e pqrcio' bello per quello), ma
solo un serie di poligoni storti messi li' dal computer.



text:
Gostram the Unknown ha scritto nel messaggio
<7ght8r$
2...@racine.provincia.ravenna.it
>...
>> Ti dico solo che ho giocato a Myth che doveva essere una rivoluzione e
>> m'ha fatto schifo, infatti il 2 non sta vendendo.
>A me invece è piaciuto molto, pur essendo in 3d ed in real-time. L'ho
>trovato molto strategico ed anche spettacolare...
>Però non dirlo a Sgama, che altrimenti mi picchia... ;-)))))
Si, ti picchio :)
Strategici in tempo reale.....HAHAHAHAHAHAHA
O strategici o in tempo reale :PP
Quando ti andra' di vedere dei veri giochi strategici, vieni a trovarmi che
ti faccio vedere un paio di giochi da tavolo da paura :)



author: Wizards

text:
Avenger Dragon wrote:
> On Fri, 30 Apr 1999 15:04:22 +0200, Wizards <Wiz...@Lords.com> wrote:
>
> >Unreal fa schifo.... ha 4 poligoni in croce... il vero 3d è quello della
> >presentazione play... Jurassic park ... etc..etc... non quella mer$%$$ di
> >unreal et simila... quando ci saranno allora ne riparleremo...
>
> Dannazione.. come vorrei essere li da voi ad ammirare lo stupendo
> paesaggio marziano... Non e' che fate cambio? In fondo voi ci state da
> qualche decina d'anni :-) Ora tocca a me!!!!!!
tutto quello che sai dire difronte la realtà dei fatti?


text:
Avenger Dragon wrote:
> On Sat, 01 May 1999 16:10:44 GMT,
g...@gardanet.it
 (ZX) wrote:
>
> >Comunque un successo.
> >Inoltre Worms Armageddon. Altro bel gioco IHMO.
>
> Infatti e' MOOOOOOOOOOOOLTO innovativo rispetto a Worms.
>
> >E perchè ? Perchè lo dici tu ?
>
> Perche' non ha senso citare UN GIOCO , UN CASO ISOLATO.
qui stai diventando patetico.... l'altro giorno stavo leggendo su Avaul di
un titolo tipo asteroids in 2d ... e cmq i giochi 2d non sono casi
isolati....
la cosa bellissima è che tu sostieni che un titolo 3d sia + bello di uno 2d
tralasciando in maniera clamorosa tutte le altri componenti di un gioco
> Un gioco oggi simile a R-Type su PC venderebbe pochissimo perche' ha
> un concept molto povero e verrebbe considerato il classico "giochino".
un buon sparatutto 2d secondo me venderebbe.. e cmq non abbiamo la
controprova... resta il fatto che ormai siamo in piena moda 3d....
>
> >Ma , come al solito, non hai dimostrato niente . Infatti titoli
> >strategici 2D continuano a farne e col frisby smetteranno. Infatti
> >questo è il ramo dove la grafica e il 3D contano meno, perchè il gioco
> >ti deve far concentrare dal punto di vista strategico...
>
> Sai che sei forte :-) Strategici in 2d.. Uhm vediamo..
> Non era forse la Westwood che aveva detto che Tiberian Sun sarebbe
> stato il loro ultimo strategico in 2d? (E che cmq. TS sfrutta un
> motore voxel per le unita')... Guarda Star Trek New Worlds , Dark
> Reign 2 , quel gioco strategico giapponese (Shogun?) , Force Commander
> (e' in 3d no?) e chissa' quanti altri.
che vuol dire che quelli 2d siano da buttare ??? Starcraft è un capolavoro
di giocabilità (ti ricordo che non è un sinonimo di 3d)...
>
>
> Tu forse non vuoi capire che se ad un gioco in 2d gli mettono un
> motore in 3d , questo gioco NON DIVENTA PIU' BRUTTO.. ANZI!
ahahahahah qui mi vien da ridere scommettiamo che se lo programmo io il
motore diventa + brutto?
>
>
> "Il ramo dove la grafica e il 3d contano meno" ... LE ULTIME .. PAROLE
> .. FAMOSE :-)
infatti alla cavedog volevano fare un titolo completamente 3d e poi si sono
resi conto che per seguire la moda perdevano in giocabiltà...... parole
loro non mio
>
>
>
> Se tu non vuoi ammettere che il mercato ha seguito la via del 3d sei
> libero di farlo..
altrimenti come farebbero a vendere le schede grafiche
> QUESTI sono fatti , non le mode o Worms Armaggeddon
> o il "divertimento".
aridaie..... ora worms è una moda che tristezza sentire certe cose ..... ma
te li ricordi i 2 gorilla che si tiravano le banane??
>
> Guarda tu stesso.. stiamo tutti vedendo come quegli stessi giochi che
> PRIMA erano sempre stati in 2d ora improvvisamente diventeranno in
> 3d.. e la gente continuera' a divertirsi.
è questo il triste..... GUARDA la gente che butta il suo RIVA TNT
acquistato a dicembre per prendere un TNT2 ... e xchè?? ma per avere
l'ultimo hardware disponibile.... e l'escalation dei processori?? gente che
overclocca anche il monitor per poi dire AHAH ho il MONITOR + VELOCE del
mondo.... avenger mi rendo conto che sei addentro a certe cose ma purtroppo
il mondo è in mano al marketing (squali con 3 file di denti) che sono
disposti a tutto pur di farti comprare le cose anche di Assecondare i tuoi
virtuosismi...
>
>
> >per farti notare che se il Sig. "so tutto " che in realtà non sa
> >nemmeno di non sapere.
>
> Ecco il filosofo ora :-) Guarda che ti piaccia o no , questa e'
> l'evidenza... per cui cerca di fartelo piacere :-)))
che tu non sai di non sapere???
concludo con questo piccolo elenco..
Rollercoster Tycoon
Starcraft Broad War
Championship manager 3
Total Soccer
Worms Armaggenddon
Abe's Oddysse
AGE OF EMPIRES 2 (io l'ho visto in 2d ma sicuramente lo stanno trasformando
in 3d)
Art of Magic: Guerra di Maghi (molto carino per me)
Bubble bobble (lo sai quando costa ad oggi?? 60.000 carte!! alla faccia del
titolo vecchio..)
Baldur's Gate
Fallout 2
Puzzle bobble (alla faccia del titolo che deve morire) io mi diverto
moltissimo
potrei continuare...


text:
Scusa tanto per capire
ALLORA per AVENGER qualunque gioco 2d portato in 3d è meglio
Bubble bobble 2d -> ***
Bubblo bobble 3d ->******************
:-) ovviamente il 3 aggiungeù
grafica
Giocabilità
Divertimento
Goduria
etc.etc.. etc..


text:
ora non esageriamo ... rimaniamo sempre nell'ambito di una discussione....
Siamo in un salotto no?? ;-))


text:
> Io avrei detto SOTTOgenere, ma credo che intendessi quello, cmq per te no?
> Se vogliamo continuare i videogames sono un sottogenere dei GIOCHI
:-)) ok ok


author: Avenger Dragon

text:
On Sun, 2 May 1999 16:20:54 +0200, "Filippo" <
lbel...@tin.it
> wrote:
>Non so cosa sia il Bump Mapping, e sicuramente a livello di luci il 3D e'
>migliore, ma come dettagli delle figure credo cheil 2D sia ancora avanti.
Il bump mapping beh a quanto mi pare dovrebbe rendere i vari materiali
piu' reali anche se non ho ancora visto qualche sshot.
>>Mah fai tu , sebbene abbia un modello fisico mai visto prima , dal
>>punto di vista del gioco sembra non sia tanto bello.. Cmq. prima di
>>tutto vedi di procurarti il demo.
>
>
>Dove lo trovo?
Su qualche TGM mi sembra , cmq. il demo mi pare sta anche su volftp..
dovrebbe chiamarsi tpassdemo o quaclosa del genere..
>IYO (esiste?), IMO invece il 2D puo' divertire piu' del 2D in alcuni giochi,
>non sto dicendo che un gioco alla Trespasser fatto bene non sarebbe bello,
>anzi, ma sarebbe una cosa diversa rispetto ai giochi in 2D, a qualcuno puo'
>piacere di piu' (a te e molti altri) e a qualcuno di meno.
Cmq. qui bisogna dire alcune cose.
Io non sto parlando di giochi diversi in 2d e 3d , ma dello stesso
gioco con un motore diverso. Se in alcune tipologie , il 3d puo'
essere solo una miglioria grafica (tipo un TBS , chesso' il famoso
Civilization col motore poligonale) , in altre puo' completamente
cambiare il gioco.. E questo sarebbe il caso di Grim Fandango.
>Io risponderei di no, una cosa che mi piace delle avventure e' scoprire la
>giusta sequenza delle cosse da fare, perche' ce n'e solo una, in un gioco
>come lo vuoi tu ce ne sarebbero necessariamente molte piu' di una, il che
>sarebbe bellissimo, ma diverso. Entrambe i tipi di giochi possono divertire
>e nessuno dei due e' da eliminare IMHO.
No e' diverso , non e' che ce ne sarebbero tantissime.. Sarebbero
tanti gli elementi dell'ambiente che sono li soltanto per fare scena ,
diciamo , ma che non servono a nulla , ma che aumentano la sensazione
di esserci.
Le soluzioni "multiple" vengono solo da un corretto uso di un sistema
fisico e da un'interazione tipo quella di Trespasser (cioe' con la
possibilita' di modificare l'angolazione del polso rispetto al braccio
insomma di come Trespasser l'ha gestita..).
>>In un motore 3d cio e' quasi naturale , in quanto ogni oggetto e'
>>"staccato" dal fondale.. Se in Trespasser vedevi un qualsiasi oggetto
>>, lo potevi prendere. E la possibilita' di interagire totalmente con
>>l'ambiente porta a numerose migliorie nel gameplay che necessariamente
>>aumentano il divertimento.
>
>Non necessariamente.
Beh questa e' da vedere. La possibilita' di fare qualsiasi cosa ,
cambia completamente il modo di pensare relativamente ai vari
problemi. E la possibilita' virtualmente infinita di agire ... beh non
si puo' descrivere a parole.. e' una cosa che devi vedere tu stesso e
capirai cio' che sto dicendo...
>>Si ma cio' comporta a numerose incongruenze tecniche :-)
>>Per esempio la classica pioggia , in quanto semplice layer sovrapposto
>>allo layer principale , piovera' dovunque sia che si sia al coperto
>>che non (e questo c'e' anche in BG).. Mentre in un engine in 3d basta
>>la solita funzione che controlla dove ci si trova e si regola di
>>consequenza...
>
>Non mi sembra molto importante... almeno io nelle avventure bidimensionali
>non l'ho mai notato.
Si infatti non c'entra nulla , quello che dico io e' che in un mondo
3d la possibilita' di fare una certa azione , per esempio il saltare o
l'arrampicarsi da qualche parte puo' essere applicato comunque e
dovunque , anche se il programmatore non ha pensato che tu lo facessi
(prendi Daggerfall per esempio).
In un motore 2d , a meno che non si stia parlando di un prince of
persia lo puoi fare solo quando l'ha deciso il programmatore.
Cioe' ogni piccola possibilita' offerta si riflette per tutto il
gioco. Ed e' QUESTO che cambia RADICALMENTE il gioco.
>Anche qui non mi sembra un gran poblema. Cmq sono convinto che ha BG avrebbe
>giovato una grafice in 3D... solo pero' se questo non avesse intaccato altri
>aspetti molto piu' importanti del gioco.
Anzi IMHO sarebbe stato molto piu' bello , il solo camminare in una
citta' medioevale lo avrebbe reso incredibile :-) E allora si che il
sentire in lontananza i canti provenienti da una taverna avrebbe
veramente reso una sensazione incredibile...
Anche il combattimento si sarebbe potuto gestire in maniera simile al
BG in "2d".. come negli strategici in 3d , si sposta la telecamera in
modo da vedere gli altri membri del party (presumendo che fosse stato
fatto in 3a persona).
Inoltre non per niente F3 sara' fatto con un engine in 3d!
>Cioe' senza il tempo? Oppure con il tempo ma senza una delle altre tre
>dimensioni che percepiamo? (spero di non aver detto stronzate)
No un universo bidimensionale (x,y,t).. Magari ci sarebbero state le
stesse discussioni tra chi preferiva l'1d alla 2d e viceversa :-))))
Uhmm una sola dimensione... interessante ;-)))



text:
On Sun, 2 May 1999 18:02:58 +0200, "Gostram the Unknown"
<
gcas...@NOSPAMracine.ra.it
> wrote:
>Beh, se devo dire la verità, ci sarei anche io a rispondere no ;-)
>E considera che io sono uno di quelli che ci sono rimasti molto male sapenso
>che in BG non c'era la stessa interazione con gli oggetti di Ultima...
Beh io ripeto , bisogna rimanere di fronte alla possibilita' offerta
di farlo , e non immaginare se sarebbe bello farlo.
Intendo ora puoi pensare in quel modo , magari giocando ad un gioco
che ti offra questa possibilita' la tua opinione potrebbe cambiare.. e
di molto..
Come per esempio Ultima 9 potrebbe far cambiare idea , almeno sul
fatto che sia meglio un engine 3d per rappresentare delle locazioni
piuttosto che delle locazioni fisse in 2d.



text:
On Sun, 2 May 1999 18:03:11 +0200, "Gostram the Unknown"
<
gcas...@NOSPAMracine.ra.it
> wrote:
>Purtroppo non è poi solo quel "po'"....
Beh non esageriamo...
Inoltre i "vantaggi" superano di gran lunga l'unico difetto.
>??? Beh, non dirai mica che se disegnati meglio gli "sfondi" di Unreal (con
>i suoi poligoni decisamente limitati, a causa del real-time), rispetto ai
>milioni di triangoli che ci sono in ogni sfondo di Grim Fandango???
Non ho ben capito cosa vuoi dire..
Cmq. la grafica di Grim Fandango pur essendo bella , non lo e' tale da
far gridare al miracolo..
Inoltre fin'ora gli engine 3d sono quasi sempre stati usati per
ambienti piuttosto fantasiosi e non sono stati applicati a contesti
piu' "mondani" e piu' vicini a noi.
Il solo e semplice Thief ha mostrato come possa essere bello entrare
in una casa medioevale , pur nella limitatezza dell'engine. E ha
obbligato il giocatore a fare attenzione ai "soprammobili" , dato che
i vari oggetti potevano trovarsi dovunque.
>Bene, quindi ricapitolando si potrebbe dire che i pro per il 3D sono:
>libertà, grandezza e realismo, giusto?
>Beh, se noti sono proprio 3 aspetti che non contano (almeno presi per sè
>stessi) ai fini della bellezza del gioco (nel senso che un'avventura più
>realistica non implica affatto che sia più bella)....
Perche' quelle parole a sole non ti dicono niente , perche' e'
difficile descriverlo a meno che tu non lo abbia davanti ai tuoi
occhi.. Cerchero' di provarci..
In Ultima 9 le citta' non saranno separate tra loro da delle "exit
grid" con una mappa per scegliere la prossima locazione da visitare.
Quindi per spostarsi da una citta' all'altra , bisognera' andare a
piedi "manualmente" da citta' a citta' tra foreste , pianure e
quant'altro.
Magari non sara' cosi' grande come noi speriamo , pero' gia' questa
possibilita' da sola e' una grande cosa.
Come ho detto la sola possibilita' di osservare da una rupe , la
citta' sottostante con i suoi edifici , con l'orizzonte lontanissimo ,
varrebbe l'intero gioco , fosse solo anche come "simulatore
turistico".
Poi per quanto il realismo possa influire , e' difficile dirlo a
parole , provate Trespasser e poi si vede.
Come tutto questo si riflette in un Avventura? Prendi Indiana Jones
3.. all'inizio :-)
Ho sempre cercato di capire perche' non si potesse entrare nelle altre
aule.. Indy diceva "Stanno facendo lezione" o qualcosa del genere , Ok
capisco , ma in un motore 3d , il programmatore non ha nessuna scusa
per non farti andare in una determinata parte.. Non puo' dire "la
porta e' chiusa a chiave" (un aula) , magari farai una bruttissima
figura entrando , pero' sarai ci sarai entrato!
Almeno questo e' come dovrebbe essere secondo me , considerato il
fatto che inoltre anche in termini di "bytes" , un "livello" per un
qualsiasi motore 3d non e' altro che una sorta di molto piu'
complicato file con scritti "da qui a li c'e' il poligono tal dei
tali".
>> Detto tutto io consiglio a farvi di nuovo una partita o meglio ,
>> giusto una semplice gita turistica in Unreal , ma anche in Thief ,
>> nelle missioni ambientate nelle varie mansioni.. E ditemi se quello
>> che vedete davanti agli occhi non sarebbe un ottimo sistema per
>> rappresentare le avventure.
>
>Mi spiace. IMHO assolutamente non lo è.
Beh e' da vedere , altrimenti Grim Fandango non sarebbe cosi' com'e'.
Inoltre non si puo' dire che Under a Killing Moon non sia stato un
gioco bello. Anzi ancora oggi mi chiedo che trucco abbiano usato per
far apparire quelle immagini (chi ci ha giocato si ricordera' che
stavano due modalita' , una di movimento e l'altra per esaminare..
quando dalla modalita' di movimento si passava all'altra , beh si
vedevano delle immagini veramente belle) cosi' belle.
Inoltre era un'avventura in 1a persona , una delle poche ed era anche
molto bella. Magari era un po' troppo piena di puzzle , ma e' stata
una scelta dei programmatori.
>Probabilmente hai ragione. Però IMHO le motivazioni che spingeranno a fare
>avventure 3d real-time saranno inerenti alla possibilità di renderle più
>"spettacolari", di dare più possibilità di movimento alla telecamera,
>etc.... Cose quindi che non porteranno alla trasformazione delle avventure
>in CRPG...
Ascolta , io penso che un avventura con un Trespasser dentro (come
anche un RPG con un Trespasser dentro) possa essere completamente
rivoluzionata. Inoltre se l'attenzione del gioco venisse riposta piu'
sull'interazione con l'ambiente e con i vari personaggi , piu' che sui
combattimenti (anche con la loro totale assenza) possa arrivare a
definirsi come una sorta di RPG sociale o qualcosa del genere ,
derivante soprattutto dalla possibilita' offerta dall'interazione
stile Trespasser o cmq. ad un avventura molto evoluta.. Cioe' non
sarebbe la classica avventura , ma un qualcosa di molto piu'
complesso.



text:
On Sun, 2 May 1999 18:03:02 +0200, "Gostram the Unknown"
<
gcas...@NOSPAMracine.ra.it
> wrote:
>E, a quanto pare, le conseguenze di questo cambiamento (vedi possibilità di
>interpretare un ruolo a proprio piacimento, possibilità di finire il gioco
>in modi diversi, arricchimento di sub-quest, etc.) portano i CRPG ad avere
>una differenza NETTISSIMA con le avventure, che implica anche un target
>diverso di acquirenti.
Gia' appunto , ma un cambiamento del genere rivoluzionerebbe
completamente il genere.. Pensa ad un qualsiasi RPG con la sua
struttura classica , senza combattimenti , con l'enfasi
sull'interazione con l'ambiente e con i personaggi..
Una cosa mai provata prima d'ora :-)
>Sì sì, ho capito il tuo discorso. Comunque se noti la maggior parte dei
>(pochi) post riguardo gli adventure sono rimasti su icg (almeno fino a
>qualche mese fa, visto che adesso non seguo più quel gruppo. Comunque penso
>che la situazione non sia cambiata). Non si è spostato quasi nessuno su
>icg.rpg, quindi questo significa che mediamente i frequentatori di icg.rpg
>non si interessano di avventure...
Questo e' certo , pero' se uno volesse parlare di avventure l'avrebbe
gia' fatto.. Intendo avrebbe notato che tra i vari ng tematici
icg.avventure non c'era e avrebbe chiesto da qualche altra parte.



author: Filippo

text:
Avenger Dragon ha scritto nel messaggio <
3732817c...@news.tin.it
>...
>>Dove lo trovo?
>
>Su qualche TGM mi sembra , cmq. il demo mi pare sta anche su volftp..
>dovrebbe chiamarsi tpassdemo o quaclosa del genere..
Ok, grazie, lo prendo.
>>IYO (esiste?), IMO invece il 2D puo' divertire piu' del 2D in alcuni
giochi,
>>non sto dicendo che un gioco alla Trespasser fatto bene non sarebbe bello,
>>anzi, ma sarebbe una cosa diversa rispetto ai giochi in 2D, a qualcuno
puo'
>>piacere di piu' (a te e molti altri) e a qualcuno di meno.
>
>Cmq. qui bisogna dire alcune cose.
>Io non sto parlando di giochi diversi in 2d e 3d , ma dello stesso
>gioco con un motore diverso. Se in alcune tipologie , il 3d puo'
>essere solo una miglioria grafica (tipo un TBS , chesso' il famoso
>Civilization col motore poligonale) ,
E questi per me andrebbero fatti in 3D (sempre pero' che non ci si concentri
troppo sul 3D tralasciando altre cose)
>in altre puo' completamente
>cambiare il gioco.. E questo sarebbe il caso di Grim Fandango.
Questi invece andrebbero lasciati in 2D, o cmq ci vorrebbero sia in 2 che in
3D (magari non lo stesso gioco, intendo i generi). Anche se parti dallo
stesso gioco, alla fine escono due giochi diversi. Forse quello in 3D sara'
piu' bello, ma cmq diverso e a qualcuno potrebbe piacere meno o allo stesso
modo, ma su questo non si puo' discutere, sono gusti.
>>Io risponderei di no, una cosa che mi piace delle avventure e' scoprire la
>>giusta sequenza delle cosse da fare, perche' ce n'e solo una, in un gioco
>>come lo vuoi tu ce ne sarebbero necessariamente molte piu' di una, il che
>>sarebbe bellissimo, ma diverso. Entrambe i tipi di giochi possono
divertire
>>e nessuno dei due e' da eliminare IMHO.
>
>No e' diverso , non e' che ce ne sarebbero tantissime.. Sarebbero
>tanti gli elementi dell'ambiente che sono li soltanto per fare scena ,
>diciamo , ma che non servono a nulla , ma che aumentano la sensazione
>di esserci.
Cmq ce ne sarebbero di piu'... e quegli oggetti migliorano solo la grafica,
dal punto di vista del gioco tutto il discorso dell'interattivita' cade.
>Le soluzioni "multiple" vengono solo da un corretto uso di un sistema
>fisico e da un'interazione tipo quella di Trespasser (cioe' con la
>possibilita' di modificare l'angolazione del polso rispetto al braccio
>insomma di come Trespasser l'ha gestita..).
Verissimo.
>>>In un motore 3d cio e' quasi naturale , in quanto ogni oggetto e'
>>>"staccato" dal fondale.. Se in Trespasser vedevi un qualsiasi oggetto
>>>, lo potevi prendere. E la possibilita' di interagire totalmente con
>>>l'ambiente porta a numerose migliorie nel gameplay che necessariamente
>>>aumentano il divertimento.
>>
>>Non necessariamente.
>
>Beh questa e' da vedere.
No, non e' da vedere, e' cosi'... forse aumenta il tuo divertimento, ma non
quello di altri.
>La possibilita' di fare qualsiasi cosa ,
>cambia completamente il modo di pensare relativamente ai vari
>problemi. E la possibilita' virtualmente infinita di agire ... beh non
>si puo' descrivere a parole.. e' una cosa che devi vedere tu stesso e
>capirai cio' che sto dicendo...
Non manchero' di farlo, ma non credo che la mia opinione cambiera'...
>>>Si ma cio' comporta a numerose incongruenze tecniche :-)
>>>Per esempio la classica pioggia , in quanto semplice layer sovrapposto
>>>allo layer principale , piovera' dovunque sia che si sia al coperto
>>>che non (e questo c'e' anche in BG).. Mentre in un engine in 3d basta
>>>la solita funzione che controlla dove ci si trova e si regola di
>>>consequenza...
>>
>>Non mi sembra molto importante... almeno io nelle avventure bidimensionali
>>non l'ho mai notato.
>
>Si infatti non c'entra nulla , quello che dico io e' che in un mondo
>3d la possibilita' di fare una certa azione , per esempio il saltare o
>l'arrampicarsi da qualche parte puo' essere applicato comunque e
>dovunque , anche se il programmatore non ha pensato che tu lo facessi
>(prendi Daggerfall per esempio).
Si, sarebbe bellissimo, ma ripeto che non sarebbe qualcosa in piu' alle
avventure, sarebbe qualcosa di diverso, magari migliore ma cmq diverso. Il
fatto di aumentare l'interazione puo' sembrare un qualcosa in piu' ma in
realta' cambia totalmente il gioco.
>In un motore 2d , a meno che non si stia parlando di un prince of
>persia lo puoi fare solo quando l'ha deciso il programmatore.
Il che non e' un problema, se vuoi fare un gioco nel quale poterti
arrampicare dovunque o prendere qualsiasi oggetto (intendiamoci, non le
considero cose negative) non lo fai sicuramente in 2D, verrebbe male e
sarebbe anche difficile. Se invece non ti importa di fare quelle cose, anzi,
magari non vuoi che risultino dispersive farai un gioco in 2D.
>Cioe' ogni piccola possibilita' offerta si riflette per tutto il
>gioco. Ed e' QUESTO che cambia RADICALMENTE il gioco.
OH siamo d'accordo! "cambia RADICALMENTE il gioco" perfetto. Non sarebbe
piu' lo stesso gioco, divertirebbe (forse di piu') per altri motivi, diversi
da quelli che divertono in un'avventura in 2D.
>>Anche qui non mi sembra un gran poblema. Cmq sono convinto che ha BG
avrebbe
>>giovato una grafice in 3D... solo pero' se questo non avesse intaccato
altri
>>aspetti molto piu' importanti del gioco.
>
>Anzi IMHO sarebbe stato molto piu' bello , il solo camminare in una
>citta' medioevale lo avrebbe reso incredibile :-) E allora si che il
>sentire in lontananza i canti provenienti da una taverna avrebbe
>veramente reso una sensazione incredibile...
Si, ma con il party le cose si complicano... per me un rpg in 3D deve essere
in prima persona, magari giocato in multiplayer, cosi' gli altri membri del
party li comandano altri giocatori, oppure tipo FO2
>Anche il combattimento si sarebbe potuto gestire in maniera simile al
>BG in "2d".. come negli strategici in 3d , si sposta la telecamera in
>modo da vedere gli altri membri del party (presumendo che fosse stato
>fatto in 3a persona).
Ma quando li fai questi spostamenti? Mi sono ricreduto, in un gioco con il
party credo sia meglio una visuale isometrica...
>Inoltre non per niente F3 sara' fatto con un engine in 3d!
F3 sarebbe Fallout3?


text:
On Mon, 3 May 1999 09:35:55 +0200, "Alessandro \"Sgama\" Amadori"
<
sg...@newmail.net
> wrote:
>>Per esempio.. prova a chiedere a qualsiasi giocatore di avventure se
>>non ha mai desiderato prendere e usare qualsiasi oggetto su schermo.
>>Ora , tralasciando il fatto che sicuramente l'unico che rispondera' NO
>>e' ZX ;-)))))))) (senza rancore) , cio' in un motore 2d e'
>>complicatissimo.. bisogna dotare tutto lo sfondo di hotspots ,
>>disegnare tonnellate di sprites per ogni oggetto , etc. etc.
>
>Anche io rispondo di NO.
>Non trovo assolutamente divertente andare in giro a spostare ogni singolo
>oggetto, anzi lo trovo inutile.
Sono contento che la pensiamo allo stesso modo.
Come del resto anche altra gente , da quello che ho letto in giro nei
thread.
Il fatto è che a quanto pare non abbiamo diritto ad avere questa
opinione...:-)
Se dovessi esprimere un'opinione di quale dovrebbe essere in un CRPG
la migliore visuale, sceglierei quella tipo BG , magari migliorata, ma
comunque NON in prima persona. Sempre e comunque una visuale esterna.
Ma è solo una mia preferenza personale.
Vorrei chiarire una cosa : io non odio il 3D e sono convinto che in
alcuni giochi sia praticamente necessario, infatti ha inventato un
genere, in alcuni giochi possa effettivamente migliorare dei giochi
2D, in alcuni casi che serva a poco e in alcuni casi a nulla.
In alcuni casi, IHMO, peggiora solo le cose.
Di conseguenza penso che i giochi 2D continueranno ad esistere.
Ed è per questo che ho risposto che secondo me , non succederà che
spariranno.Era solo una mia idea che dissentiva da quella di chi
invece pensa che il 3D sarà in tutti i giochi.
Per me è semplicemente impossibile. Ripeto : IHMO.
Tutto il resto, bip bop mapping, raytracing, motion capture, blending,
aliasing , texture , cip & ciop , eta beta, qui quo qua,  e
arzigogolate varie sono menate che non c'entrano nulla e IHMO tirate
fuori solo per sviare il discorso.
E mi fa male vedere in questo NG che apprezzo molto perchè tra tutti
quelli da me visti è il più misurato , disponibile e meno OT , l'unico
a prendermela perchè non posso avere un'opinione diversa da una
persona che non voglio citare sono io.
Personalmente voglio esprimere un'opinione , che come tale spero abbia
la possibilità di essere rispettata :non credo che  una persona che
frequenta il NG da più tempo di altri abbia il diritto di esprimere
giudizi insindacabili senza mai mettere una volta che è una ben in
chiaro che la sua opinione non vuole essere legge ma solo un'opinione
e poi regolarmente si permette di rispondere con toni decisamente
altezzosi e con la sbruffoneria e l'autorità che da chissà quale parte
crede di avere avuto.
Sinceramente mi dà molto fastidio.
So di non essere perfetto, e di frequentare questo NG da non molto
tempo . So di avere fatto degli errori e di avere scritto qualche
messaggio OT (e Dimer non c'è bisogno che adesso mi scrivi sotto "eh
sì"...:-)) e di questo chiedo pubblicamente scusa a tutti.
Ma reputo il rispetto delle opinioni altrui ESTREMAMENTE PIU'
IMPORTANTE DI QUESTA COSA E NON SMETTERO' MAI DI DIFENDERE LE MIE
OPINIONI E NON C'E' MEX DEL TIPO "SEI OT " CHE TENGA E CHE MI FARA'
SMETTERE DI DIFENDERE QUESTI PRINCIPI MILLE VOLTE PIU' IMPORTANTI DI
QUALSIASI OT .
Scusate l'alzata di voce, ma non voglio credere che un gruppo
frequentato da gente del livello di Sgama, Pitta, Gostram, Kadath e
Dimer , che anche se ogni tanto s'incazza (spesso giustamente ) per
gli OT è sicuramente una persona intelligente e sicuramente ne ho
dimenticati alcuni, non riescano a capire quello che sto cercando di
dire.
Spero il motivo non sia il fatto che si abbia paura delle voluminose
risposte , altrimenti, scusate, ma un pò rimango deluso.
Questo messaggio lo posto perchè voglio bene a questo NG...non voglio
creare polemiche. Spero possa servire a qualcosa , anche se
francamente un pò dubito.
Se invece mi sto sbagliando e la mia è solo un'impressione errata,
chiedo scusa anticipatamente , anche se apprezzerei delle motivazioni,
possibilmente non ironiche .
I thread ai quali partecipo nei vari NG sono lì a dimostrare che , a
parte con una certa persona, con Wolverine e con Dimer (col quale
credo ci siamo chiariti) non ho mai litigato con nessuno, se posso
cerco di aiutare e se ho bisogno chiedo aiuto, sempre molto
gentilmente e nel PIENO RISPETTO DELLE OPINIONI ALTRUI.
Ma siccome so di non essere infallibile e mi piace mettermi sempre in
discussione (perchè la vita m'ha insegnato questo) potrei essermi
sbagliato.
(Questo mex comunque non è OT perchè in alto esprimo giudizi sulla
grafica nei CRPG).
Scusate il disturbo.
^^^^____SALUTI____^^^^
ZX


text:
On Mon, 03 May 1999 11:12:11 +0200, Wizards <Wiz...@Lords.com> wrote:
>qui stai diventando patetico.... l'altro giorno stavo leggendo su Avaul di
>un titolo tipo asteroids in 2d ... e cmq i giochi 2d non sono casi
>isolati....
>la cosa bellissima è che tu sostieni che un titolo 3d sia + bello di uno 2d
>tralasciando in maniera clamorosa tutte le altri componenti di un gioco
Sono d'accordo. E per me la giocabilità e l'immediatezza sono
componenti fondamentali.
>>> Un gioco oggi simile a R-Type su PC venderebbe pochissimo perche' ha
>> un concept molto povero e verrebbe considerato il classico "giochino".
>
>un buon sparatutto 2d secondo me venderebbe.. e cmq non abbiamo la
>controprova... resta il fatto che ormai siamo in piena moda 3d....
Senza considerare che IHMO sono le idee che fanno vendere di più .
Senza tralasciare tutte le altre componenti, per carità . Se c'è solo
l'idea non vendi. Ma se c'è solo la bellezza esteriore alla fine è
come guardare un programma alla TV...
>> "Il ramo dove la grafica e il 3d contano meno" ... LE ULTIME .. PAROLE
>> .. FAMOSE :-)
>
>infatti alla cavedog volevano fare un titolo completamente 3d e poi si sono
>resi conto che per seguire la moda perdevano in giocabiltà...... parole
>loro non mio
Già . Ma avrei altri esempi che non porto perchè comunque secondo me
non cambiano lo stato delle cose...
>> >per farti notare che se il Sig. "so tutto " che in realtà non sa
>> >nemmeno di non sapere.
>>
>> Ecco il filosofo ora :-) Guarda che ti piaccia o no , questa e'
>> l'evidenza... per cui cerca di fartelo piacere :-)))
>
>che tu non sai di non sapere???
^_^
>concludo con questo piccolo elenco..
>
>Rollercoster Tycoon
>Starcraft Broad War
>Championship manager 3
>Total Soccer
>Worms Armaggenddon
>Abe's Oddysse
>AGE OF EMPIRES 2 (io l'ho visto in 2d ma sicuramente lo stanno trasformando
>in 3d)
>Art of Magic: Guerra di Maghi (molto carino per me)
>Bubble bobble (lo sai quando costa ad oggi?? 60.000 carte!! alla faccia del
>titolo vecchio..)
>Baldur's Gate
>Fallout 2
>Puzzle bobble (alla faccia del titolo che deve morire) io mi diverto
>moltissimo
>
>potrei continuare...
Pensi che servirebbe ?
ZX
.


text:
On Mon, 3 May 1999 09:43:15 +0200, "Alessandro \"Sgama\" Amadori"
<
sg...@newmail.net
> wrote:
>ZX ha scritto nel messaggio <
372b1cb4...@news.interbusiness.it
>...
>>Questa la lascio a Sgama.
>
>Eccomi :)
>
>>>Semplcii poligoni "storti"
>
>Non esiste proprio.
>Non sarebbe comunque la stessa cosa.
>Non sarebbe piu' un disegno caricaturale (e pqrcio' bello per quello), ma
>solo un serie di poligoni storti messi li' dal computer.
Sono d'accordo .
Forse a te ti crede ^_^
Oltre al fatto che sinceramente ho qualche dubbio sull'esistenza dei
poligoni "storti"
Forse ho finito di studiare da troppo tempo e nel frattempo la
geometria ha subito una evoluzione, chi lo sà...  ^_^
Ciao
ZX


author: Dimer Camparini

text:
(Avenger Dragon) wrote:
>>Non so cosa sia il Bump Mapping, e sicuramente a livello di luci il 3D e'
>>migliore, ma come dettagli delle figure credo cheil 2D sia ancora avanti.
>
>Il bump mapping beh a quanto mi pare dovrebbe rendere i vari materiali
>piu' reali
Il bump mapping e' un effetto che simula l'incidenza della luce su superfici
rugose, increspate, ecc. facendole apparire come se fossero "in rilievo"
(bassorilievo in realta', perche' oltre un certo "spessore" l'effetto
diventa palesemente artificioso, visto che comunque si parte sempre da una
superficie PIATTA e i suoi lati estremi perfettamente lineari potrebbero
tradire la verita')
Funziona "tecnicamente" partendo da una texture a 256 tonalita' di grigio,
che viene stesa sulla superficie e serve al motore di rendering per capire
quanto deve elevare "virtualmente" ogni singolo pixel della texture, cioe'
al nero corrispondera' un incavo, al grigio un effetto nullo e al bianco un
effetto di superficie convessa (di solito)...
Puo' essere utilissimo per simulare graffi, bolle, superfici acquose, e
sicuramente rende le immagini NETTAMENTE piu' belle di quanto possano fare
altri effetti, anche piu' blasonati...ovviamente puo' essere animato
modificando opportunamente e con continuita' la texture di base...
Quando si diffondera' sara' sicuramente una gioia per gli occhi...poi ci
abitueremo, come al solito...  ;-)
>anche se non ho ancora visto qualche shot.
Vuoi che ti mandi qualcosa io (tratto dalla G400)?!
(senno' vai su
http://www.matroxusers.com/news.html
 e li trovi...)
Saluti!  ^_^
--
   _/_/_/        Dimer Camparini        _/_/_/
  _/_/_/     Reggio Emilia - ITALY     _/_/_/
 _/_/_/
di...@tin.it
          _/_/_/
_/_/_/ UIN:1645559 - Nickname:Ciccio _/_/_/


text:
Per la parte tecnica sono d'accordissimo con tutto quello che hai detto.
Per la parte "polemica" devi tenere conto di alcune cose:
1) Non tocco il NG da venerdi, percio' mi sono ritrovato questo thread
"impazzito" e non potevo rispondere ad ogni singolo messaggio
2) Ho gia' avuto modo di vivere in prima persona delle flame-war allucinanti
e non e' stato piacevole, percio' preferisco non immischiarmi (saro'
vigliacco, ma non ho voglia di mangiarmi il fegato)
3) Mi pare di aver piu' volte dichiarato la mia posizione a favore del 2d
4) Rispetto le opinioni di tutti e quando devo dire qualcosa lo dico senza
troppi problemi



text:
g...@gardanet.it
 ha scritto nel messaggio
<
3737adf0...@news.interbusiness.it
>...
>On Mon, 3 May 1999 09:43:15 +0200, "Alessandro \"Sgama\" Amadori"
><
sg...@newmail.net
> wrote:
>>ZX ha scritto nel messaggio <
372b1cb4...@news.interbusiness.it
>...
>>>Questa la lascio a Sgama.
>>Eccomi :)
>>>>Semplcii poligoni "storti"
>>Non esiste proprio.
>>Non sarebbe comunque la stessa cosa.
>>Non sarebbe piu' un disegno caricaturale (e pqrcio' bello per quello), ma
>>solo un serie di poligoni storti messi li' dal computer.
>Sono d'accordo .
>Forse a te ti crede ^_^
Non vedo perche' dovrebbe :)
In fondo la mia opinione vale quanto la tua e la sua :)
>Oltre al fatto che sinceramente ho qualche dubbio sull'esistenza dei
>poligoni "storti"
>Forse ho finito di studiare da troppo tempo e nel frattempo la
>geometria ha subito una evoluzione, chi lo sà...  ^_^
Preferisco non entrare in un cmapo che non mi e' familiare ^_^;;;;;;;;



text:
On Mon, 3 May 1999 13:59:16 +0200, "Filippo" <
lbel...@tin.it
> wrote:
>E questi per me andrebbero fatti in 3D (sempre pero' che non ci si concentri
>troppo sul 3D tralasciando altre cose)
Gli strategici invece io penso che li farei sempre in 2D.
Parlo degli strategici a turni.
>Questi invece andrebbero lasciati in 2D, o cmq ci vorrebbero sia in 2 che in
>3D
concordo.
> Forse quello in 3D sara'
>piu' bello, ma cmq diverso e a qualcuno potrebbe piacere meno o allo stesso
>modo, ma su questo non si puo' discutere, sono gusti.
Perfettamente d'accordo.
>Cmq ce ne sarebbero di piu'... e quegli oggetti migliorano solo la grafica,
>dal punto di vista del gioco tutto il discorso dell'interattivita' cade.
Esattamente
>>>Non necessariamente.
>>
>>Beh questa e' da vedere.
>
>No, non e' da vedere, e' cosi'... forse aumenta il tuo divertimento, ma non
>quello di altri.
Completamente d'accordo . Ti farei un monumento.
>Non manchero' di farlo, ma non credo che la mia opinione cambiera'...
E cosi siamo in due.
>>dovunque , anche se il programmatore non ha pensato che tu lo facessi
>>(prendi Daggerfall per esempio).
>
>Si, sarebbe bellissimo, ma ripeto che non sarebbe qualcosa in piu' alle
>avventure, sarebbe qualcosa di diverso, magari migliore ma cmq diverso. Il
>fatto di aumentare l'interazione puo' sembrare un qualcosa in piu' ma in
>realta' cambia totalmente il gioco.
M'hai tolto le parole di bocca...
>sarebbe anche difficile. Se invece non ti importa di fare quelle cose, anzi,
>magari non vuoi che risultino dispersive farai un gioco in 2D.
Concordo.
>
>>Cioe' ogni piccola possibilita' offerta si riflette per tutto il
>>gioco. Ed e' QUESTO che cambia RADICALMENTE il gioco.
>
>
>OH siamo d'accordo! "cambia RADICALMENTE il gioco" perfetto. Non sarebbe
>piu' lo stesso gioco, divertirebbe (forse di piu') per altri motivi, diversi
>da quelli che divertono in un'avventura in 2D.
Verissimo.
ZX


text:
Ragazzi, non va per niente bene........
qui non si deve parlare di bump mapping, light source e via dicendo.....
qui bisogna parlare di quest, di caratteristiche, di classi, di personaggi,
di tiri per colpire, incantesimi, oggetti magici, della salernitana (questa
e' dedicata a Matthia ^_^)....
Ci siamo capiti? ;-)



text:
On Mon, 3 May 1999 09:26:35 +0200, "Alessandro \"Sgama\" Amadori"
<
sg...@newmail.net
> wrote:
>>Sai una cosa? Io non ho mai visto NESSUNO lamentarsi del fatto "che
>>gli ambienti di Unreal erano poco particolareggiati".
>
>Per forza, chissenefrega degli ambienti in un FPS??????????
>Li' devi solo sparare come un disperato :P
Appunto fin'ora tranne in Thief non ho visto nessun'altro gioco in 1a
persona che sottoponesse all'attenzione del giocatore gli ambienti
circostanti.
Sara' che mi accontento di poco , ma lo ripeto gli ambienti di Thief
sono sufficienti per me.
>La grafica disegnata a mano in 2D e molto piu' particolareggiata, percio'
>per farne una uguale in 3D dovreti lavorare con molti ma molti piu' poligoni
>(e molto piu' piccoli).
>E poi comunque non verrebbe la stessa cosa.
>Sono due cose troppo diverse.
Anche , ma ricorda che in ogni caso non avresti bisogno dei 60 fps
comunque e dovunque , e anche se fosse iniziato adesso un progetto del
genere non vedrebbe la luce prima di qualche anno.



text:


Guarda che io pensavo stessi scherzando , oddio se per te Unreal non
e' particolareggiato , non so cosa dire. Cosi' la parte dell'
"esaltato della grafica" la fai tu.. Accontentati di cio' che passa il
convento (che non e' affatto male)....



text:
On Mon, 3 May 1999 09:35:55 +0200, "Alessandro \"Sgama\" Amadori"
<
sg...@newmail.net
> wrote:
>Si, pero' c'e' anche un mercato che vuole giochi come Torment (molto ma
>molto meno h&s di BG) e che una volta era appassionato della serie ultima e
>che le sera prima di andare a letto prega in un miracolo per avere U9 con
>motore isometrico, col party e con decine di tabelle e punteggi e varie
>cose.
>Cazzo! Componenti fondamentali dei giochi di ruolo sono sempre stati il
>parti, le tabelle e le caratteristiche, non parliamone come cose superflue
>da malati mentali, perche' tolte quelle non ci troviamo piu' di fronte ad un
>gioco di ruolo!!!
Vabbe' ma credi che io stia predicando una sorta di conversione di
OGNI gioco in un clone di Half-Life? Beh ti sbagli , anzi mi pare
scontato che tutto il resto che fa di un CRPG quello che noi oggi
conosciamo sia mantenuto intatto.
Non e' che se implementi un motore 3d , devi per forza NON mettere le
tabelle , etc. etc.
Intendo il 3d soltanto come semplice mezzo di rappresentazione grafica
, stesso mezzo che ti aggiunge molte migliorie nel gameplay.
IMHO questo e' il classico pregiudizio del 3d.. Non significa nulla
che un motore 3d debba per forza essere bello di grafica per appetire
alle grandi masse e trascurare la roba da "HardCore RPGers". Per dirne
una , con un motore 3d potresti aggiungere tutte le varie regole
dell'equilibrio , quelle relative al punto di contatto dell'arma col
corpo della vittima , etc. Tutte cose che in un motore 2d sarebbero
complicatissime se non quasi impossibile da fare , mentre in 3d , ogni
parte del corpo , composto da poligoni , sarebbe trattato come
un'entita' a parte.. per esempio colpendo sul braccio potresti fargli
cadere l'arma..
Come in Thief , se non colpisci un tipo alla nuca col mattarello ,
questo stesso tipo colpito ai piedi con lo stesso mattarello non
perdera' mai i sensi.
>Anche io rispondo di NO.
>Non trovo assolutamente divertente andare in giro a spostare ogni singolo
>oggetto, anzi lo trovo inutile.
Beh non intendo certo che quella sia la ragione principale del
mettersi a giocare , non aspetto certo che ognuno prenda un qualsiasi
oggetto , si prepari con libri di fisica , calcolatrici scientifiche e
provi a calcolare la traiettoria e il punto esatto dove atterrera'
lanciando quell'oggetto x con una forza x.
Intendo se uno vuol farlo , sarebbe libero , non sarebbe assolutamente
influente , ma tra due cose meglio averla la possibilita' e ignorarla
che non averla proprio.



text:
On Mon, 03 May 1999 11:12:11 +0200, Wizards <Wiz...@Lords.com> wrote:
>qui stai diventando patetico.... l'altro giorno stavo leggendo su Avaul di
>un titolo tipo asteroids in 2d ... e cmq i giochi 2d non sono casi
>isolati....
Sarebbe quello della Hasbro percaso o e' uno nuovo?
>la cosa bellissima è che tu sostieni che un titolo 3d sia + bello di uno 2d
>tralasciando in maniera clamorosa tutte le altri componenti di un gioco
Perche' io lo consideravo scontato..
Le "altre componenti di un gioco" vengono da se , non so cosa credi
che un motore 3d tolga necessariamente lo spazio a tutto il resto che
fa da contorno? Che il compilatore ti dica "No guarda , io non ti
compilo il programma se non riempi il gioco di filmati in FMV e se non
togli le tabelle e tutte le varie regole , anzi inoltre devi
aggiungerci la musichetta del 1mo livello di Doom2 , una cifra in
percentuale in basso allo schermo ad indicare la vita del giocatore!"
Stai tranquillo , lo spazio c'e' per inserire tutte le altre cose
:-))))))
Anzi , per fare un esempio terra terra , il cd di Half-Life e' mezzo
vuoto , il resto e' occupato da tracce audio..
Guarda veramente sono rimasto sorpreso..
>che vuol dire che quelli 2d siano da buttare ??? Starcraft è un capolavoro
>di giocabilità (ti ricordo che non è un sinonimo di 3d)...
Ecco beh questo e' il solito pregiudizio , NON ho detto questo.
Soltanto intendo che uno RTS in 3d , oltre ad avere la stessa bellezza
di uno in 2d (perche' se uno non gli piace il sistema delle telecamere
, non c'e' nessun impedimento che ti proibisca di vederlo con la
visuale tradizionale dall'altro) ti aggiunge molte altre cose.
Per esempio ci sarebbe un'implementazione quasi perfetta delle
differenti altezze , cosa che con uno in 2d ti viene veramente
difficile da fare , l'introduzione del passaggio del giorno e della
notte , i vari terreni che influiscono veramente sull' efficacia delle
varie truppe. Sono tutte cose che aumentano necessariamente se non il
divertimento almeno la quantita' di strategie che e' possibile
attuare.
Per esempio le differenti altezze , di per se significano tantissime
cose , le cui implicazioni pratiche vanno dalla possibilita' di
costruire chesso' delle trincee , con le truppe nascoste dentro.. Che
non possono venire distrutte semplicemente sparando alla trincea
(cioe' intendo , spero tu mi capisca.. devi essere ad un'altezza tale
da avere un angolazione di tiro sufficiente per beccare qualcuno che
ci stia dentro , se sei invece sullo stesso piano della trincea , a
meno che tu non lanci una granata il tipo in trincea non avra' nessuna
difficolta' a farti fuori visto che il tipo la fuori non ha nessuna
protezione).
Oppure l'illuminazione.. pensa solo alle imboscate fatte di notte , se
non hai l'equivalente di un riflettore o di un qualcosa che serva a
illuminare , verresti facilmente massacrato..
Non so pensa soltanto a cio' che questo possa significare!!
Prendi la tua spia , chesso' la Tanya di Command & Conquer e la dirigi
alla volta della base nemica evitando facilmente il fascio di luce dei
riflettori a guardia della base.. entri dentro e lasci una bomba su
chesso' la loro caserma e scappi senza che nessuno ti abbia potuto
vedere.
O ancora per i terreni.. prendi un territorio ghiacciato o fangoso ,
etc. Tutto questo potrebbe influire facilmente facendo impantanare i
carri armati o rendendo le truppe di terra estremamente imprecisi
perche' impegnati a mantenere l'equilibrio su un terreno ghiacciato.
Ora tutto questo puo' essere fatto in un motore 2d , ma inventandosi
sistemi cosi' complicati e astrusi che una loro non corretta
implementazione potrebbe snaturare l'intero gioco.
Non so per esempio in un RTS , una missione ambientata al buio , dove
le truppe nemiche riescono a vederti cmq. non servirebbe praticamente
a niente.. sarebbe soltanto una finezza grafica.
Tieni conto che inoltre deve lasciarti sufficiente luminosita' da
permettere a te stesso di vedere qualcosa nel buio , al contrario in
un sistema 3d potresti usare quello che viene usato in Thief per
muoversi nelle ombre , lasciando l'unica illuminazione presente o ai
riflettori o alla luce lunare.
Tieni conto che queste caratteristiche le ho potute inventare io che
non me ne intendo molto di strategici e che inoltre erano a mio avviso
le piu' facili da implementare visto che e' GIA' STATO FATTO (vedi il
sistema delle ombre di Thief). Il fatto dei terreni e' la cosa piu'
semplice da implementare (guarda ho gia' il comando in testa
"if (Unit_coord=terrain[ICE]) {Unit_MP-=....) ;-)))) o qualcosa del
genere , ok lo so non funzionerebbe scritto cosi' ma sapendo che
l'unica cosa da fare sarebbe controllare la posizione dell'unita'
vedere se essa si trova su un terreno ghiacchiato e agire di
consequenza..).
Per le differenti altezze ricordo ai presenti che il sistema di
collisioni poligonale e' in assoluto il piu' preciso.
Rapida conferma di cio'? X-Wing Alliance , se sparate poco piu'
lontano da un TIE non lo colpite di certo... Soltanto se riuscite a
prendere le ali o il cockpit.
Ora magari tutto questo non verra' implementato in Dark Reign 2 o Star
Trek New Worlds , ma rappresentano delle potenzialita' che il 3d offre
rispetto al 2d. Pensa soltanto alle infinite nuove strategie possibili
soltanto con una corretta implementazione di un sistema di luce come
quello descritto sopra.
>infatti alla cavedog volevano fare un titolo completamente 3d e poi si sono
>resi conto che per seguire la moda perdevano in giocabiltà...... parole
>loro non mio
Aspetta.. sono quelli di Total Annihilation? Nel caso a me pareva di
aver letto che nel fare Total Annihilation Kingdoms in 3d avevano
pensato che un motore 3d potesse pesare eccessivamente sui computer
"entry level" e che quindi l'avrebbero fatto in 2d.
Pensa solo alla Westwood che ha dovuto inserire un motore voxel per le
unita' (prima mi sembra che erano completamente in 2d)
>altrimenti come farebbero a vendere le schede grafiche
Beh che e' successo ora... la 3dfx si e' aggiunta alla lista delle
compagnie da "bashare" incondizionatamente insieme alla MS e alla
Intel?
>il mondo è in mano al marketing (squali con 3 file di denti) che sono
>disposti a tutto pur di farti comprare le cose anche di Assecondare i tuoi
>virtuosismi...
E cosa credi che questo sia una prerogativa del 3d soltanto? Che
invece chi programma giochi 2d sia una sorta di benefattore del mondo
videoludico?
>> Ecco il filosofo ora :-) Guarda che ti piaccia o no , questa e'
>> l'evidenza... per cui cerca di fartelo piacere :-)))
>
>che tu non sai di non sapere???
Eheheh :-)
No intendevo visto che il 3d e' la direzione che e' stata presa , per
uno che non gli piace sara' brutto.. :-)
>Rollercoster Tycoon
>Starcraft Broad War
>Championship manager 3
>Total Soccer
>Worms Armaggenddon
>Abe's Oddysse
Ecco pero' devi considerare che questi titoli (non solo quelli qui
sopra , anche gli altri) , sono usciti lungo un arco di tempo molto
vasto.. BW , TS , WA , AO sono usciti mesi fa..
>Baldur's Gate
>Fallout 2
Ma FO3 non doveva usare un motore isometrico in 3d tipo Myth? Parole
dei programmatori...
>Puzzle bobble (alla faccia del titolo che deve morire) io mi diverto
>moltissimo
E chi ha detto che deve morire?
>potrei continuare...
Ti prego.. continua ;-)



text:
On Mon, 03 May 1999 11:18:44 +0200, Wizards <Wiz...@Lords.com> wrote:
>Scusa tanto per capire
>
>ALLORA per AVENGER qualunque gioco 2d portato in 3d è meglio
>
>Bubble bobble 2d -> ***
>Bubblo bobble 3d ->******************
L'avessi mai detto.. almeno. Io credo che giochi dal concept troppo
povero oppure giochi particolari (tipo Championship Manager 3) non
traggano vantaggi da una trasposizione in 3d.
Al contrario giochi piu' complessi avrebbero moltissimi vantaggi al
solo costo di una minore qualita' (inoltre questo limite non e'
"eterno" , e' soltanto una sorta di periodo di transizione) grafica..
Logicamente almeno dove cio' e' applicabile..
>:-) ovviamente il 3 aggiungeù
>
>grafica
>Giocabilità
>Divertimento
>Goduria
>etc.etc.. etc..
Puo' essere. Dipende dall'abilita' del programmatore.
Quello che e' certo e' che un motore 3d non significa per forza che un
gioco debba essere un capolavoro di grafica e un obbrobrio di
giocabilita'.
Ti ho fatto l'esempio dello strategico in 2d e quello in 3d. Oppure
pensa solo alla differenza che passa tra un ipotetico antenato in 2d
dei giochi alla Doom e la loro trasposizione in 3d (che io
personalmente identifico nei classici platform sparatutto all'epoca
dell'Amiga).
Insomma questo e' un vostro atteggiamento di rassegnazione che io non
condivido. Del tipo : "Questo e' cio che e' possibile , meglio non
sperimentare cose nuove". Cos'e' .. la nuova paura dell'ignoto?
Non so voi ma credo che con un atteggiamento del genere , del
mantenere cio' che si e' gia' ottenuto e cercare di migliorare solo
quello senza sperimentare vie nuove non si sarebbe mai andati molto
avanti.
L'ho detto... meglio porsi di fronte al fatto compiuto e considerare
quello che immaginarsi come potrebbe essere.
Provate Trespasser per avere un'idea dell' "Interattivita' estrema"..
Aspettiamo Ultima 9 per vedere come possa essere un mondo 3d..
Aspettiamo Star Trek New Worlds o Dark Reign 2 per vedere come possa
essere uno strategico in 3d fatto come si vede..
E non emettere giudizi a priori.
Inoltre.. ci ho riflettuto... eh gia' ne sono capace , sembra
incredibile ma ce l'ho fatta. Tutta questa discussione e' nata da un
"No la grafica 3d non sarebbe tanto particolareggiata come quella
2d".. Ecco bene io non so voi ma tanto tempo fa si diceva che negli
RPG (o cmq. nei giochi in generale) la grafica non era la cosa piu'
importante. E se questa piccola perdita di qualita' nella grafica
serve a portare miglioramenti nel gameplay.. beh ben venga dico io.
Sembra strano ma la parte dell' "assatanato della grafica" la sta
facendo chi "sostiene" la grafica 2d , perche e' "piu' bella" di
quella 3d.. e anche a me risulta incredibile come si possano invertire
le parti..



text:
ZX ha scritto nel messaggio <
372fb0e...@news.interbusiness.it
>...
>>E questi per me andrebbero fatti in 3D (sempre pero' che non ci si
concentri
>>troppo sul 3D tralasciando altre cose)
>
>Gli strategici invece io penso che li farei sempre in 2D.
>Parlo degli strategici a turni.
Forse io ho le idee un po' confuse, ma in uno strategico, anche a turni, in
3D non credo che cambierebbe molto il gioco, anzi non cambierebbe niente.
Quindi sarebbe solo una questione di grafica, e fra il 2D e il 3D se non ci
sono altre diversita' nel gioco preferisco il 3D.
(SNIP sul resto)
Wow, che bello (c:


text:
> >Beh, se devo dire la verità, ci sarei anche io a rispondere no ;-)
> >E considera che io sono uno di quelli che ci sono rimasti molto male
sapenso
> >che in BG non c'era la stessa interazione con gli oggetti di Ultima...
>
> Beh io ripeto , bisogna rimanere di fronte alla possibilita' offerta
> di farlo , e non immaginare se sarebbe bello farlo.
>
> Intendo ora puoi pensare in quel modo , magari giocando ad un gioco
> che ti offra questa possibilita' la tua opinione potrebbe cambiare.. e
> di molto..
>
> Come per esempio Ultima 9 potrebbe far cambiare idea , almeno sul
> fatto che sia meglio un engine 3d per rappresentare delle locazioni
> piuttosto che delle locazioni fisse in 2d.
Beh, forse ti sarai dimenticato che io ho partecipato ad una discussione
vario tempo fa, in cui sostenevo che IMHO nei CRPG il 3D sarà il futuro.
Ma qui stiamo parlando di adventure....
Ciao
Gostram the Unknown -------- Lorenzo Castelli
             E-Mail:
gcas...@racine.ra.it
             (remove NOSPAM to reply)


text:
> >A me invece è piaciuto molto, pur essendo in 3d ed in real-time. L'ho
> >trovato molto strategico ed anche spettacolare...
>
> >Però non dirlo a Sgama, che altrimenti mi picchia... ;-)))))
>
> Si, ti picchio :)
> Strategici in tempo reale.....HAHAHAHAHAHAHA
> O strategici o in tempo reale :PP
> Quando ti andra' di vedere dei veri giochi strategici, vieni a trovarmi
che
> ti faccio vedere un paio di giochi da tavolo da paura :)
Eh eh eh :-)))) Ok ok, non parlo più!! ;-)))



text:
> >E, a quanto pare, le conseguenze di questo cambiamento (vedi possibilità
di
> >interpretare un ruolo a proprio piacimento, possibilità di finire il
gioco
> >in modi diversi, arricchimento di sub-quest, etc.) portano i CRPG ad
avere
> >una differenza NETTISSIMA con le avventure, che implica anche un target
> >diverso di acquirenti.
>
> Gia' appunto , ma un cambiamento del genere rivoluzionerebbe
> completamente il genere.. Pensa ad un qualsiasi RPG con la sua
> struttura classica , senza combattimenti , con l'enfasi
> sull'interazione con l'ambiente e con i personaggi..
> Una cosa mai provata prima d'ora :-)
Appunto, ma sarebbe un CRPG, non un adventure.
Ah, se noti IMHO nella tua descrizione ci sta quasi perfettamente U7...
Penso proprio che in questo campo abbiamo gusti molto simili...
> >Sì sì, ho capito il tuo discorso. Comunque se noti la maggior parte dei
> >(pochi) post riguardo gli adventure sono rimasti su icg (almeno fino a
> >qualche mese fa, visto che adesso non seguo più quel gruppo. Comunque
penso
> >che la situazione non sia cambiata). Non si è spostato quasi nessuno su
> >icg.rpg, quindi questo significa che mediamente i frequentatori di
icg.rpg
> >non si interessano di avventure...
>
> Questo e' certo , pero' se uno volesse parlare di avventure l'avrebbe
> gia' fatto.. Intendo avrebbe notato che tra i vari ng tematici
> icg.avventure non c'era e avrebbe chiesto da qualche altra parte.
Forse. Ma forse no.
Ad esempio anche a me piacerebbe parlare di avventure, però mi sento un po'
solo. Se ci fosse un icg.avventure forse....



text:
> >Purtroppo non è poi solo quel "po'"....
>
> Beh non esageriamo...
> Inoltre i "vantaggi" superano di gran lunga l'unico difetto.
Quei vantaggi IMHO non servono in un adventure.
>>??? Beh, non dirai mica che se disegnati meglio gli "sfondi" di Unreal
(con
> >i suoi poligoni decisamente limitati, a causa del real-time), rispetto ai
> >milioni di triangoli che ci sono in ogni sfondo di Grim Fandango???
>
> Non ho ben capito cosa vuoi dire..
> Cmq. la grafica di Grim Fandango pur essendo bella , non lo e' tale da
> far gridare al miracolo..
Volevo dire che comunque sia, la grafica di Unreal sarà composta da un tot
di poligoni. La precalcolata di Grim Fandando invece da un 1000*tot.
>snipeed U9
> Poi per quanto il realismo possa influire , e' difficile dirlo a
> parole , provate Trespasser e poi si vede.
Sì sì, l'ho provato.
> Come tutto questo si riflette in un Avventura? Prendi Indiana Jones
> 3.. all'inizio :-)
> Ho sempre cercato di capire perche' non si potesse entrare nelle altre
> aule.. Indy diceva "Stanno facendo lezione" o qualcosa del genere , Ok
> capisco , ma in un motore 3d , il programmatore non ha nessuna scusa
> per non farti andare in una determinata parte.. Non puo' dire "la
> porta e' chiusa a chiave" (un aula) , magari farai una bruttissima
> figura entrando , pero' sarai ci sarai entrato!
Magari sarebbe divertente, ma con un numero limitato di aule. Cioè, inserire
qualcosa di non strettamente utili ai fini dell'aventura.
Ma come lo proponi te, ci sarebbe una tale libertà d'azione da far diventare
il tutto un CRPG.
> >Mi spiace. IMHO assolutamente non lo è.
>
> Beh e' da vedere , altrimenti Grim Fandango non sarebbe cosi' com'e'.
>
> Inoltre non si puo' dire che Under a Killing Moon non sia stato un
> gioco bello. Anzi ancora oggi mi chiedo che trucco abbiano usato per
> far apparire quelle immagini (chi ci ha giocato si ricordera' che
> stavano due modalita' , una di movimento e l'altra per esaminare..
> quando dalla modalita' di movimento si passava all'altra , beh si
> vedevano delle immagini veramente belle) cosi' belle.
>
> Inoltre era un'avventura in 1a persona , una delle poche ed era anche
> molto bella. Magari era un po' troppo piena di puzzle , ma e' stata
> una scelta dei programmatori.
Infatti. Io non dico che un'avventura in 3D sarebbe poco bella, ma solo che
non potrà mai imporsi al posto del 2D in maniera totale. Inoltre si dovrebbe
fare anche un'opera di limitazione, per non far diventare l'avventura in un
CRPG.
> Ascolta , io penso che un avventura con un Trespasser dentro (come
> anche un RPG con un Trespasser dentro) possa essere completamente
> rivoluzionata. Inoltre se l'attenzione del gioco venisse riposta piu'
> sull'interazione con l'ambiente e con i vari personaggi , piu' che sui
> combattimenti (anche con la loro totale assenza) possa arrivare a
> definirsi come una sorta di RPG sociale o qualcosa del genere ,
> derivante soprattutto dalla possibilita' offerta dall'interazione
> stile Trespasser o cmq. ad un avventura molto evoluta.. Cioe' non
> sarebbe la classica avventura , ma un qualcosa di molto piu'
> complesso.
Un CRPG, appunto...



author: Pirri

text:
On Fri, 30 Apr 1999 15:04:22 +0200, Wizards <Wiz...@Lords.com> wrote:
>unreal fa schifo.... ha 4 poligoni in croce... il vero 3d è quello della
>presentazione play... Jurassic park ... etc..etc... non quella mer$%$$ di
>unreal et simila... quando ci saranno allora ne riparleremo...
Unreal 4 poligoni in croce??  E a cosa serve tutto quell'hardware che
compriamo? Pensa che le Voodoo2 sono state progettate per calcolare 4
milioni di poligoni al secondo. Ci prenderanno mica per il culo ;-)
Ciao
Il Pirri (quello vero)
"Se esiste l'intelligenza artificiale
 deve esistere anche la deficienza artificiale"

http://members.xoom.com/pirri


text:
On Mon, 03 May 1999 14:14:04 GMT,
g...@gardanet.it
 wrote:
>Oltre al fatto che sinceramente ho qualche dubbio sull'esistenza dei
>poligoni "storti"
Guarda se non esistessero poligoni "storti" avremmo soltanto
angolature di 90° , come in Wolfenstein dove ogni "svolta" era per
forza ad angolo retto per l'incapacita' del motore. Invece
(fortunatamente :-)) non e' cosi' e infatti ci ritroviamo con
superfici oblique o altro..



text:
On Mon, 3 May 1999 13:59:16 +0200, "Filippo" <
lbel...@tin.it
> wrote:
>>essere solo una miglioria grafica (tipo un TBS , chesso' il famoso
>>Civilization col motore poligonale) ,
>
>E questi per me andrebbero fatti in 3D (sempre pero' che non ci si concentri
>troppo sul 3D tralasciando altre cose)
Stai parlando del Civilization poligonale?
Beh oddio questo e' accaduto anche con il Civilization bidimensionale
, ci si e' concentrati troppo sulla grafica , tralasciando il gioco
vero e proprio (parlo di Call To Power).
E una compagnia che risponde ad una Falange che distrugge uno Stealth
Bomber con "E' stato un errore del pilota" ;-))))
Cmq. ritornando al discorso , l'eccessiva enfasi su un motore
poligonale in un gioco Civ-Like puo' solo portarlo ad un chesso'.. una
sorta di simulatore atmosferico , buono solo per osservare il
movimento delle nuvole e roba del genere :-))))
Certo cio' dipende dai programmatori..
>piu' bello, ma cmq diverso e a qualcuno potrebbe piacere meno o allo stesso
>modo, ma su questo non si puo' discutere, sono gusti.
Certo , come ho detto sarebbe una sorta di rivoluzione nel genere che
cambierebbe completamente il modo di pensare nel gioco.
Cio' che intendevo dire era che se gia' oggi questo di avventure in 2d
ne escono poche , questo e' sicuramente il sintomo di qualcosa che non
va.. e quindi quella sorta di "salto di qualita'" (io almeno lo
intendo cosi' , il passaggio ad un full-3d) potrebbe essere la cosa
che le farebbe rimanere appetibili e competitive.. Perche' l'unica
avventura che so che stanno sviluppando mi sembra sia L'Amerzone
(almeno credo sia un avventura o un qualcosa del genere.. non ho letto
la preview ma non mi e' sembrato nessun'altra cosa :-) )..
>Cmq ce ne sarebbero di piu'... e quegli oggetti migliorano solo la grafica,
>dal punto di vista del gioco tutto il discorso dell'interattivita' cade.
Beh e perche'? Gli oggetti presenti in un avventura non sono altro che
elementi del fondale... In un'ipotetica avventura 3d sarebbero
soltanto insiemi di poligoni.. L'unica differenza e' che rendere
qualsiasi oggetto in un avventura 2d usabile e' notevolmente piu'
difficile.. un lavoro immane.. mentre in 3d sarebbe lavoro di poco
conto. Quindi cio' e' da vedere se sarebbe o no un pregio.
>OH siamo d'accordo! "cambia RADICALMENTE il gioco" perfetto. Non sarebbe
>piu' lo stesso gioco, divertirebbe (forse di piu') per altri motivi, diversi
>da quelli che divertono in un'avventura in 2D.
Appunto.. come ho detto piu' su.. potrebbe essere l'ultima chance di
rinverdire il genere.. Face It : se non escono piu' avventure un
motivo ci sara'.. Ah io non c'entra nulla! Non ho rapito i
programmatori di avventure constringendoli a lavorare a degli FPS..
>Si, ma con il party le cose si complicano... per me un rpg in 3D deve essere
>in prima persona, magari giocato in multiplayer, cosi' gli altri membri del
>party li comandano altri giocatori, oppure tipo FO2
Beh se si da conto alla leggenda secondo la quale i programmatori di
U9 avevano gia' trovato un modo di implementare il party (erano
arrivati al punto che se tu ti arrampicavi da qualche parte anche loro
facevano altrettando) ma che Ed Del Castillo li mando' a quel paese...
... cio' quindi parlando concretamente si traduce ad una questione
puramente tecnica ... perche' in gran parte del gioco ci sara' un
certo numero di personaggi sempre presente sullo schermo (e quindi su
con i requisiti hardware) e ad una questione di pathfinding..
Inoltre dagli shots di Vampire the Masquerade , sembra che li ci sia
un party "in 3d".
>Ma quando li fai questi spostamenti? Mi sono ricreduto, in un gioco con il
>party credo sia meglio una visuale isometrica...
Beh la telecamera in un mondo 3d e' naturalmente liberamente
posizionabile , in quanto dovunque tu la metterai , la grafica verra'
calcolata secondo a come si dovrebbe vedere in quel punto.. Quindi la
visuale 1a/3a persona rimane un fatto puramente di gusto.. magari uno
potrebbe scegliere la visuale in 1a per esplorare e la 3a per avere
una visione d'insieme in caso di combattimento (magari con una sorta
di autopausa come in BG).
Questo dipende se il programma ti da o no la possibilita' di
posizionare liberamente la telecamera..
>>Inoltre non per niente F3 sara' fatto con un engine in 3d!
>
>F3 sarebbe Fallout3?
Esattamente :-)



text:
On Mon, 03 May 1999 14:12:56 GMT,
g...@gardanet.it
 wrote:
>Il fatto è che a quanto pare non abbiamo diritto ad avere questa
>opinione...:-)
Ma perche' devi farmi passare per questa sorta di despota come tu mi
stai dipingendo?
>In alcuni casi, IHMO, peggiora solo le cose.
Per esempio?
>Ed è per questo che ho risposto che secondo me , non succederà che
>spariranno.Era solo una mia idea che dissentiva da quella di chi
>invece pensa che il 3D sarà in tutti i giochi.
Premetto una cosa:
La grafica in 2d e' al 90% disegnata prima in Ray-Tracing e poi
"trasformata" in 2d (tralasciamo i casi di grafica disegnata a mano).
Ora , cmq. sia in un primo stadio e' sempre in 3d.
In un futuro (si spera molto prossimo.. anzi mi sembrava di aver letto
che la PSX2 avesse una capacita' del genere di farlo in tempo reale ,
ma forse e' una voce di corridoio) quando questo sara' possibile farlo
in tempo reale (e si tratta soltanto di potenza di calcolo niente cose
"fisicamente impossibili") il passaggio al 3d sara' una semplice
conseguenza.
Per i giochi che non hanno bisogno di grafica , anzi nemmeno di
disegni (parlo di CM3 che e' fatto da puro e semplice "testo" ,
tralasciando le immagini di sfondo) cio' non si applica..
Per le questioni di grafica cartoonesca beh e' un altro discorso..
dico solo che cmq. "cartoni" in 3d (Toy Story,Small Soldiers,Z,Bug's
Life ,e tc.) esistono e non che siano poi cosi' brutti diciamo ...
quindi chissa'..
>Tutto il resto, bip bop mapping, raytracing, motion capture, blending,
>aliasing , texture , cip & ciop , eta beta, qui quo qua,  e
>arzigogolate varie sono menate che non c'entrano nulla e IHMO tirate
>fuori solo per sviare il discorso.
Oppure perche' non si sa che siano :-) Ecco non che io stia dicendo
che tu non sai cosa significano , non mi permetterei mai , ma da uno
che disegna da 12 anni , trattare il suo pane quotidiano come delle
"menate" sarebbe l'ultima cosa che mi aspettassi di vedere a questo
mondo.
>a prendermela perchè non posso avere un'opinione diversa da una
>persona che non voglio citare sono io.
Ma ti sto' percaso obbligando a pensarla come me? Non mi sembra.
Al contrario se io penso che il passaggio al 3d in un futuro molto
prossimo sia la naturale conseguenza non vedo perche' tu debba per
forza convincermi del contrario..
Per me sara' cosi' , per te no. Muore qualcuno se fra x anni ci
saranno solo giochi 3d? Non credo.
Sono questioni cosi' banali (e non vitali) che non capisco perche'
debbano per forza provocare questo astio.
Inoltre io non lo dico certo per fare pubblicita' o cose del genere ,
dico quello che penso , in base alle mie esperienze e a cio' che credo
possa succedere secondo l'orientamento generale presente in questi
giorni.
>Personalmente voglio esprimere un'opinione , che come tale spero abbia
>la possibilità di essere rispettata :non credo che  una persona che
>frequenta il NG da più tempo di altri abbia il diritto di esprimere
Guarda io non ho mai fatto questione di eta' , anzi l'unico che ha
citato l'eta' sei tu quando parlavi msg. fa del fatto che io non ero
ancora nato.
>e poi regolarmente si permette di rispondere con toni decisamente
>altezzosi e con la sbruffoneria e l'autorità che da chissà quale parte
>crede di avere avuto.
Non mi sembra giusto che io sia l'unico a dover "subire in silenzio"
di fronte ai tuoi "attacchi" piu' o meno velati. Un "tu non sai cosa
dici" o un "Tu hai dei problemi" personalmente mi da molto piu'
fastidio che un insulto classico.
>Sinceramente mi dà molto fastidio.
Anche a me.. anche a me.
Guarda , nell'altro ramo dove rispondo agli altri , il discorso si
mantiene su toni perfettamente civili , senza nessuna presenza di
astio nell'aria..
>Ma reputo il rispetto delle opinioni altrui ESTREMAMENTE PIU'
>IMPORTANTE DI QUESTA COSA E NON SMETTERO' MAI DI DIFENDERE LE MIE
>OPINIONI E NON C'E' MEX DEL TIPO "SEI OT " CHE TENGA E CHE MI FARA'
>SMETTERE DI DIFENDERE QUESTI PRINCIPI MILLE VOLTE PIU' IMPORTANTI DI
>QUALSIASI OT .
Detto questo sarebbe ora che mostrassi un minimo di coerenza. Cosa
vuoi che io faccia? Che io smetta di dire "in un futuro il 3d
prendera' il posto del 2d perche' semplice conseguenza naturale del
migliorarsi delle tecnologie?"? E non sarebbe la stessa cosa?
Io ho cercato di farti capire dove secondo me la tua/vostra concezione
di 3d risultava o vittima di pregiudizi o vittima di errori di
considerazione di fondo. Poi tu sei libero di pensarla come vuoi , ma
non capisco perche' io debba smettere di pensarla in questo modo se da
fastidio a te.
>Questo messaggio lo posto perchè voglio bene a questo NG...non voglio
>creare polemiche. Spero possa servire a qualcosa , anche se
>francamente un pò dubito.
Guarda nemmeno io credevo che un pacifico thread sui vantaggi
svantaggi di ipotetici titoli 3d potesse transformarsi in una
flame-war. Io non ci posso fare niente se una certa persona ha deciso
comunque e dovunque di darmi addosso.
>cerco di aiutare e se ho bisogno chiedo aiuto, sempre molto
>gentilmente e nel PIENO RISPETTO DELLE OPINIONI ALTRUI.
Sul "molto gentilmente" avrei da dire.. anche sul "pieno rispetto" ,
visto che con me non lo hai dimostrato.
Quindi visto che la causa di questo astio avviene solo e soltando
quando tu rispondi ai miei msg. , risolvi il problema alla radice e
usa un Killfilter su di me.
>(Questo mex comunque non è OT perchè in alto esprimo giudizi sulla
>grafica nei CRPG).
Senza offrire una sola motivazione valida e oggettiva che non sia il
gusto personale pero'.



text:
Avenger Dragon wrote:
> On Mon, 03 May 1999 11:18:44 +0200, Wizards <Wiz...@Lords.com> wrote:
>
> >Scusa tanto per capire
> >
> >ALLORA per AVENGER qualunque gioco 2d portato in 3d è meglio
> >
> >Bubble bobble 2d -> ***
> >Bubblo bobble 3d ->******************
>
> L'avessi mai detto.. almeno. Io credo che giochi dal concept troppo
> povero oppure giochi particolari (tipo Championship Manager 3) non
> traggano vantaggi da una trasposizione in 3d.
ora cm3 è un gioco particolare..... fa parte di un genere avenger .... per
la cronaca..
>
>
> Al contrario giochi piu' complessi avrebbero moltissimi vantaggi al
> solo costo di una minore qualita' (inoltre questo limite non e'
> "eterno" , e' soltanto una sorta di periodo di transizione) grafica..
> Logicamente almeno dove cio' e' applicabile..
>
> >:-) ovviamente il 3 aggiungeù
o mamma :-(
>
> >
> >grafica
> >Giocabilità
> >Divertimento
> >Goduria
> >etc.etc.. etc..
>
> Puo' essere. Dipende dall'abilita' del programmatore.
> Quello che e' certo e' che un motore 3d non significa per forza che un
> gioco debba essere un capolavoro di grafica e un obbrobrio di
> giocabilita'.
OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO questo è già tanto... mi accontento di questo
>
>
> Ti ho fatto l'esempio dello strategico in 2d e quello in 3d. Oppure
> pensa solo alla differenza che passa tra un ipotetico antenato in 2d
> dei giochi alla Doom e la loro trasposizione in 3d (che io
> personalmente identifico nei classici platform sparatutto all'epoca
> dell'Amiga).
ma avenger il tuo esempio è di un casino assurdo... tu parli di mondi
avventure cazzi e ammazzi... forse non ti rendi conto del manuale che poi
servirà .... tomo da 700 pagine solo per iniziare... i giochi belli
possono essere in 2d da 400k senza mondi alternativi che ammennicoli vari
se sei d'accordo su questo punto e basta.
che la westwood farà il suo 3d real time non me ne frega una mazza...
>
>
> Insomma questo e' un vostro atteggiamento di rassegnazione che io non
> condivido. Del tipo : "Questo e' cio che e' possibile , meglio non
> sperimentare cose nuove". Cos'e' .. la nuova paura dell'ignoto?
un conto è sperimentare un conto è dire che unreal è il massimo della
bellezza 3d... blaaa... allora Jurassic park che roba è ?? ma le vedi le
ruote esagonali di superbike.. le braccia squadrate di unreal e tutto il
resto con le loro Texture 2d!!! xchè quelle sono delle misere retine 2d!
tra l'altro pure brutte alla faccia di Bubble bobble
>
>
> Non so voi ma credo che con un atteggiamento del genere , del
> mantenere cio' che si e' gia' ottenuto e cercare di migliorare solo
> quello senza sperimentare vie nuove non si sarebbe mai andati molto
> avanti.
>
e chi ha asserito che non si debba sperimentare??
>
>
> L'ho detto... meglio porsi di fronte al fatto compiuto e considerare
> quello che immaginarsi come potrebbe essere.
> Provate Trespasser per avere un'idea dell' "Interattivita' estrema"..
> Aspettiamo Ultima 9 per vedere come possa essere un mondo 3d..
> Aspettiamo Star Trek New Worlds o Dark Reign 2 per vedere come possa
> essere uno strategico in 3d fatto come si vede..
> E non emettere giudizi a priori.
questo è tutto un vedremo i dati di fatto dicono che a me l'attuale 3d fa
schifo
>
>
> Inoltre.. ci ho riflettuto... eh gia' ne sono capace , sembra
> incredibile ma ce l'ho fatta. Tutta questa discussione e' nata da un
> "No la grafica 3d non sarebbe tanto particolareggiata come quella
> 2d".. Ecco bene io non so voi ma tanto tempo fa si diceva che negli
> RPG (o cmq. nei giochi in generale) la grafica non era la cosa piu'
> importante. E se questa piccola perdita di qualita' nella grafica
> serve a portare miglioramenti nel gameplay.. beh ben venga dico io.
a me un gameplay alla BG mi piace moltissimo.... se ce ne fossero una
30ina di BG BEN VENGANO tutti in bel 2d.... certo non avresti interazione
con i fonadali... ma chi non si è divertito con BG???? (apparte Bako)
>
>
> Sembra strano ma la parte dell' "assatanato della grafica" la sta
> facendo chi "sostiene" la grafica 2d , perche e' "piu' bella" di
> quella 3d.. e anche a me risulta incredibile come si possano invertire
> le parti..
ma nooooooooo diciamo solo che è + bella da vedere di un 3d... io
sinceramente il 3d lo trovo poco immediato e bello da vedere


text:
Avenger Dragon wrote:

si vabbè poi serve un mega manuale per spiegare come alzarsi abbassarsi scavare
buche e tutte quelle frocerie che magari non interessano... pensa
all'immediatezza di uno Starcraft .. prova a metterci il 3d sai che succede
secondo me al 90%? che perde in giocabilità..... lascio un 10% perchè alla
blizzard sono dei fenomeni nel tirare fuori giocabilità dai titoli...quindi non
mi sutpirebbero... ma in linea di massima GUARDA caso è in 2d....io sono del
parere che ad OGGI il 2d è + giocabile.. a parità di genere.. non tirarmi fuori
il 3d di quake..... quello è su misura per il 3d ovviamente... anche se io lo
trovo complesso se cominci a saltellare girarsi e tutti quei movimenti
particolari...gli fps sono per il 3d non c'e' dubbio.....
>
>
>
> Ora tutto questo puo' essere fatto in un motore 2d , ma inventandosi
> sistemi cosi' complicati e astrusi che una loro non corretta
> implementazione potrebbe snaturare l'intero gioco.
> Non so per esempio in un RTS , una missione ambientata al buio , dove
> le truppe nemiche riescono a vederti cmq. non servirebbe praticamente
> a niente.. sarebbe soltanto una finezza grafica.
> Tieni conto che inoltre deve lasciarti sufficiente luminosita' da
> permettere a te stesso di vedere qualcosa nel buio , al contrario in
> un sistema 3d potresti usare quello che viene usato in Thief per
> muoversi nelle ombre , lasciando l'unica illuminazione presente o ai
> riflettori o alla luce lunare.
vedi sopra
>
>
> Tieni conto che queste caratteristiche le ho potute inventare io che
> non me ne intendo molto di strategici e che inoltre erano a mio avviso
> le piu' facili da implementare visto che e' GIA' STATO FATTO (vedi il
> sistema delle ombre di Thief). Il fatto dei terreni e' la cosa piu'
> semplice da implementare (guarda ho gia' il comando in testa
> "if (Unit_coord=terrain[ICE]) {Unit_MP-=....) ;-)))) o qualcosa del
> genere , ok lo so non funzionerebbe scritto cosi' ma sapendo che
> l'unica cosa da fare sarebbe controllare la posizione dell'unita'
> vedere se essa si trova su un terreno ghiacchiato e agire di
> consequenza..).
> Per le differenti altezze ricordo ai presenti che il sistema di
> collisioni poligonale e' in assoluto il piu' preciso.
> Rapida conferma di cio'? X-Wing Alliance , se sparate poco piu'
> lontano da un TIE non lo colpite di certo... Soltanto se riuscite a
> prendere le ali o il cockpit.
>
> Ora magari tutto questo non verra' implementato in Dark Reign 2 o Star
> Trek New Worlds , ma rappresentano delle potenzialita' che il 3d offre
> rispetto al 2d. Pensa soltanto alle infinite nuove strategie possibili
> soltanto con una corretta implementazione di un sistema di luce come
> quello descritto sopra.
magari hai ragione per un futuro per ora il 3d per me fa schifo..... io continuo
a ripetere che il 3d a tutti i costi non ha senso... metterlo ovunque anche dove
non c'e' bisogno (e qui è nato il mio sfogo originario).. nessuno mette in
dubbio che un giorno sarà tutto 3d per ora io mi tengo il mio giocabilissimo e
divertentissimo 2d
>
>
> >infatti alla cavedog volevano fare un titolo completamente 3d e poi si sono
> >resi conto che per seguire la moda perdevano in giocabiltà...... parole
> >loro non mio
>
> Aspetta.. sono quelli di Total Annihilation? Nel caso a me pareva di
> aver letto che nel fare Total Annihilation Kingdoms in 3d avevano
> pensato che un motore 3d potesse pesare eccessivamente sui computer
> "entry level" e che quindi l'avrebbero fatto in 2d.
si quelli ma hanno rinunciato al 3d per l'effettiva UTILITA' in un RTS ... poi
se non ti sta bene vai a protestare con loro con le tue fantasie da 3dStudio ...
>
>
> Pensa solo alla Westwood che ha dovuto inserire un motore voxel per le
> unita' (prima mi sembra che erano completamente in 2d)
pensa che non è cambiato una mazza dall'originale da quello che ho letto....
apparte le unità 3d sembra che la minestra sia la solità... chesia un bene o un
male... lo vedremo
>
>
> >altrimenti come farebbero a vendere le schede grafiche
>
> Beh che e' successo ora... la 3dfx si e' aggiunta alla lista delle
> compagnie da "bashare" incondizionatamente insieme alla MS e alla
> Intel?
xchè pensi che mamma ea non guardi quante schede 3d siano installate sui comp??
e i maniaci che DICEVANO "ma ha la patch 3dfx??" ce li siamo scordati..??? "e'
uscita il nuovo office!!! e la PATCH 3dFX???"
>
>
> >il mondo è in mano al marketing (squali con 3 file di denti) che sono
> >disposti a tutto pur di farti comprare le cose anche di Assecondare i tuoi
> >virtuosismi...
>
> E cosa credi che questo sia una prerogativa del 3d soltanto? Che
> invece chi programma giochi 2d sia una sorta di benefattore del mondo
> videoludico?
nenache ti rispondo in quanto hai svicolato... bastava che dicessi.. SI E'
VERO.. invece come al solito....
>
>
> >> Ecco il filosofo ora :-) Guarda che ti piaccia o no , questa e'
> >> l'evidenza... per cui cerca di fartelo piacere :-)))
> >
> >che tu non sai di non sapere???
>
> Eheheh :-)
> No intendevo visto che il 3d e' la direzione che e' stata presa , per
> uno che non gli piace sara' brutto.. :-)
beh il futuro sarà + roseo spero.... se il furuto è QUAKE 3 ... beh installo il
MAME
>
>
> >Rollercoster Tycoon
> >Starcraft Broad War
> >Championship manager 3
> >Total Soccer
> >Worms Armaggenddon
> >Abe's Oddysse
>
> Ecco pero' devi considerare che questi titoli (non solo quelli qui
> sopra , anche gli altri) , sono usciti lungo un arco di tempo molto
> vasto.. BW , TS , WA , AO sono usciti mesi fa..
WA,ABE,BW GENNAIO, ROLLER MARZO-APRILE ti sembra tanto lontano??? che vivi nel
futuro??? io non so te ma i giochi mi durano un po....
>
> >Baldur's Gate
> >Fallout 2
>
> Ma FO3 non doveva usare un motore isometrico in 3d tipo Myth? Parole
> dei programmatori...
e allora?? i primi 2 li buttano? non fanno  altro che assecondare il mercato
>
>
> >Puzzle bobble (alla faccia del titolo che deve morire) io mi diverto
> >moltissimo
>
> E chi ha detto che deve morire?
tu
>
>
> >potrei continuare...
>
> Ti prego.. continua ;-)
no basta mi fermo qui... spero che tu capisca il mio punto di vista come quello
di altri
...ovviamente te la puoi rigirare come ti pare.....e andare avanti.. .. io mi
fermo qui sono stato abbastanza chiaro.. spero :-))
Ciaoo alla prossima (in 2d spero)