title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Fri, 11 Jun 1999 18:10:25 GMT,
mbu...@tiscalinet.it
 (Marco
Pisellonio) wrote:
>Sě, certo. Vediamo, tracciamo un breve profilo di Avenger, consono al
>contesto: un esagitato che considera quello dei giochi di ruolo
>(pardon, dei crpg) il genere eletto e non accetta che venga associato
>ad esso qualunque gioco non soddisfi i canoni da lui stesso stabiliti.
Vabbe' che piu'? Ti sei scordato di dire che mi mangio i bambini :-)
Cominciamo..
1) Non considero i CRPG il genere eletto (a cosa poi?). Per ora sono
soltato uno dei generi di videogiochi che a me piacciono piu' degli
altri.. Ognuno ha una passione... la mia e' quella dei giochi di
ruolo... Non ci vedo nulla di male. Logicamente questa passione mi fa
preferire questi giochi rispetto agli altri.. Fossi un fan di Quake
farei lo stesso , no?
>Inoltre egli, nel valutare un gioco, non si chiede "quanto č bello?",
>bensě "quanto č crpg?". Ciň lo rende capace di paradossi tipo "Diablo
>mi ha divertito tantissimo ma fa schifo perché non č un crpg" o
2) Solo per quanto riguarda i CRPG :-) Diablo come TUTTI sappiamo era
stato spacciato come CRPG. Considerato come CRPG Diablo fa pena e non
credo di aver bisogno di spiegarti il perche'. Considerato come gioco
d'azione (quindi come cio' che e' in realta') e' un gioco molto
divertente.. Hai logicamente storpiato quello che potrei aver detto
:-) A me e' piaciuto molto Diablo , ma se devo considerarlo come CRPG
, (cosa che logicamente non ho fatto) , beh fa alquanto pena.
Pensa un po' se definissero ISS PRO 98 come un gioco di Formula 1
(detto dai programmatori eh!). Se dovessi giocarci a ISS PRO come ad
un gioco di F1 , rimarresti deluso , ma se invece ci giochi a quello
che e' in realta' (un gioco di calcio) , ti divertirai molto..
Mi sembra semplice.
>"Trespasser č noiosissimo ma č un gioco fantastico perché si possono
>usare tutti gli oggetti come in un crpg".
3) Io di Trespasser provai il demo e non ho naturalmente mai detto
questo. Bisogna soltanto ricordare Trespasser per nient'altro che
essere stato il primo gioco con un vero motore fisico. E basta.
>Okay, tu non sei come Avenger...."FF7 non č PROPRIO un crpg" e "ma sono
>pareri personali" sono parole che non sarebbero mai uscite dalla sua
>tastiera.
Beh stai esagerando. Non riesco a capire cosa tu riesca a guadagnare
dal fatto che FF7 sia o meno un CRPG. FACTS: Non lo e'.
Migliora la tua vita se lo diventa? Non credo.
Ti arreca del danno se invece viene definito in altro modo , chesso'
Action Adventure , Console/Japanese RPG? Non credo.
Sei per caso affiliato in qualche modo con la Square? Non credo.
Quindi a cosa serve sforzarsi per affermare il contrario? Cosa ci
guadangi tu se FF7 e' definito o meno un CRPG?
Live and let die , no?



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

author: Avenger Dragon

text:
On Fri, 11 Jun 1999 18:10:25 GMT,
mbu...@tiscalinet.it
 (Marco
Pisellonio) wrote:
>>Di chi di U7????? ;-)
>
>Certo.
Tu provochi... ;-)
Cosa vuoi che ti dica.. buon per te!
>
>>Se parlavi di Z64 Vs FF7.. IMHO io preferisco FF7 , in quanto e' meno
>>infantile
>
>L'infantilità solitamente non è tra i parametri che uso per dare un
>giudizio.
Generalmente pero' e' uno dei parametri con i quali si giudica
l'abilita' dei game designer a trovare una storia originale.
Il cavaliere cattivo che rapisce la principessa e cerca di conquistare
il mondo , mi sa di estremamente gia' visto :-)



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

author: Filippo

text:
Marco Pisellonio ha scritto nel messaggio
<
3769507...@news.tiscalinet.it
>...
>Comunque su PCZeta si diceva a chiare lettere che FFVII è profondamente
>diverso dagli altri giochi considerati (tipo Fallout, BG, gli Ultima),
>quindi io non parlerei assolutamente di uno sbaglio, ma piuttosto di
>una scelta ben precisa.
Mi sono espresso male, intendevo che per me hanno sbagliato, non condivido
la loro scelta.
>Anche perché mi sembra che FFVII si avvicini
>molto di più a BG che non a Monkey Island, GP2, Fifa 99, Starcraft,
>Civilization o Unreal. Quindi mi sembra che la categoria fosse quella
>giusta.
Sicuramente, se devo decidere che genere di gioco e' direi un crpg, pero'
non gli darei il titolo di "Miglior crpg" perche' non ha tutti gli elementi
tipici di questa categoria.


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Fri, 11 Jun 1999 23:42:08 +0200, "Filippo" <
lbel...@tin.it
>
wrote:
>Sicuramente, se devo decidere che genere di gioco e' direi un crpg, pero'
>non gli darei il titolo di "Miglior crpg" perche' non ha tutti gli elementi
>tipici di questa categoria.
Qui sbagli.. Se lo consideri un CRPG , allora puo' benissimo
"concorrere" per i vari premi "miglior CRPG".. O lo e' o non lo e'...
Non lo puo' essere a meta' , quei giochi sono i classici giochi con
"elementi CRPG"..



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

author: Marco Pisellonio

text:
Il Fri, 11 Jun 1999 20:30:10 GMT, Avenger Dragon ha scritto:
>>Sě, certo. Vediamo, tracciamo un breve profilo di Avenger, consono al
>>contesto: un esagitato che considera quello dei giochi di ruolo
>>(pardon, dei crpg) il genere eletto e non accetta che venga associato
>>ad esso qualunque gioco non soddisfi i canoni da lui stesso stabiliti.
>
>Vabbe' che piu'? Ti sei scordato di dire che mi mangio i bambini :-)
>Cominciamo..
>
>1) Non considero i CRPG il genere eletto (a cosa poi?). Per ora sono
>soltato uno dei generi di videogiochi che a me piacciono piu' degli
>altri.. Ognuno ha una passione... la mia e' quella dei giochi di
>ruolo... Non ci vedo nulla di male. Logicamente questa passione mi fa
>preferire questi giochi rispetto agli altri.. Fossi un fan di Quake
>farei lo stesso , no?
No no, l'ultima volta le cose non stavano in questi termini. Tu dicesti
che il gioco ideale (o se vogliamo definitivo) č una sorta di
simulatore di vita, e che i crpg sono i giochi che piů si avvicinano a
questo ideale; per questo, qualunque gioco si allontani dalla via
tracciata da questo tuo ideale č da ritenersi inferiore.
>
>>Inoltre egli, nel valutare un gioco, non si chiede "quanto č bello?",
>>bensě "quanto č crpg?". Ciň lo rende capace di paradossi tipo "Diablo
>>mi ha divertito tantissimo ma fa schifo perché non č un crpg" o
>
>2) Solo per quanto riguarda i CRPG :-) Diablo come TUTTI sappiamo era
>stato spacciato come CRPG. Considerato come CRPG Diablo fa pena e non
>credo di aver bisogno di spiegarti il perche'. Considerato come gioco
>d'azione (quindi come cio' che e' in realta') e' un gioco molto
>divertente..
Non credo abbia senso giudicare un gioco come gdr, come sportivo, come
arcade o tutto quello che vuoi tu. Un gioco va considerato come gioco,
e basta; i generi al piů servono ad aiutare i negozi di videogiochi a
fare i cataloghi.
> Hai logicamente storpiato quello che potrei aver detto
>:-) A me e' piaciuto molto Diablo , ma se devo considerarlo come CRPG
>, (cosa che logicamente non ho fatto) , beh fa alquanto pena.
Mah, secondo me sei tu che storpi il senso comune della logica....
>
>Pensa un po' se definissero ISS PRO 98 come un gioco di Formula 1
>(detto dai programmatori eh!). Se dovessi giocarci a ISS PRO come ad
>un gioco di F1 , rimarresti deluso , ma se invece ci giochi a quello
>che e' in realta' (un gioco di calcio) , ti divertirai molto..
I produttori di Diablo non hanno detto "Diablo č come Ultima 7", hanno
detto "Diablo č un gdr", facendolo cosě ricadere in una categoria molto
vasta; se vogliamo al limite estremo di questa categoria, ma non ha
senso pignoleggiare come fai tu.
>>"Trespasser č noiosissimo ma č un gioco fantastico perché si possono
>>usare tutti gli oggetti come in un crpg".
>
>3) Io di Trespasser provai il demo e non ho naturalmente mai detto
>questo. Bisogna soltanto ricordare Trespasser per nient'altro che
>essere stato il primo gioco con un vero motore fisico. E basta.
Anche qui i termini mi sembravano diversi, ma lasciamo perdere.
>
>>Okay, tu non sei come Avenger...."FF7 non č PROPRIO un crpg" e "ma sono
>>pareri personali" sono parole che non sarebbero mai uscite dalla sua
>>tastiera.
>
>Beh stai esagerando. Non riesco a capire cosa tu riesca a guadagnare
>dal fatto che FF7 sia o meno un CRPG. FACTS: Non lo e'.
>
>Migliora la tua vita se lo diventa? Non credo.
>Ti arreca del danno se invece viene definito in altro modo , chesso'
>Action Adventure , Console/Japanese RPG? Non credo.
>Sei per caso affiliato in qualche modo con la Square? Non credo.
>
>Quindi a cosa serve sforzarsi per affermare il contrario? Cosa ci
>guadangi tu se FF7 e' definito o meno un CRPG?
>
>Live and let die , no?
Sě, vivi e lascia morire, perň adesso ascolta:
Beh stai esagerando. Non riesco a capire cosa tu riesca a guadagnare
dal fatto che FF7 sia o meno un CRPG.
Migliora la tua vita se non lo č? Non credo.
Ti arreca del danno se non viene definito in altro modo , chesso'
Action Adventure , Console/Japanese RPG? Non credo.
Odi per caso in qualche modo la Square? Non credo.
Quindi a cosa serve sforzarsi per affermare il contrario? Cosa ci
guadangi tu se FF7 e' definito o meno un CRPG?
Nota che ho tagliato un pezzo, quello in cui parlavi di FATTI. Perché č
proprio per questo che siamo ancora qui a litigare, perché parli di
fatti laddove ci sono solo opinioni.
Marco
--
Ho letto nel Reader's Digest che le sigarette fanno male.
Cosě ho smesso subito di leggere il Reader's Digest.


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Il Fri, 11 Jun 1999 23:42:08 +0200, Filippo ha scritto:
>>Anche perché mi sembra che FFVII si avvicini
>>molto di più a BG che non a Monkey Island, GP2, Fifa 99, Starcraft,
>>Civilization o Unreal. Quindi mi sembra che la categoria fosse quella
>>giusta.
>
>
>Sicuramente, se devo decidere che genere di gioco e' direi un crpg, pero'
>non gli darei il titolo di "Miglior crpg" perche' non ha tutti gli elementi
>tipici di questa categoria.
Eh ma così ti contraddici. O è un gioco di ruolo o non lo è, ma se lo è
ha anche tutto il diritto di essere il migliore.
Marco
--
Ho letto nel Reader's Digest che le sigarette fanno male.
Così ho smesso subito di leggere il Reader's Digest.


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Il Fri, 11 Jun 1999 20:30:14 GMT, Avenger Dragon ha scritto:
>>L'infantilità solitamente non è tra i parametri che uso per dare un
>>giudizio.
>
>Generalmente pero' e' uno dei parametri con i quali si giudica
>l'abilita' dei game designer a trovare una storia originale.
???
>
>Il cavaliere cattivo che rapisce la principessa e cerca di conquistare
>il mondo , mi sa di estremamente gia' visto :-)
Questo non ha senso. Se qualcosa è già visto cosa dobbiamo fare,
dobbiamo buttarlo via (vedi il discorso di Aldo nei Corti di Aldo
Giovanni e Giacomo)? E allora il 90% dei giochi (il 97% per PC) sarebbe
da buttare via....
Le Chansons de geste hanno fatto la storia della letteratura ovunque in
Europa; anche Guerre Stellari aveva il cattivo che rapisce la
principessa e vuole conquistare il mondo, in qualche modo anche
l'Iliade, embe'? Tutta roba infantile? Ti assicuro, i tuoi parametri di
giudizio mi lasciano sempre più allibito.
Anche perché, se proprio vogliamo dirla tutta, anche BG non è che
avesse questa storia così originale, anzi: forse proprio la
sceneggiaura era il suo gran punto debole (come scrive PCZeta questo
mese). Magari ora mi dirai che anche BG è infantile, nel qual caso
vorrei vedere come reagirebbe il resto del ng....



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

author: Roliffo

text:
Avenger Dragon ci ha deliziato con queste parole:
>altri.. Ognuno ha una passione... la mia e' quella dei giochi di
>ruolo... Non ci vedo nulla di male. Logicamente questa passione mi fa
Giochi di ruolo o giochi di ruolo per computer?
>2) Solo per quanto riguarda i CRPG :-) Diablo come TUTTI sappiamo era
Cazzo, ma allora l'aveva veramente detto!


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Marco Pisellonio ci ha deliziato con queste parole:
>
>Eh ma così ti contraddici. O è un gioco di ruolo o non lo è, ma se lo è
>ha anche tutto il diritto di essere il migliore.
>
Avenger Dragon ci ha deliziato con queste parole:
>Qui sbagli.. Se lo consideri un CRPG , allora puo' benissimo
>"concorrere" per i vari premi "miglior CRPG".. O lo e' o non lo e'...
>Non lo puo' essere a meta' , quei giochi sono i classici giochi con
>"elementi CRPG"..
Forse dovreste scambiarvi le sign...


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Marco Pisellonio ha scritto nel messaggio
<
37664b5...@news.tiscalinet.it
>...
>>Sicuramente, se devo decidere che genere di gioco e' direi un crpg, pero'
>>non gli darei il titolo di "Miglior crpg" perche' non ha tutti gli
elementi
>>tipici di questa categoria.
>Eh ma cosě ti contraddici. O č un gioco di ruolo o non lo č, ma se lo č
>ha anche tutto il diritto di essere il migliore.
Per me e' un crpg, ma non e' il migliore perche' gli mancano alcuni aspetti
che considero importanti nei crpg... non mi sembra una cosa strana.


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Avenger Dragon ha scritto nel messaggio
<
376329ac...@news.flashnet.it
>...
>>Sicuramente, se devo decidere che genere di gioco e' direi un crpg, pero'
>>non gli darei il titolo di "Miglior crpg" perche' non ha tutti gli
elementi
>>tipici di questa categoria.
>Qui sbagli.. Se lo consideri un CRPG , allora puo' benissimo
>"concorrere" per i vari premi "miglior CRPG"..
Non ho detto che non puo' concorrere, ma che IMHO non si merita di
vincere... mi sembra un po' diverso.
>O lo e' o non lo e'...
>Non lo puo' essere a meta' , quei giochi sono i classici giochi con
>"elementi CRPG"..
Per me un gioco puo' essere tranquillamente a meta'. Anzi, mi stupisce che
tu non la pensi cosi'.


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Sat, 12 Jun 1999 12:22:53 GMT,
mbu...@tiscalinet.it
 (Marco
Pisellonio) wrote:
>No no, l'ultima volta le cose non stavano in questi termini. Tu dicesti
>che il gioco ideale (o se vogliamo definitivo) č una sorta di
Stiamo parlando di vera e propria fantascienza (un esempio di quello
che intendo io e' The Matrix.. la gente che vive in quel mondo (a
quanto credo di aver capito) non sa in realta' che quel mondo non
esiste..)). In un contesto del genere io personalmente trovo anche
difficile credere che in mezzo ad interfacce neurali ed intelligenze
artificiali esistano ancora i computer cosi' come li intendiamo noi.
Trovo anche difficile credere che un gioco del genere possa essere
presentato come si fa oggi , si va al negozio si compra il gioco e si
mette il CD nel drive..
Sarebbe tremendamente obsoleto una cosa del genere... quindi ne
consegue che non ci sarebbe piu' la necessita' di giochi tradizionali
(giocati davanti ad un monitor).. e inoltre considerato che si sta
parlando di interfacce neurali , la "grafica" sarebbe data dagli
impulsi elettrici , e cio' porterebbe sicuramente ad un'esperienza
sensoriale/visiva definitiva.
Non dico certo che il gioco tradizionale sparira' completamente , ma
che probabilmente si evolvera' ad un qualcosa di superiore.. dopotutto
se queste tecnologie come noi ci immaginiamo dovrebbero realizzare
qualsiasi fantasia.. Beh chi vorra' giocare ad un gioco di calcio
potra' farlo cmq... Chi invece vorra' provare a vivere come chesso'
uno Jedi Oscuro in un mondo di Guerre Stellari potra' farlo veramente
, e tale e quale a come vive il suo ruolo in questo mondo..
Per cui non e' vero quello che mi vuoi far dire , cioe' :
>simulatore di vita, e che i crpg sono i giochi che piů si avvicinano a
>questo ideale; per questo, qualunque gioco si allontani dalla via
>tracciata da questo tuo ideale č da ritenersi inferiore.
E' logico che un "gioco" cosi' presentato e' superiore a qualsiasi
cosa vista prima.. perche' per sua stessa definizione esula dal
concetto di gioco tradizionale.. non mi sembra una cosa difficile..
Logicamente anche RPG cartacei e CRPG sono "inferiori" a quanto
descritto , proprio perche' quella forma di divertimento e'
fantascientifica per definizione..
Pensala come ad un evoluzione.. prima si giocava a Tris.. oggi al
computer .. un domani con le interfacce neurali :-)
>Non credo abbia senso giudicare un gioco come gdr, come sportivo, come
>arcade o tutto quello che vuoi tu. Un gioco va considerato come gioco,
>e basta; i generi al piů servono ad aiutare i negozi di videogiochi a
>fare i cataloghi.
Insomma un modo elegante per esprimere il fatto che non si ha niente
da dire :-)
>> Hai logicamente storpiato quello che potrei aver detto
>>:-) A me e' piaciuto molto Diablo , ma se devo considerarlo come CRPG
>>, (cosa che logicamente non ho fatto) , beh fa alquanto pena.
>
>Mah, secondo me sei tu che storpi il senso comune della logica....
Beh e' "fuzzy logic (TM)".. quindi :-)
>I produttori di Diablo non hanno detto "Diablo č come Ultima 7", hanno
>detto "Diablo č un gdr", facendolo cosě ricadere in una categoria molto
>vasta; se vogliamo al limite estremo di questa categoria, ma non ha
>senso pignoleggiare come fai tu.
Qui si ricade nel solito discorso...
Premessa: quello e' sicuro e' che non basta che un programmatore dica
qualcosa perche' il gioco diventi automaticamente questo o
quell'altro.. bisogna vedere com'e' il gioco in realta'.
Cominciamo.. allora in origine , per definizione , il CRPG e' un
tentativo di trasportare l'RPG cartaceo su PC. I giochi che ci sono
riusciti di piu' sono Ultima , FallOut (che uno degli unici giochi che
permette VERAMENTE di poter giocare di ruolo il proprio personaggio) ,
Baldur's Gate. Per cui ne consegue che ogni "CRPG-wannabe" debba
essere confrontato con questi titoli. Percui nel momento in cui si
scopre che l'unico elemento che Diablo ha in comune con quei titoli e'
l'avanzamento del personaggio che DA SOLO non basta a definirlo un
CRPG.
Altrimenti se bastasse l'avanzamento del personaggio , giochi come
King of the Monsters (CPS-1) diventerebbero CRPG..
Se non sbaglio King of the Monsters era un beat'em-up a scorrimento ,
ambientato in un contesto fantasy.. I cui personaggi man mano che
uccidono i mostri guadagnano punti esperienza e logicamente diventano
piu' forti man mano che guadagnano i livelli.
Ma non e' che diventa un CRPG solo perche' c'e' l'avanzamento dei
personaggi.. l'unica cosa che si fa e' uccidere chiunque si trovasse
davanti.. Proprio come in Diablo :-)
E in effetti se ci fai caso , Diablo non e' altro che una sorta di
Final Fight con vista isometrica , dungeon e armi random e le magie
:-) Lo stile di gioco e' ESATTAMENTE lo stesso.. invece di premere i
pulsanti del joystick , bisogna premere quelli del mouse , ma
esattamente nello stesso stile con cui si giocava a Final Fight..
>>3) Io di Trespasser provai il demo e non ho naturalmente mai detto
>>questo. Bisogna soltanto ricordare Trespasser per nient'altro che
>>essere stato il primo gioco con un vero motore fisico. E basta.
>
>Anche qui i termini mi sembravano diversi, ma lasciamo perdere.
No no e' esattamente la stessa cosa che dissi..
Probabilmente ti confondi con quando dissi "Se facessero un gioco con
la grafica di Unreal , la "ruolosita'" di Ultima 7 , il motore fisico
di Trespasser , avremmo un gioco stupendo".. Sembra la descrizione di
U9 , ma non so fino a che punto arrivi il suo motore fisico.. provero'
a chiederglielo :-)
>>Live and let die , no?
>
>Sě, vivi e lascia morire, perň adesso ascolta:
>
>Beh stai esagerando. Non riesco a capire cosa tu riesca a guadagnare
>dal fatto che FF7 sia o meno un CRPG.
Io non ci guadagno nulla , perche' io almeno so che non e' un CRPG :-)
E non e' che non lo e' secondo la mia definizione di CRPG , non lo e'
secondo la comune definizione di CRPG..
Sapendo questo , sono in "pace con me stesso" , e' un fatto tuo che
non riesci ad accettare questo dato di fatto.. A me non interessa :-)
Mi basta che tu non cerchi di far capire a me che in realta' secondo
te FF7 e' un CRPG.



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Sat, 12 Jun 1999 12:22:55 GMT,
mbu...@tiscalinet.it
 (Marco
Pisellonio) wrote:
>>Generalmente pero' e' uno dei parametri con i quali si giudica
>>l'abilita' dei game designer a trovare una storia originale.
>
>???
Intendo che se la storia e' bella , avvincente e originale , significa
che chi ha scritto la storia ha fatto un ottimo lavoro , no?
>Questo non ha senso. Se qualcosa è già visto cosa dobbiamo fare,
>dobbiamo buttarlo via (vedi il discorso di Aldo nei Corti di Aldo
Mi sono espresso male.. Intendo che in film come Guerre Stellari (come
dici tu) , c'e' il cattivo che "sostanzialmente" rapisce la
principessa.. Beh ma non si ferma certo li! Insomma voglio dire che
non lo fa nel modo piu' banale immaginabile..
In Zelda 64 , quando Ganondorf la rapisce , fa la stessa cosa che
CHIUNQUE potrebbe immaginare anche senza aver MAI sentito parlare di
Z64.. Naturalmente la porta nel suo castello (o torre o quel che e').
E' questo che io intendo per infantile! Tutto il gioco ha un
impostazione estremamente infantile! Link e' un bambino .. tutti gli
abitanti della citta' iniziale sono bambini (lo so lo so.. non possono
invecchiare).. Gli stessi personaggi hanno un impostazione
tremendamente infantile.. prendi le due streghe .. ma li non e'
corretto parlare di infantile.. mi sembrano piu' che abbiano un
atteggiamento di stupidita'..
Lo so che e' stata una scelta precisa di chi ha creato il gioco.. ma a
me non piace , e finisce li la cosa.. Quello che voglio dire e' che
non ci vuole molto a immaginare una storia del tipo di Z64.. quindi
per me non hanno fatto un buon lavoro..
>Giovanni e Giacomo)? E allora il 90% dei giochi (il 97% per PC) sarebbe
>da buttare via....
Eh gia' , giochi come Tekken per PSX , Crash Bandicoot , Bust-A-Move ,
Granturismo (!) , hanno una storia che farebbe impallidire quelle di
Titanic o di Guerre Stellari :-)
Ma naturalmente tu ti riferisci a giochi come Resident Evil e Final
Fantasy 7 no?
Beh per Final Fantasy 7 te lo posso concedere (IMHO se fosse stata
resa piu' "seria" sarebbe stata quasi perfetta) , Resident Evil un po'
meno.. Insomma mi e' parsa molto prevedibile (quella del 2) e
scontata.. Altri giochi non so , questi sono quelli che ho provato..
E logicamente per PC non e' che abbiamo giochi senza storia.. prendi
Indy4 , Wing Commander 3/4 , la serie di Ultima , System Shock , i
Monkey Island , Thief e tutti gli altri...
>avesse questa storia così originale, anzi: forse proprio la
>sceneggiaura era il suo gran punto debole (come scrive PCZeta questo
>mese). Magari ora mi dirai che anche BG è infantile, nel qual caso
>vorrei vedere come reagirebbe il resto del ng....
Non hai seguito il gruppo (icg.rpg) in questi giorni allora.. sempre
se lo segui..
No non ti diro' che e' infantile (e' estremamente "seriosa" come
storia) , ma ti diro' che e' banale e non avvincente come quella di
Ultima 7. Neanche a me e' piaciuta , intendiamoci..



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Sat, 12 Jun 1999 17:24:14 +0200, "Filippo" <
lbel...@tin.it
>
wrote:
>Non ho detto che non puo' concorrere, ma che IMHO non si merita di
>vincere... mi sembra un po' diverso.
Vabbe' non c'entra nulla il fatto che "non lo merita"..
Se e' un CRPG ha tutto il diritto di vincere i vari premi.. Diritto
che naturalmente non ha in quanto e' un Console/Japanese CRPG :-)
>>O lo e' o non lo e'...
>>Non lo puo' essere a meta' , quei giochi sono i classici giochi con
>>"elementi CRPG"..
>
>
>Per me un gioco puo' essere tranquillamente a meta'. Anzi, mi stupisce che
>tu non la pensi cosi'.
IO mi stupisco che TU la pensi cosi' :-) Se bisognasse giudicare CRPG
tutti i titoli a presentare "l'avanzamento del personaggio" (che e'
l'UNICO elemento da CRPG presente in FF7) , automaticamente titoli
come Gauntlet (non ho mai giocato , ma molti lo considerano il padre
spirituale di Diablo) , King of the Monsters , Diablo , etc. etc
diventerebbero dei CRPG..
Non e' che fai un "eccezione" per FF7.. se la fai con FF7 sei tenuto a
farla anche con tutti gli altri CRPG-wannabe :-)



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Sat, 12 Jun 1999 14:59:34 GMT,
roberto-dot-liffred...@nospan.org
 (Roliffo) wrote:
>>altri.. Ognuno ha una passione... la mia e' quella dei giochi di
>>ruolo... Non ci vedo nulla di male. Logicamente questa passione mi fa
>
>Giochi di ruolo o giochi di ruolo per computer?
Tutti e due insieme a tutto cio' che ci ha a che fare.. Romanzi
Fantasy and the like..
>
>>2) Solo per quanto riguarda i CRPG :-) Diablo come TUTTI sappiamo era
>
>Cazzo, ma allora l'aveva veramente detto!
Non come me l'ha fatto dire lui.
Scusa se la EA Sports ti dice che Fifa 99 e' un gioco di F1.. E tu ci
giochi come giocheresti ad un gioco di F1.. non rimarresti deluso?
(Suggerimento:Non dire di no)
Logicamente essendo invece consci che a dispetto di cio' che hanno
detto i programmatori , ci giochi sapendo che Fifa99 e' un gioco di
calcio .... beh considerato come gioco di calcio , fa meno pena ,
diciamo :-)
Lo stesso per Diablo.. io sono cosciente di stare giocando ad un gioco
d'azione e per questo mi diverto.. ma se dovessi essere "costretto" a
giudicarlo come CRPG , beh logicamente fa pena (che e' vero
dopotutto).



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Avenger Dragon ha scritto nel messaggio
<
3764da35...@news.flashnet.it
>...
>>Non ho detto che non puo' concorrere, ma che IMHO non si merita di
>>vincere... mi sembra un po' diverso.
>Vabbe' non c'entra nulla il fatto che "non lo merita"..
Come no? Non era il discorso iniziale?
>Se e' un CRPG ha tutto il diritto di vincere i vari premi.. Diritto
>che naturalmente non ha in quanto e' un Console/Japanese CRPG :-)
Ripeto che per me ha il diritto di partecipare ma non si merita di
vincere... andiamo avanti a ripetere?
>>>O lo e' o non lo e'...
>>>Non lo puo' essere a meta' , quei giochi sono i classici giochi con
>>>"elementi CRPG"..
>>Per me un gioco puo' essere tranquillamente a meta'. Anzi, mi stupisce che
>>tu non la pensi cosi'.
>IO mi stupisco che TU la pensi cosi' :-) Se bisognasse giudicare CRPG
>tutti i titoli a presentare "l'avanzamento del personaggio" (che e'
>l'UNICO elemento da CRPG presente in FF7) ,
C'e' anche il party, ma piu' che altro lo considero crpg per l'impostazione
del gioco... forse avro' una concezione personale di crpg. Sicuramente non
ha tutti gli elementi caratteristici dei crpg, ma se dobbiamo considerare i
crpg un tentativo di rendere i rpg P&P al computer, Ultima non e' messo
molto bene (da quello che ho capito manca il party, che e' _fondamentale_ e
il combattimento e' automatico), eppure molti lo considerano il miglior crpg
di sempre.
>automaticamente titoli
>come Gauntlet (non ho mai giocato , ma molti lo considerano il padre
>spirituale di Diablo) ,
>King of the Monsters , Diablo , etc. etc
>diventerebbero dei CRPG..
Nono, non basta, ci vogliono anche almeno un paio di altri elementi, ma non
fraintendere, se considero un gioco un crpg non vuol dire che sia un buon
crpg, bisogna vedere quanti elementi di un rpg ha e se sono fatti bene.
Ovviamente tutto IMHO.
 >Non e' che fai un "eccezione" per FF7.. se la fai con FF7 sei tenuto a
>farla anche con tutti gli altri CRPG-wannabe :-)
Non faccio nessuna eccezione.


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Sun, 13 Jun 1999 12:44:50 +0200, "Filippo" <
lbel...@tin.it
>
wrote:
>>>Non ho detto che non puo' concorrere, ma che IMHO non si merita di
>>>vincere... mi sembra un po' diverso.
>
>>Vabbe' non c'entra nulla il fatto che "non lo merita"..
>
>Come no? Non era il discorso iniziale?
Allora... FF7 sembra abbia vinto il premio di "miglior CRPG" su PCZ.
1) Se FF7 e' un CRPG puo' partecipare a questi "premi"
2) Se partecipa puo' anche vincere indipendentemente dal fatto che lo
meriti o no
3) FF7 ha vinto :-)
4) FF7 non e' un CRPG
5) FF7 non partecipa a nessun premio del genere dato che non e' un
CRPG :-)
>
>C'e' anche il party, ma piu' che altro lo considero crpg per l'impostazione
>del gioco... forse avro' una concezione personale di crpg. Sicuramente non
Beh avrai la concezione "standard" di CRPG! Cioe' CRPG = Ambientazione
fantasy , scheda del personaggio , guerriero , mago e ladro..
Questa era la definizione di CRPG di 10-20 anni fa con i Gold Box.. ma
ora e' cambiata.. si e' evoluta e tutto cio' non basta piu'..
>ha tutti gli elementi caratteristici dei crpg, ma se dobbiamo considerare i
Veramente ne ha UNO solo.. non che non li ha tutti.. Ha il piu' banale
, che e' l'avanzamento del personaggio.. Manca l'interazione con
l'ambiente , la non linearita' , le soluzioni multiple ai personaggi ,
i sub-quests e praticamente tutto il resto.
>crpg un tentativo di rendere i rpg P&P al computer, Ultima non e' messo
>molto bene (da quello che ho capito manca il party, che e' _fondamentale_ e
>il combattimento e' automatico), eppure molti lo considerano il miglior crpg
>di sempre.
Mi chiedo chi abbia messo in giro queste voci :-)
Da Ultima 3 a Ultima 7 e 1/2 c'e' il party (compresi i WoU), Ultima
1,2,8,9,UW1/2 non ce l'hanno.
Inoltre chi ha detto che e' fondamentale il party? Ricorda tu stai
interpretando il TUO ruolo , di una sola persona. Il party e' una cosa
in piu' , una BELLA cosa ma non assolutamente necessaria e di sicuro
non e' questa la caratteristica che fa di un gioco un CRPG.
Anzi spesso il party porta via il focus dal protagonista.. spesso gli
altri membri del party vengono ridotti a "extra firepower" (cioe'
persone il cui unico ruolo e' quello di fornire qualche attacco in
piu' e qualche incantesimo). Per esempio FallOut 2 ha una buona
concezione del party.. Il protagonista lo controlla il giocatore , il
resto il computer.. logicamente l'AI e' quella che e' , ma almeno cio'
serve a dare una personalita' agli altri membri del party.
Inoltre , solo in Ultima 7 e 7 1/2 il combattimento e automatico , in
Ultima 9 sara' manuale (stile Ultima 8 , ma con la tastiera presumo)
:-)
Inoltre 1000 volte meglio un combattimento automatico se questo
significa maggiore profondita',"ruolosita'" ed interazione. Ricorda..
i CRPG non sono e non devono essere simulatori di combattimento
fantasy (vedi Might & Magic 6/7,Baldur's Gate).
Alla fine.. di un combattimento cosa ti rimane?
E di un'Ultima? ;-)
>Nono, non basta, ci vogliono anche almeno un paio di altri elementi, ma non
>fraintendere, se considero un gioco un crpg non vuol dire che sia un buon
>crpg, bisogna vedere quanti elementi di un rpg ha e se sono fatti bene.
>Ovviamente tutto IMHO.
Allora.. un CRPG e' un gioco che presenta la quasi TOTALITA' degli
"elementi CRPG" , non la meta' , una parte , o uno soltanto.
FF7 ne ha uno solo che e' l'avanzamento del personaggio.. e qui non ci
piove.
Per esempio , Might & Magic 6/7 rientrano per il rotto della cuffia
nella categoria dei CRPG. Perche' oltre alla "scheda del personaggio"
c'e' la non linearita' , i vari sub-quests , scelte multiple (almeno
nel 7 , cosi' dicono) e un senso di ruolosita' nettamente maggiore di
FF7.
Se un gioco ha un solo "elemento CRPG" e' logico che non potra' MAI
essere un "buon CRPG".. In FF7 perche' non posso usare nessun oggeto?
Perche' sono obbligato a uccidere chiunque? Perche' al contrario non
posso uccidere gli NPC delle varie citta'?
Perche' ci sono dei mostri che assomigliano a case animate? :-)
> >Non e' che fai un "eccezione" per FF7.. se la fai con FF7 sei tenuto a
>>farla anche con tutti gli altri CRPG-wannabe :-)
>
>Non faccio nessuna eccezione.
Appunto , quindi sei consideri FF7 un CRPG , devi ***per forza***
considerare Diablo un CRPG. Cos'ha FF7 piu' di Diablo? Dei dialoghi
piu' profondi , una storia migliore , un mondo piu' vasto.. Per il
resto e' lo stesso .. puro e semplice hack'n'slash :-)



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Avenger Dragon ha scritto nel messaggio
<
3764c072...@news.flashnet.it
>...
>>>>Non ho detto che non puo' concorrere, ma che IMHO non si merita di
>>>>vincere... mi sembra un po' diverso.
>>>Vabbe' non c'entra nulla il fatto che "non lo merita"..
>>Come no? Non era il discorso iniziale?
>Allora... FF7 sembra abbia vinto il premio di "miglior CRPG" su PCZ.
>1) Se FF7 e' un CRPG puo' partecipare a questi "premi"
Per me lo e' e puo' partecipare.
>2) Se partecipa puo' anche vincere indipendentemente dal fatto che lo
>meriti o no
Ma chi ha detto che non puo' vincere? Ti sconvolge pensare che per me non lo
meritava?
>3) FF7 ha vinto :-)
Direi che non ci sono dubbi.
>4) FF7 non e' un CRPG
Questo IYO, oppure devo per forza pensarla come te?
>5) FF7 non partecipa a nessun premio del genere dato che non e' un
>CRPG :-)
Vedi sopra.
>>C'e' anche il party, ma piu' che altro lo considero crpg per
l'impostazione
>>del gioco... forse avro' una concezione personale di crpg. Sicuramente non
>Beh avrai la concezione "standard" di CRPG! Cioe' CRPG = Ambientazione
>fantasy , scheda del personaggio , guerriero , mago e ladro..
Nono, ti sbagli, per me FO2 e' il miglior crpg di sempre.
>>ha tutti gli elementi caratteristici dei crpg, ma se dobbiamo considerare
i
>Veramente ne ha UNO solo.. non che non li ha tutti.. Ha il piu' banale
>, che e' l'avanzamento del personaggio.. Manca l'interazione con
>l'ambiente , la non linearita' , le soluzioni multiple ai personaggi ,
>i sub-quests e praticamente tutto il resto.
>>crpg un tentativo di rendere i rpg P&P al computer, Ultima non e' messo
>>molto bene (da quello che ho capito manca il party, che e' _fondamentale_
e
>>il combattimento e' automatico), eppure molti lo considerano il miglior
crpg
>>di sempre.
>Mi chiedo chi abbia messo in giro queste voci :-)
Voi sul NG :-P
>Da Ultima 3 a Ultima 7 e 1/2 c'e' il party (compresi i WoU), Ultima
>1,2,8,9,UW1/2 non ce l'hanno.
>Inoltre chi ha detto che e' fondamentale il party?
Per me lo e', un crpg senza party fallisce _totalmente_ nel tentativo di
ricreare un rpg P&P.
>Ricorda tu stai
>interpretando il TUO ruolo , di una sola persona. Il party e' una cosa
>in piu' , una BELLA cosa ma non assolutamente necessaria e di sicuro
>non e' questa la caratteristica che fa di un gioco un CRPG.
IMHO e' una delle piu' importanti.
>Anzi spesso il party porta via il focus dal protagonista.. spesso gli
>altri membri del party vengono ridotti a "extra firepower" (cioe'
>persone il cui unico ruolo e' quello di fornire qualche attacco in
>piu' e qualche incantesimo).
Questo dipende da chi gioca, per me alla fine tutti i personaggi sono uguali
per importanza, di certo non ho "extra firepower". Casomai e' questo il
problema, il fatto che il party non sia ben implementato.
>Per esempio FallOut 2 ha una buona
>concezione del party.. Il protagonista lo controlla il giocatore , il
>resto il computer.. logicamente l'AI e' quella che e' , ma almeno cio'
>serve a dare una personalita' agli altri membri del party.
Infatti per me FO2 e' il crpg migliore (vabe' non solo per quello), dal
punto di vista del party e' superato solo da BG in multiplayer.
>Inoltre , solo in Ultima 7 e 7 1/2 il combattimento e automatico , in
>Ultima 9 sara' manuale (stile Ultima 8 , ma con la tastiera presumo)
>:-)
Bene.
>Inoltre 1000 volte meglio un combattimento automatico se questo
>significa maggiore profondita',"ruolosita'" ed interazione.
Sempre IYO presumo...
>Ricorda..
>i CRPG non sono e non devono essere simulatori di combattimento
>fantasy (vedi Might & Magic 6/7,Baldur's Gate).
ehehehe, bella frase, sembra l'ultimo insegnamento del maestro all'allievo
prima di morire. (ok, sono rincoglionito).
Cmq ricorda... il combattimento e' importantissimo nei rpg P&P e deve
esserlo anche per i crpg... IMO.
>Alla fine.. di un combattimento cosa ti rimane?
Beh, ti sei divertito se e' fatto bene, se invece e' fatto male ti sei
annoiato e se non c'e' o e' automatico niente.
>E di un'Ultima? ;-)
Boh )c:
>>Nono, non basta, ci vogliono anche almeno un paio di altri elementi, ma
non
>>fraintendere, se considero un gioco un crpg non vuol dire che sia un buon
>>crpg, bisogna vedere quanti elementi di un rpg ha e se sono fatti bene.
>>Ovviamente tutto IMHO.
>Allora.. un CRPG e' un gioco che presenta la quasi TOTALITA' degli
>"elementi CRPG" , non la meta' , una parte , o uno soltanto.
La totalita'? Vuoi dire proprio tutti? Anche il party e il combattimento?
Oppure quelli si possono ignorare visto che a te non piaciono?
>FF7 ne ha uno solo che e' l'avanzamento del personaggio.. e qui non ci
>piove.
>Per esempio , Might & Magic 6/7 rientrano per il rotto della cuffia
>nella categoria dei CRPG. Perche' oltre alla "scheda del personaggio"
>c'e' la non linearita' , i vari sub-quests , scelte multiple (almeno
>nel 7 , cosi' dicono) e un senso di ruolosita' nettamente maggiore di
>FF7.
>
>Se un gioco ha un solo "elemento CRPG" e' logico che non potra' MAI
>essere un "buon CRPG"..
Beh, ma allora siamo d'accordo! (c: anche per me FF7 non e' un buon crpg.
>In FF7 perche' non posso usare nessun oggeto?
>Perche' sono obbligato a uccidere chiunque? Perche' al contrario non
>posso uccidere gli NPC delle varie citta'?
>Perche' ci sono dei mostri che assomigliano a case animate? :-)
>> >Non e' che fai un "eccezione" per FF7.. se la fai con FF7 sei tenuto a
>>>farla anche con tutti gli altri CRPG-wannabe :-)
>>Non faccio nessuna eccezione.
>Appunto , quindi sei consideri FF7 un CRPG , devi ***per forza***
>considerare Diablo un CRPG.
Vedro' di uniformarmi al tuo pensiero e di soffocare le mie diversita'.
>Cos'ha FF7 piu' di Diablo? Dei dialoghi
>piu' profondi , una storia migliore , un mondo piu' vasto.. Per il
>resto e' lo stesso .. puro e semplice hack'n'slash :-)
A me non sembrano cose da poco...


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

author: Andrea Maderna

text:
Avenger Dragon ha scritto
>Allora... FF7 sembra abbia vinto il premio di "miglior CRPG" su PCZ.
>
>1) Se FF7 e' un CRPG puo' partecipare a questi "premi"
>2) Se partecipa puo' anche vincere indipendentemente dal fatto che lo
>meriti o no
>3) FF7 ha vinto :-)
>4) FF7 non e' un CRPG
>5) FF7 non partecipa a nessun premio del genere dato che non e' un
>CRPG :-)
Premesso che io pczeta devo ancora leggerlo.
Domanda: ma nel testo viene espressamente usato il termine crpg o se ne
parla come rpg?


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

author: Flx

text:
Avenger Dragon : l'ennesimo miracolo made with Tavernello:
>Inoltre , solo in Ultima 7 e 7 1/2 il combattimento e automatico , in
>Ultima 9 sara' manuale (stile Ultima 8 , ma con la tastiera presumo)
>:-)
Sbagli, credo che i combattimenti in U9 siano automatici, o per lo
meno più simili a quelli di U7 che a quelli di U8. Ultima Ascension ha
un interfaccia con puntatore per mouse e questo fa ben sperare.
Per il resto, sul discorso di FF7 mi trovo clamorosamente d'accordo
con  Avenger.  Sorvolando l'importanza che può avere il fatto che un
gioco sia cgdr o sticazzi, se si vuole discutere sugli effettivi
elementi ruolistici che si trovano in FF7 o in un qualsiasi altro
capitolo della serie ci si ritrova con un pugno di mosche in mano.
Ricordiamoci che gioco di ruolo vuol dire prima di tutto interpretare
un ruolo stabilito all'inizio della partita e portarlo avanti fino in
fondo, ma nella saga di FF noi non interpretiamo niente e nessuno,
semplicemente controlliamo su una mappa un personaggio che ogni tanto
deve anche combattere insieme ai suoi amici. FF secondo me è un gioco
di strategia fantasy con avanzamento e miglioramento delle truppe,
così come potrebbe esserlo un X-com a caso, o soprattutto la serie di
Shining Force o quella di Ogre Battle.
Flx
°°°°°°°°°°°
"Stay away from the uh-uh Bugs / Space is your place"
Bugman - Blur
Remixatevi le viscere:
http://space.tin.it/musica/flaviomu


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

author: Krapp

text:
Avenger Dragon ha scritto nel messaggio
<
3763624e...@news.flashnet.it
>...
>On Sat, 12 Jun 1999 12:22:53 GMT,
mbu...@tiscalinet.it
 (Marco
>Pisellonio) wrote:
Aho, so mezz'ora che state a parla'. Il gioco vi piace, vi emoziona, vi
diverte? E allora musica maestro (e pago chi becca questa citazione colta)
Krapp
gray...@tin.it
La mia vecchia sign non piace all' Ai Amano
perciò lascio questo spazio aperto ad idee e
suggerimenti di chiunque voglia contribuire


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

author: Alessandro "Sgama" Amadori

text:
Filippo ha scritto nel messaggio <7k0uk9$rof$
1...@nslave1.tin.it
>...
>>Inoltre chi ha detto che e' fondamentale il party?
>Per me lo e', un crpg senza party fallisce _totalmente_ nel tentativo di
>ricreare un rpg P&P.
Concordo in pieno ^_^
Ciao
          Alessandro Amadori
          Real Life and IRC nick: Sgama
          Mu* and PBIRC nick: Luxor
          icq uin: 4074692
          IHGGER #78


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Andrea Maderna ha scritto nel messaggio <7k13tm$ek8$
4...@nslave1.tin.it
>...



Che differenza farebbe?
Se usassero il termine rpg sarebbe ancora peggio.



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Filippo ha scritto nel messaggio <7jtu0j$fq7$
1...@nslave1.tin.it
>...
>Marco Pisellonio ha scritto nel messaggio
><
37664b5...@news.tiscalinet.it
>...
>>>Sicuramente, se devo decidere che genere di gioco e' direi un crpg, pero'
>>>non gli darei il titolo di "Miglior crpg" perche' non ha tutti gli
>elementi
>>>tipici di questa categoria.
>>Eh ma così ti contraddici. O è un gioco di ruolo o non lo è, ma se lo è
>>ha anche tutto il diritto di essere il migliore.
>Per me e' un crpg, ma non e' il migliore perche' gli mancano alcuni aspetti
>che considero importanti nei crpg... non mi sembra una cosa strana.
Per me e' piu' un avventura che un CRPG, specialmente all'inizio, quando il
gioco e' molto guidato.



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Alessandro "Sgama" Amadori ha scritto
>Che differenza farebbe?
>Se usassero il termine rpg sarebbe ancora peggio.
Mica tanto.
FFVII è un rpg alla japonese no?
Per cui alla fin fine sempre rpg è.
Probabilmente non sarai daccordo, ma su questo si può discutere.
Ma se c'è una cosa stramaledettamente sicura è che non è un crpg.


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Sun, 13 Jun 1999 20:52:33 +0200, "Filippo" <
lbel...@tin.it
>
wrote:
>>2) Se partecipa puo' anche vincere indipendentemente dal fatto che lo
>>meriti o no
>
>Ma chi ha detto che non puo' vincere? Ti sconvolge pensare che per me non lo
>meritava?
Abbastanza.. e' una cosa illogica :-)
Cioe' FF7 ha vinto... , e non so a quando risale la premiazione
(presumo sia recente..)... Quindi se e' recente deve essere stato
considerato migliore sia di FO2 che di BG.
>>4) FF7 non e' un CRPG
>
>Questo IYO, oppure devo per forza pensarla come te?
Non sei costretto a pensarlo , ma se te ne rendessi conto da solo ,
questo sarebbe un posto piu' felice :-))))))))))
[Avenger prende una radiolina e mentre e' sicuro di non essere visto
dice: "Abbiamo trovato il ribelle.. pensa che FF7 sia un CRPG ,
prendetelo e non lasciate nessun testimone... vivo."]
Naturalmente scherzo ;-) Nessun problema per me ..
>>Beh avrai la concezione "standard" di CRPG! Cioe' CRPG = Ambientazione
>>fantasy , scheda del personaggio , guerriero , mago e ladro..
>
>
>Nono, ti sbagli, per me FO2 e' il miglior crpg di sempre.
E allora.. cio' e' un controsenso.. Paragona FO2 a FF7 e vedi quante
cose mancano. Alla fine ti sarai accorto che FF7 di CRPG ha solo la
scheda del personaggio , mentre manca completamente del resto..
Almeno spero :-)
>Per me lo e', un crpg senza party fallisce _totalmente_ nel tentativo di
>ricreare un rpg P&P.
Spesso cio' non viene fatto per scelta , ma per limiti tecnici.. A
meno che non si voglia prestar ascolto alle famosi voci secondo le
quali Ed Del Castillo rispose di no ai programmatori che erano
riusciti a far funzionare il party (riguardo ad una sua possibile
implementazione)..
In ogni caso non e' una cosa del tutto negativa.. Come ho detto molti
RPG permettono di controllare ogni membro del party , a cui io sono
"ideologicamente" contrario (vedi discorso della "coscienza
collettiva").. oppure li rendono a semplici automi privi di
personalita' (vedi i Might & Magic)..
Ora che ci ripenso , la maggioranza dei CRPG che permettono di
crearteli da zero.. vi e' un'assenza del protagonista (insomma sono
tutti e X protagonisti) e di personalita' dei membri del party. Vedi
gli Eye of the Beholder , i Gold Box , Might & Magic..
Al contrario , i giochi in cui gli altri membri del party sono fissi
(cioe' "scripted") , naturalmente essi presentano una personalita' ben
definita .. dato che sono gia' studiati in partenza..  Vedi BG ,
Ultima , FallOut..
L'unica eccezione a questo proposito e' rappresentata da Shadows Over
Riva , dove seppur gli NPC sono creati da zero , vi sono delle quest
che coinvolgono membri individuali del party.. Inoltre sono piu'
"immersi nell'azione" (e' un po' difficile da spiegare)..
>IMHO e' una delle piu' importanti.
Ma non quella che ti fa dire "questo e' un CRPG , quello no".
Ultima 9 non ha un party.. a meno che non si tratti di un clone di
Tomb Raider.. e lo escludo categoricamente.. dicevo.. anche non avendo
un party , deve per questo non essere un CRPG? Viceversa , FF7 manca
di tutto quello che U9 si presume abbia , pero' ha il party.. solo per
questo diventa un CRPG?
[Sul combattimento in U9 , manuale]
>Bene.
Bene? ;-) C'e' gente pronta a maledire la Origin solo perche' il
combattimento e' manuale!
Uhmm ora che mi ci fai pensare.. anche in BG e in FallOut il
combattimento e' manuale.. anzi in praticamente qualunque CRPG tranne
Ultima 8! (Tranne quelli in 1a persona , a-la Underworld , non a-la
EotB)
Intendo come in Ultima 7 , cosi' in BG (solo che U7 e' totalmente
real-time) , si seleziona il nemico con cui combattere e l'Avatar
attacca quello selezionato (uguale uguale a BG.. selezioni il nemico e
gli altri attaccano). Logicamente gli altri NPC agivano di testa
propria.. anche se potevi scegliere cose tipo "attack stronger
opponent" e altre opzioni del genere..
In U8 , invece il combattimento e' tipo Diablo.. In U9 presumo sara'
stile Die by the Sword , ma presumo piu' semplice e fatto meglio :-)
Quindi quello che tu hai detto , sul combattimento automatico che e'
un difetto.. non regge. In quanto anche BG ha il combattimento
automatico.
>>Inoltre 1000 volte meglio un combattimento automatico se questo
>>significa maggiore profondita',"ruolosita'" ed interazione.
>
>Sempre IYO presumo...
In Hardcore CRPGERs's Humble Opinion :-)
Per me e per moltri altri (MOLTI , non solo io... conta tutti i vari
yankee) , la strada dell'interazione e della ruolosita' e' quella da
seguire. Non per niente Ultima 7 Complete e FallOut 1/2 mi rimarranno
impressi per sempre , tra i migliori giochi a cui abbia giocato.. BG
invece mi rimarra' impresso come un capolavoro mancato.
In Hack'n'slash CRPGers's Humble Opinion , essi si accontentano del
combattimento fatto bene , a spese della storia , dell'interattivita'
e della ruolosita'..
Per questi ultimi Might & Magic 7 e' una manna del cielo.. Non sara'
un Ultima , ma probabilmente quello che si prefigge di fare lo fa bene
, e' lunghissimo , tantissime cose da fare (il 99.9% delle quali
coinvolge il combattimento) , tanti oggetti magici potentissimi ,
tanti nemici , un mondo grandissimo.. e quindi e' un capolavoro.
Con "quello che si prefigge di fare" intendevo che almeno i
programmatori hanno avuto l'onesta' di affermare che la direzione
presa da MM7 e' innegabilmente quella dell'hack'n'slash , addirittura
secondo alcuni dei programmatori , gli NPC sarebbero dovuti essere
soltanto "info-dumps" e "quest-givers"... (e infatti cosi' sono)
Assurdo :-)))))) ... sembre IHCHO :-) (l'altra e' IHSCHO)... anzi
personalmente mi chiedo come dei game-designers con idee cosi' poco
innovative abbiano potuto avere del successo..
Beninteso , MM7 sicuramente lo comprero' anch'io.. Ma da MM7 quello
che ho detto e' proprio quello che mi aspetto che MM7 sia. Cosi come
mi aspetto che Diablo 2 sia la naturale evoluzione del 1mo e che mi
faccia divertire come ha fatto.. Cosi' come mi aspetto che Ultima 9
sia un Ultima :-)
L'errore che ho fatto e' di aspettarmi che BG fosse un Ultima.. ma ora
so di aspettare da BG2.. un BG!
(Mentre da Torment mi aspetto un FallOut ;-) ).
>>Ricorda..
>>i CRPG non sono e non devono essere simulatori di combattimento
>>fantasy (vedi Might & Magic 6/7,Baldur's Gate).
>
>ehehehe, bella frase, sembra l'ultimo insegnamento del maestro all'allievo
>prima di morire. (ok, sono rincoglionito).
>Cmq ricorda... il combattimento e' importantissimo nei rpg P&P e deve
>esserlo anche per i crpg... IMO.
Ma quando in un CRPG , c'e' solo il combattimento <EVIL GRIN> , che te
ne fai?
>
>>Alla fine.. di un combattimento cosa ti rimane?
>
>Beh, ti sei divertito se e' fatto bene, se invece e' fatto male ti sei
>annoiato e se non c'e' o e' automatico niente.
Guarda che il combattimento automatico c'e' sia in BG che in U7.. non
e' che ti immaginavi qualcosa tipo una schermata riassuntiva dove esce
scritto:
Avatar , Shamino , Iolo , Dupre Vs 4 Dragons
Avatar hits the Dragon with his Blackrock Sword for 20 hps
.... ;-))))
>>E di un'Ultima? ;-)
>
>
>Boh )c:
E di un Ultima 7... e' una ragione di vita :-) Una vera esperienza di
gioco.. una che non dovrebbe mai essere tralasciata.. Uno dei pochi
giochi a durare per mesi e mesi... Uno dei pochi giochi ad offrire una
VERA sfida ... a farti bloccare per settimane per enigmi in realta'
abbastanza semplici ma criptici..  Uno dei pochi giochi ad essere
stupendo anche oggi..
>La totalita'? Vuoi dire proprio tutti? Anche il party e il combattimento?
>Oppure quelli si possono ignorare visto che a te non piaciono?
Allora.. si il party per me e' ininfluente..
Supponiamo per assurdo che BG sia un CRPG (beh mica tanto assurdo..
suppongo tutti siano d'accordo sul fatto che BG sia un CRPG)..
In BG c'e' un party.
Togliamoci il party.
Cosa ti rimane? Una sorta di Diablo? Non credo.. Magari per i piu'
estremisti che sostengono che BG sia un "Diablo with a story" , allora
si.. ma per i piu' "moderati".. rimane cmq. un CRPG dove si controlla
un solo personaggio.
Suppongo che fin qui tutti siano d'accordo , no?
Metti che il protagonista sia un asociale ... ehm metti che il
protagonista sia un Drow razzista nei confronti degli abitanti della
Sword Coast e che quindi non vuole socializzare con nessuno di essi
:-) Rimane cmq. un CRPG , no?
Quindi ne consegue che il party e' quantomeno ininfluente allo
stabilire se un gioco sia o meno un CRPG.
Il party e' una bella cosa , ma non fondamentale... un po' come la
"mappa continua".. O c'e' o non c'e' , il gioco rimane quello che e'.
Per il combattimento..
Il combattimento di BG e' organizzato in questo modo
1) E' in real time
2) Si puo' mettere in pausa in qualsiasi momento
3) Si puo' comandare ogni singolo membro del party
Quello di U7
1) E' in real time
2) Si puo' mettere in pausa aprendo l'inventario o lo spell book (eh
gia' si puo' anche cambiare armatura , anche se in Ultima , si puo'
castare anche coperti da una plate mail)
3) Si puo' comandare direttamente l'Avatar (indicandogli quale nemico
attaccare) , mentre gli altri membri del party si gestiscono tramite
un sistema sostanzialmente simile a quello di FallOut..
Come vedi il combattimento di BG e' praticamente uguale a quello di
U7.. quest'ultimo conferisce meno liberta' :-) Anche se e' piu'
"curioso" da guardare... Per esempio i personaggi imprecano a vicenda
mentre combattono e cose del genere :-)
>>Se un gioco ha un solo "elemento CRPG" e' logico che non potra' MAI
>>essere un "buon CRPG"..
>
>Beh, ma allora siamo d'accordo! (c: anche per me FF7 non e' un buon crpg.
Beh per me il tuo "non e' un buon CRPG" equivale a un mio "dato che ha
un solo elemento CRPG , non e' un CRPG".
>Vedro' di uniformarmi al tuo pensiero e di soffocare le mie diversita'.
RESISTANCE IS FUTILE
YOU WILL BE ASSIMILATED
Tra l'altro ho visto Insurrection... Uhmm devo dire di non essere
d'accordo con Picard :-) Secondo me aveva ragione il comandante
"cattivo" della Federazione.. In ogni caso mi e' piaciuto di piu'
First Contact.
>>Cos'ha FF7 piu' di Diablo? Dei dialoghi
>>piu' profondi , una storia migliore , un mondo piu' vasto.. Per il
>>resto e' lo stesso .. puro e semplice hack'n'slash :-)
>
>
>A me non sembrano cose da poco...
E invece sono cose da poco... :-)
Anche Monkey Island ha dei dialoghi piu' profondi di Diablo..
Anche Half-Life ha una storia migliore di Diablo (concedimelo)
Anche Unreal ha un mondo piu' vasto di Diablo..
Ma ne Monkey Island , ne Half-Life e ne Unreal sono dei CRPG..
Got my point?



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

author: Davide Inglima, limaCAT

text:
> Quindi a cosa serve sforzarsi per affermare il contrario? Cosa ci
> guadangi tu se FF7 e' definito o meno un CRPG?
Avenger, ma cosa ci guadagnavi tu allora nello scatenare tutte quelle belle
flames se il PSEmu era considerato un Emulatore o meno su ICE?

> Live and let die , no?
Gia', cmq FF7 e' un JRPG, ma e' un RPG, non un action-adventure!
Ciao.
Davide "Gatto Feroce" Inglima
"The Legend Will Never Die!"
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title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Andrea Maderna ha scritto nel messaggio <7k2fl8$1ir$
2...@nslave1.tin.it
>...


Altra cosa stramaledettamente sicura e' che non e' nemmeno un rpg.
Gli rpg sono quelli che si giocano attorno ad un tavolo con fogli, matite e
dadi, dove uno fa il master e gli altri fanno i giocatori.
AD&D e' un rpg, GURPS e' un rpg, Vampire: the Masquerade e' un rpg; ne' FF7
ne BG lo sono.
Sinceramente qualsiasi cos afatta per computer (o per console) non e'
paragonabile agli rpg.



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
> Che differenza farebbe?
> Se usassero il termine rpg sarebbe ancora peggio.
Guarda RPG nell'accezione informatica e' differente da RPG cartaceo.
La saga di Final Fantasy fa parte degli RPG per computer/console, sottogenre
JRPG, mentre, d'altro canto, Baldur's fa parte degli RPG per computer/console
(e' in uscita anche per Dreamcast, tra l'altro) sottogenere CRPG.
Insomma, l'albero della vita dei giochi d'avventura e'
(usate il fixed-sys, courier new, o il notepad per vederlo)

Avventura
 |
 +-- RPG
 |    |
 |    +-- CRPG ----> Ultima VII, Baldur's Gate
 |    |
 |    +-- JRPG ----> Final Fantasy VII
 |
 +-- ACTION -------> Diablo, Silver
 |
 +-- Testuale -----> Zork I
 |
 +-- Grafica ------> Monkey Island I

Ah, tra l'altro... credo che il miglior RPG di sempre possa essere Ultima IV
(fra quelli che ho potuto giocare, notate bene), mentre per il miglior JRPG, se
mi permettete un piccolo OT visto che non sono mai stati convertiti, darei la
palma sia a Chrono Trigger che a Final Fantasy VI (ma tanto pare che FF6 sia in
lavorazione per PC...)
Tutto ovviamente IMHO...
--



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
"Davide Inglima, limaCAT" ha scritto nel messaggio
<
3764C76F...@educ.di.unito.it
>...
>> Che differenza farebbe?
>> Se usassero il termine rpg sarebbe ancora peggio.
>Guarda RPG nell'accezione informatica e' differente da RPG cartaceo.
Per questo si dice CRPG, per distinguerli da quelli veri (quelli P&P).
>La saga di Final Fantasy fa parte degli RPG per computer/console,
sottogenre
>JRPG, mentre, d'altro canto, Baldur's fa parte degli RPG per
computer/console
>(e' in uscita anche per Dreamcast, tra l'altro) sottogenere CRPG.
Guarda che CRPG significa Computer Role Playing Game, ovvero RPG (gioco di
ruolo) per computer (o console).
>Insomma, l'albero della vita dei giochi d'avventura e'
>(usate il fixed-sys, courier new, o il notepad per vederlo)
>Avventura
> |
> +-- RPG
> |    |
> |    +-- CRPG ----> Ultima VII, Baldur's Gate
> |    |
> |    +-- JRPG ----> Final Fantasy VII
> |
> +-- ACTION -------> Diablo, Silver
> |
> +-- Testuale -----> Zork I
> |
> +-- Grafica ------> Monkey Island I
Mi sa che hai fatto un pelo di confusione.
Gli RPG sono mi sa che nascono prima delle avventure, basta pensare che
quest anno si festeggia il venticinquenario della nascita della TSR (gli
inventori di D&D e AD&D).
E comunque non vedo i CRPG como sottogenere delle avventure.



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Mon, 14 Jun 1999 09:58:01 +0200, "Andrea Maderna" <
gio...@tin.it
>
wrote:
>Alessandro "Sgama" Amadori ha scritto
>>Che differenza farebbe?
>>Se usassero il termine rpg sarebbe ancora peggio.
>
>
>Mica tanto.
>FFVII è un rpg alla japonese no?
Veramente con RPG (senza la C) si intende l'RPG pen'n'paper , quello
cartaceo per intenderci..
>Per cui alla fin fine sempre rpg è.
L'unico appunto e' che CRPG = concezione occidentale , non quella
giapponese.. un CRPG alla giapponese non e' un CRPG..
In quanto col singolo termine CRPG si intende la concezione
occidentale..



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Sun, 13 Jun 1999 21:26:24 GMT,
fm...@tin.it
 (Flx) wrote:
>Sbagli, credo che i combattimenti in U9 siano automatici, o per lo
>meno più simili a quelli di U7 che a quelli di U8. Ultima Ascension ha
>un interfaccia con puntatore per mouse e questo fa ben sperare.
No no sono abbastanza sicuro che sia automatico , in quanto il mouse
serve solo come mouselook (cioe' per guardarsi attorno) e come
puntatore.
L'Avatar si muove con i tasti , e se non sbaglio durante l'intervista
di Gamestar a Richard Garriot , lui diceva che premendo CTRL (o alt)
l'Avatar colpisce il nemico con la sua arma.. e ci sono diverse
"mosse" (le piu' efficaci si guadagnano col passare del tempo)..
Quindi presumo che il combattimento sia alla Alone in the Dark o
qualcosa del genere.



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On 14 Jun 1999 10:41:41 +0200,
st97...@educ.di.unito.it
 ("Davide
Inglima, limaCAT") wrote:
>Avenger, ma cosa ci guadagnavi tu allora nello scatenare tutte quelle belle
>flames se il PSEmu era considerato un Emulatore o meno su ICE?
Beh era una lotta ideologica contro una lobby che aveva affermato il
suo modo di pensare soffocando una minoranza senza nessun diritto..

>> Live and let die , no?
>
>Gia', cmq FF7 e' un JRPG, ma e' un RPG, non un action-adventure!
Uhmmm.. tu che ti intendi di roba giapponese :-) Io prima avevo un CD
pieno (beh pieno.. c'era qualcosa.. tipo Princess Maker 2 e altri) di
giochi giapponesi.. solo che non lo riesco piu' a trovare.. Hai
qualche link? I siti che mi ricordavo ora non ci sono piu'..e da
qualsiasi motore di ricerca non riesco ad arrivare a nulla..



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
> Altra cosa stramaledettamente sicura e' che non e' nemmeno un rpg.
> Gli rpg sono quelli che si giocano attorno ad un tavolo con fogli, matite e
> dadi, dove uno fa il master e gli altri fanno i giocatori.
> AD&D e' un rpg, GURPS e' un rpg, Vampire: the Masquerade e' un rpg; ne' FF7
> ne BG lo sono.
> Sinceramente qualsiasi cos afatta per computer (o per console) non e'
> paragonabile agli rpg.
Allora, scusa, ma mi spieghi cosa cavolo c'entra RPG sotto Comp?
Ci sono dei giochi su Computer che traggono ispirazione dagli rpg cartacei
perche' sono delle avventure con statistiche sui personaggi, e si dividono in
Crpg perche' aspirano a diventare proprio sostituzione (e non surrogato) degli
RPG cartaceo, ed in Jrpg che invece ha l'unica pretesa di divertire la gente con
un gioco?
Per questo motivo usiamo la convenzione "RPG", e' solo una convenzione, come 1 +
0 = 1, ed 1/0 = impossibile!
Facciamo cosi', inventiamo la categoria VRPG (che non e' nient'altro RPG non
giocati con carta e penna riciclati per far capire meglio alla gente che non
sono gli RPG da tavolo)? Alla fine ci complichiamo solo la vita!
Dai!



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
In article <
37652f23...@news.flashnet.it
>,
lafc...@nospam.tin.it

says...
Ma sono già finite le scuole?
Marco


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Alessandro "Sgama" Amadori ha scritto
>Altra cosa stramaledettamente sicura e' che non e' nemmeno un rpg.
>Gli rpg sono quelli che si giocano attorno ad un tavolo con fogli, matite e
>dadi, dove uno fa il master e gli altri fanno i giocatori.
>AD&D e' un rpg, GURPS e' un rpg, Vampire: the Masquerade e' un rpg; ne' FF7
>ne BG lo sono.
>Sinceramente qualsiasi cos afatta per computer (o per console) non e'
>paragonabile agli rpg.
A ma su questo sono perfettamente daccordo. Toh, al massimo UO ci si
avvicina parecchio. Però, in qualche modo bisognerà pur chiamarle le
versioni al silicio degli rpg, no? Crpg non va bene perchè sono troppo
diversi da quelli japu. Per cui volendo si può raggruppare tutto sotto un
unica categoria chiamata rpg. Pur sapendo che non sono gli rpg da tavolo.
Capisci cosa intendo?


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Alessandro "Sgama" Amadori : l'ennesimo miracolo made with Tavernello:
>Filippo ha scritto nel messaggio <7k0uk9$rof$
1...@nslave1.tin.it
>...
>
>>>Inoltre chi ha detto che e' fondamentale il party?
>
>>Per me lo e', un crpg senza party fallisce _totalmente_ nel tentativo di
>>ricreare un rpg P&P.
>
>Concordo in pieno ^_^
Ultima Underworld era un Fallimento di Gdr?
E Daggerfall? E Robinson's Requiem? E (tuttosommato) Fallout?
NOn spariamole grosse.



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Flx ha scritto
FF secondo me č un gioco
>di strategia fantasy con avanzamento e miglioramento delle truppe,
>cosě come potrebbe esserlo un X-com a caso, o soprattutto la serie di
>Shining Force o quella di Ogre Battle.
Secondo me non č ne carne ne pesce.
Final fantasy tactics č tipo gli esempi che hai citato.
FFVII non č un piffero.


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Flx ha scritto nel messaggio <
3764cc2...@news.tin.it
>...
>>>>Inoltre chi ha detto che e' fondamentale il party?
>>>Per me lo e', un crpg senza party fallisce _totalmente_ nel tentativo di
>>>ricreare un rpg P&P.
>>Concordo in pieno ^_^
>Ultima Underworld era un Fallimento di Gdr?
Non mi e' mai piaciuto come CRPG, figuriamoci come RPG.
>E Daggerfall? E Robinson's Requiem? E (tuttosommato) Fallout?
>NOn spariamole grosse.
Potranno essere tutti degli ottimi CRPG, ma come RPG non reggono (e mi
sembra normale, visto invece di esserci un master umano c'e' una macchina)



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Andrea Maderna ha scritto nel messaggio <7k2s2m$d3c$
2...@nslave1.tin.it
>...


Si, capisco benissimo, ma il termine rpg preferisco lasciarlo a quelli da
tavolo.
Di solito si definivano con crpg la trasposizione elettronica dei rpg, poi
sono arrivati i crpg giapponesi, asai diversi da quelli occidentali.
Io direi di usare un bel JCRPG e siamo tutti contenti :)



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
"Davide Inglima, limaCAT" ha scritto nel messaggio
<
3764DE6C...@educ.di.unito.it
>...
>> Altra cosa stramaledettamente sicura e' che non e' nemmeno un rpg.
>> Gli rpg sono quelli che si giocano attorno ad un tavolo con fogli, matite
e
>> dadi, dove uno fa il master e gli altri fanno i giocatori.
>> AD&D e' un rpg, GURPS e' un rpg, Vampire: the Masquerade e' un rpg; ne'
FF7
>> ne BG lo sono.
>> Sinceramente qualsiasi cos afatta per computer (o per console) non e'
>> paragonabile agli rpg.
>Allora, scusa, ma mi spieghi cosa cavolo c'entra RPG sotto Comp?
La C di CRPG e' gia' in comp.
it.comp.giochi.rpg = il gruppo della gerarchia it che tratta i giochi di
ruolo per computer (ovvero i CRPG)
Non c'era bisogno di ripetere la C di computer.



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Mon, 14 Jun 1999 12:30:21 GMT,
fm...@tin.it
 (Flx) wrote:
>>>Per me lo e', un crpg senza party fallisce _totalmente_ nel tentativo di
>>>ricreare un rpg P&P.
>>
>>Concordo in pieno ^_^
>
>Ultima Underworld era un Fallimento di Gdr?
>E Daggerfall? E Robinson's Requiem? E (tuttosommato) Fallout?
>NOn spariamole grosse.
Giustissimo.. ma.. cos'e' Robinson's Requiem? Mai sentito nominare...?



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Mon, 14 Jun 1999 13:04:58 +0200,
mbu...@tiscalinet.it
 (Marco
Pisellonio) wrote:
>Ma sono già finite le scuole?
Da 2 settimane oramai che mi son ritirato :-)



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On 14 Jun 1999 11:09:13 +0200,
st97...@educ.di.unito.it
 ("Davide
Inglima, limaCAT") wrote:
>Guarda RPG nell'accezione informatica e' differente da RPG cartaceo.
>La saga di Final Fantasy fa parte degli RPG per computer/console, sottogenre
>JRPG, mentre, d'altro canto, Baldur's fa parte degli RPG per computer/console
>(e' in uscita anche per Dreamcast, tra l'altro) sottogenere CRPG.
Allora ... Final Fantasy 7 (in quanto i primi primi ancora erano
uguali a quelli occidentali.. tantoche c'erano ancora elfi e nani e
nemmeno un chocobo (almeno nel primo FF).. e magari QUELLI potevano
essere stati dei CRPG , perche' gli equivalenti (Ultima 1 , i Gold Box
, Wizardry 1 , etc.) erano praticamente simili...)....
Anzi prima che me lo chiedi.. come ho detto la definizione di CRPG si
e' evoluta.. se uno oggi se ne uscisse con un gioco strutturalmente
simile ad un Eye of the Beholder , si faticherebbe a definirlo CRPG ,
in quanto ora la tecnologia si evoluta.. e quello che in origine lo
era stato ora non lo e' piu'... Perche'? Perche' almeno idealmente
ogni nuovo gioco dovrebbe rappresentare un passo in avanti , non un
passo indietro di 10 anni.
Dicevo , Final Fantasy fa parte della categoria distinta , a parte ,
dei "Japanese CRPG" , che in comune con i CRPG "veri" (quelli
occidentali) , ha soltanto il nome e nulla piu'.
Ecco cosi sarebbe la classificazione:

>Avventura
> |
> |
> |
> +-- Testuale -----> Zork I
> |
> +-- Grafica ------> Monkey Island I
> |
> |-- Int. Movie ---> Blade Runner , Phantasmagoria , etc.
> |
> |-- a-la Myst ----> Myst , Riven , Obsidian...

>ACTION
> |
> |
> |
> |-- Beat'em-Up 2d-> Diablo , Final Fight , Punisher , etc
> |
>[JRPG]-- Adventure ----> Final Fantasy 7 , Silver , Zelda 64 , etc.
>CRPG
> |
> |
> +---+ 2d +---+--- Fantasy ----> BG , Ultima , etc.
> |	       |
> |            |--- Futuristici-> FallOut
> |
> |---+ 3d +---+--- Fantasy ----> Ultima 9 , Might & Magic
> |            |
> |            |--- Futuristici-> FallOut 3 , Deus Ex , etc.
>
>Ah, tra l'altro... credo che il miglior RPG di sempre possa essere Ultima IV
>(fra quelli che ho potuto giocare, notate bene), mentre per il miglior JRPG, se
Beh Ultima 4 e' un CRPG "old-style" , che non poteva fare uso delle
tecnologie di oggi e quindi risulta limitato dal punto di vista
dell'interazione oltre ad essere eccessivamente hack'n'slash..
Ultima 7 e' IL miglior CRPG , visto che ancora oggi , quasi 10 anni
dopo , alcune sue features non sono state ancora riproposte oggi..
>mi permettete un piccolo OT visto che non sono mai stati convertiti, darei la
>palma sia a Chrono Trigger che a Final Fantasy VI (ma tanto pare che FF6 sia in
>lavorazione per PC...)
Un ex-equo ci puo' stare :-)



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Mon, 14 Jun 1999 14:59:38 +0200, "Alessandro \"Sgama\" Amadori"
<
sg...@newmail.net
> wrote:
>>Ultima Underworld era un Fallimento di Gdr?
>
>Non mi e' mai piaciuto come CRPG, figuriamoci come RPG.
Non e' piaciuto a *te* ma ad una folla immane di persone e' piaciuto
moltissimo! Tanto che ora stanno "implorando" la Looking Glass di fare
Underworld 3.
>>E Daggerfall? E Robinson's Requiem? E (tuttosommato) Fallout?
>>NOn spariamole grosse.
>
>Potranno essere tutti degli ottimi CRPG, ma come RPG non reggono (e mi
>sembra normale, visto invece di esserci un master umano c'e' una macchina)
Eddai me' ;-) Non fare il pignolo.. stava parlando di CRPG..



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Avenger Dragon ha scritto nel messaggio
<
37652f23...@news.flashnet.it
>...
>>Ma chi ha detto che non puo' vincere? Ti sconvolge pensare che per me non
lo
>>meritava?
>Abbastanza.. e' una cosa illogica :-)
>Cioe' FF7 ha vinto... , e non so a quando risale la premiazione
>(presumo sia recente..)... Quindi se e' recente deve essere stato
>considerato migliore sia di FO2 che di BG.
Boh, non riesco mai a capire se sei d'accordo con me o no... anche per me
non doveva vincere perche' non se lo merita... non e' migliore di BG ne
tantomeno (IMHO) di FO2...
>Naturalmente scherzo ;-) Nessun problema per me ..
Ok (c:
>>>Beh avrai la concezione "standard" di CRPG! Cioe' CRPG = Ambientazione
>>>fantasy , scheda del personaggio , guerriero , mago e ladro..
>>Nono, ti sbagli, per me FO2 e' il miglior crpg di sempre.
>E allora.. cio' e' un controsenso.. Paragona FO2 a FF7 e vedi quante
>cose mancano.
Ok, l'ho fatto... FF7 non regge il confronto IMHO, ma resta un crpg.
>>Per me lo e', un crpg senza party fallisce _totalmente_ nel tentativo di
>>ricreare un rpg P&P.
>Spesso cio' non viene fatto per scelta , ma per limiti tecnici..
Questo non cambia le cose, credo che volendo si potrebbe implementare il
party in qualsiasi crpg... cavolo c'era anche in giochi vecchissimi, vuoi
che non ci riescano adesso?
>A meno che non si voglia prestar ascolto alle famosi voci secondo le
>quali Ed Del Castillo rispose di no ai programmatori che erano
>riusciti a far funzionare il party (riguardo ad una sua possibile
>implementazione)..
Chi e' Ed Del Castillo?
>In ogni caso non e' una cosa del tutto negativa.. Come ho detto molti
>RPG permettono di controllare ogni membro del party , a cui io sono
>"ideologicamente" contrario (vedi discorso della "coscienza
>collettiva")..
Ok, io invece non sono per niente contrario...
>oppure li rendono a semplici automi privi di
>personalita' (vedi i Might & Magic)..
Ho giocato un po' a M&M6, e credo che tutto dipenda dal giocatore, io non li
vedevo come automi privi di personalita' (ma ci ho giocato poco...), cmq
sono d'accordo che in M&M6 il party sia implementato male...
>Ora che ci ripenso , la maggioranza dei CRPG che permettono di
>crearteli da zero.. vi e' un'assenza del protagonista (insomma sono
>tutti e X protagonisti)
Sono perfettamente d'accordo, alla fine il giocatore usa indifferentemente
tutti i personaggi.
>e di personalita' dei membri del party.
Su questo sono un po' meno d'accordo, dipende da come e' implementato e dal
giocatore.
>Al contrario , i giochi in cui gli altri membri del party sono fissi
>(cioe' "scripted") , naturalmente essi presentano una personalita' ben
>definita .. dato che sono gia' studiati in partenza..  Vedi BG ,
>Ultima , FallOut..
Certo.
>>IMHO e' una delle piu' importanti.
>Ma non quella che ti fa dire "questo e' un CRPG , quello no".
Per me non c'e' una caratteristica che ti fa dire "questo e' un CRPG, quello
no", bisogna tener conto di alcuni aspetti, e i piu' importanti sono IMHO il
party, la trama, il combattimento, la creazione/evoluzione dei personaggi e
l'interazione in generale. Poi per stabilire se un crpg e' bello o no
bisogna vedere come sono implementai questi elementi ed anche altri,
secondari, come la grafica e il sonoro.
>Ultima 9 non ha un party.. a meno che non si tratti di un clone di
>Tomb Raider.. e lo escludo categoricamente.. dicevo.. anche non avendo
>un party , deve per questo non essere un CRPG?
No, assolutamente, pero' non sara un crpg perfetto (sperando che gli altri
elementi siano implementati bene...)
>Viceversa , FF7 manca
>di tutto quello che U9 si presume abbia , pero' ha il party.. solo per
>questo diventa un CRPG?
Tutto? Non esagerare...
>[Sul combattimento in U9 , manuale]
>>Bene.
>Bene? ;-) C'e' gente pronta a maledire la Origin solo perche' il
>combattimento e' manuale!
Ma cosa intendi per manuale? Forse ho capito male (anzi leggendo sotto di
sicuro)...
>Intendo come in Ultima 7 , cosi' in BG (solo che U7 e' totalmente
>real-time) , si seleziona il nemico con cui combattere e l'Avatar
>attacca quello selezionato (uguale uguale a BG.. selezioni il nemico e
>gli altri attaccano).
Pero' in BG dovevi comandarli tutti, non potevano farti controllare ogni
singolo attacco (a meno di non fare un combattimento a turni), in U7
(sperando di non dire altre stronzate) dovevi controllare un solo
personaggio, quindi potevano tranquillamente farti fare ogni attacco.
Approposito, come funzionano gli incantesimi in U7?
>Logicamente gli altri NPC agivano di testa
>propria.. anche se potevi scegliere cose tipo "attack stronger
>opponent" e altre opzioni del genere..
Comq in FO2, giusto?
>In U8 , invece il combattimento e' tipo Diablo..
Gia' e meglio che cliccare sul nemico e stare a guardare.
>In U9 presumo sara'
>stile Die by the Sword , ma presumo piu' semplice e fatto meglio :-)
Cioe'?
>Quindi quello che tu hai detto , sul combattimento automatico che e'
>un difetto.. non regge. In quanto anche BG ha il combattimento
>automatico.
Ripeto che in BG devi controllare tutti i membri del party, quindi le scelte
possibili erano o cosi' ( e per me va benissimo) oppure c'e' solo il
combattimento a turni e allora puoi controllare tutti gli attacchi (credo
che qualcuno abbia giocato cosi'... Sgama?). In BG volendo puoi fare
entrambe le cose.
>>>Inoltre 1000 volte meglio un combattimento automatico se questo
>>>significa maggiore profondita',"ruolosita'" ed interazione.
>>Sempre IYO presumo...
>In Hardcore CRPGERs's Humble Opinion :-)
>Per me e per moltri altri (MOLTI , non solo io... conta tutti i vari
>yankee) , la strada dell'interazione e della ruolosita' e' quella da
>seguire.
Per me va seguita anche la strada del combattimento... questione di gusti.
>Non per niente Ultima 7 Complete e FallOut 1/2 mi rimarranno
>impressi per sempre , tra i migliori giochi a cui abbia giocato..
Guarda che il combattimento di FO2 e' stupendo! Hanno usato i turni e quindi
 puoi controllare tutte le azioni del tuo pg.
>BG
>invece mi rimarra' impresso come un capolavoro mancato.
A me invece rimarra impresso come l'anello di congiunzione tra Diablo e IL
crpg.
>In Hack'n'slash CRPGers's Humble Opinion , essi si accontentano del
>combattimento fatto bene , a spese della storia , dell'interattivita'
>e della ruolosita'..
Beh, io non sono tra quelli.
>L'errore che ho fatto e' di aspettarmi che BG fosse un Ultima.. ma ora
>so di aspettare da BG2.. un BG!
Gia'...
>(Mentre da Torment mi aspetto un FallOut ;-) ).
Speriamo! Un bel FallOut con ambientazione fantasy!! (((((c:
>>>Ricorda..
>>>i CRPG non sono e non devono essere simulatori di combattimento
>>>fantasy (vedi Might & Magic 6/7,Baldur's Gate).
>>ehehehe, bella frase, sembra l'ultimo insegnamento del maestro all'allievo
>>prima di morire. (ok, sono rincoglionito).
>>Cmq ricorda... il combattimento e' importantissimo nei rpg P&P e deve
>>esserlo anche per i crpg... IMO.
>Ma quando in un CRPG , c'e' solo il combattimento <EVIL GRIN> , che te
>ne fai?
Quasi niente... se c'e' proprio solo il combattimento ci gioco un po' e poi
lo abbandono (vedi Diablo), se invece il combattimento e' la parte dominante
del gioco, che cmq ha altri elementi ci gioco e magari mi diverto anche
molto.
>>>Alla fine.. di un combattimento cosa ti rimane?
>>Beh, ti sei divertito se e' fatto bene, se invece e' fatto male ti sei
>>annoiato e se non c'e' o e' automatico niente.
>Guarda che il combattimento automatico c'e' sia in BG che in U7.. non
>e' che ti immaginavi qualcosa tipo una schermata riassuntiva dove esce
>scritto:
>Avatar , Shamino , Iolo , Dupre Vs 4 Dragons
>Avatar hits the Dragon with his Blackrock Sword for 20 hps
>.... ;-))))
No, mi immagino che tu clicchi sul nemico e l'Avatar gli va addosso mentre
tu stai a guardare chi vince.
>Supponiamo per assurdo che BG sia un CRPG (beh mica tanto assurdo..
>suppongo tutti siano d'accordo sul fatto che BG sia un CRPG)..
>In BG c'e' un party.
>Togliamoci il party.
>Cosa ti rimane? Una sorta di Diablo? Non credo.. Magari per i piu'
>estremisti che sostengono che BG sia un "Diablo with a story" , allora
>si.. ma per i piu' "moderati".. rimane cmq. un CRPG dove si controlla
>un solo personaggio.
Certo... solo che per me diventerebbe un brutto crpg. Brutto perche' gli
manca un elemento fondamentale e perche' gli altri non sono fatti benissimo
ma sempre un crpg perche' cmq ci sono (gli altri elementi).
>Metti che il protagonista sia un asociale ... ehm metti che il
>protagonista sia un Drow razzista nei confronti degli abitanti della
>Sword Coast e che quindi non vuole socializzare con nessuno di essi
>:-) Rimane cmq. un CRPG , no?
Direi di si... ma comincia a fare veramente schifo.
>Quindi ne consegue che il party e' quantomeno ininfluente allo
>stabilire se un gioco sia o meno un CRPG.
IMO no, anzi. Per me puoi fare questo discorso con tutti gli elementi di un
crpg, ad esempio se togli quasi completamente l'interazione (e in BG non fai
molta fatica) il gioco resta un crpg (sempre che ci siano altri elementi).
>Il party e' una bella cosa , ma non fondamentale... un po' come la
>"mappa continua".. O c'e' o non c'e' , il gioco rimane quello che e'.
Per me la mappa continua in confronta al party e' completamente ininfluente,
ma stiamo discutendo di cose soggettive, non ha senso.
>Per il combattimento..
>Il combattimento di BG e' organizzato in questo modo
>1) E' in real time
>2) Si puo' mettere in pausa in qualsiasi momento
>3) Si puo' comandare ogni singolo membro del party
>Quello di U7
>1) E' in real time
>2) Si puo' mettere in pausa aprendo l'inventario o lo spell book (eh
>gia' si puo' anche cambiare armatura , anche se in Ultima , si puo'
>castare anche coperti da una plate mail)
Pero' non puoi dare ordini all'Avatar, e questa e' una differenza
_fondamentale_ in BG la pausa sostituisce i turni, in U7 (da quello che ho
capito) no.
>3) Si puo' comandare direttamente l'Avatar (indicandogli quale nemico
>attaccare) , mentre gli altri membri del party si gestiscono tramite
>un sistema sostanzialmente simile a quello di FallOut..
No, non e' simile per niente, in Fallout puoi decidere la direzione di ogni
colpo, non dici al tuo pg di attaccare un nemico... ad esempio puoi dare un
colpo ad un nemico attaccato dai membri del tuo party per finirlo ed evitare
che spari invece di attaccare il tuo berssagli che magari e' ancora messo
bene.
>Come vedi il combattimento di BG e' praticamente uguale a quello di
>U7.. quest'ultimo conferisce meno liberta' :-)
Per niente... e questa non e' una cosa tanto soggettiva, in BG puoi dare
ordini durante la pausa e volendo puoi fare un combattimento quasi a turni,
in U7 no. Poi volendo puoi fare i combattimenti di BG come li fai in U7, ma
non viceversa.... BG e' _molto_ piu' evoluto in questo senso.
>Beh per me il tuo "non e' un buon CRPG" equivale a un mio "dato che ha
>un solo elemento CRPG , non e' un CRPG".
Calma, se ha un solo elemento per me non basta a dire che e' un crpg, ce ne
vogliono almeno 2 o 3.
>RESISTANCE IS FUTILE
>YOU WILL BE ASSIMILATED
(c:
>Tra l'altro ho visto Insurrection... Uhmm devo dire di non essere
>d'accordo con Picard :-) Secondo me aveva ragione il comandante
>"cattivo" della Federazione.. In ogni caso mi e' piaciuto di piu'
>First Contact.
Anche a me, Insurrection per me non aveva lo stile di un film, mi e'
sembrato piu' una puntata normale... magari una puntata doppia.
>>>Cos'ha FF7 piu' di Diablo? Dei dialoghi
>>>piu' profondi , una storia migliore , un mondo piu' vasto.. Per il
>>>resto e' lo stesso .. puro e semplice hack'n'slash :-)
>Anche Monkey Island ha dei dialoghi piu' profondi di Diablo..
FF7 ha dei dialoghi piu' profondi di Monkey Island.
>Anche Half-Life ha una storia migliore di Diablo (concedimelo)
Non ho giocato ad Half-Life, ma credo che la tramma di FF7 sia molto
migliore.
>Anche Unreal ha un mondo piu' vasto di Diablo..
Non ho giocato neanche ad Unreal, ma anche qui credo che FF7 abbia un mondo
piu' vasto.
>Ma ne Monkey Island , ne Half-Life e ne Unreal sono dei CRPG..
Qualcuno ha dei dubbi?
>Got my point?
Direi di si (ovviamente non condivido (c;  ), ma nessuno dei tre ha tutte e
tre le cose... poi FF7 e' migliore dei tre titoli in dialoghi, trama e
vastita' (per usare i tuoi esempi), oltre ad avere un'ottima
caratterizzazione dei personaggi.


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Mon, 14 Jun 1999 15:06:10 +0200, "Alessandro \"Sgama\" Amadori"
<
sg...@newmail.net
> wrote:
>La C di CRPG e' gia' in comp.
>it.comp.giochi.rpg = il gruppo della gerarchia it che tratta i giochi di
>ruolo per computer (ovvero i CRPG)
>Non c'era bisogno di ripetere la C di computer.
Uhmm quindi abbiamo tra i giochi per computer , dei giochi di ruolo..
Un po' come il lontano far west..
La soluzione piu' corretta sarebbe stata quindi icg.roleplay..
Uhmm un po' come gli americani che i giochi di ruolo cartacei li
chiamano FRP .. Free (Form) Role Playing (o qualcosa del genere)..



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Alessandro "Sgama" Amadori ha scritto nel messaggio
<7k2jgp$tli$
1...@waltz.mi.linux.it
>...
>>Avventura
>> |
>> +-- RPG
>> |    |
>> |    +-- CRPG ----> Ultima VII, Baldur's Gate
>> |    |
>> |    +-- JRPG ----> Final Fantasy VII
>> |
>> +-- ACTION -------> Diablo, Silver
>> |
>> +-- Testuale -----> Zork I
>> |
>> +-- Grafica ------> Monkey Island I
>Mi sa che hai fatto un pelo di confusione.
>Gli RPG sono mi sa che nascono prima delle avventure, basta pensare che
>quest anno si festeggia il venticinquenario della nascita della TSR (gli
>inventori di D&D e AD&D).
>E comunque non vedo i CRPG como sottogenere delle avventure.
Io non ci vedo neanche gli "Action".


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Avenger Dragon ha scritto nel messaggio
<
37662795...@news.flashnet.it
>...
>On Mon, 14 Jun 1999 14:59:38 +0200, "Alessandro \"Sgama\" Amadori"
><
sg...@newmail.net
> wrote:
>>>Ultima Underworld era un Fallimento di Gdr?
>>Non mi e' mai piaciuto come CRPG, figuriamoci come RPG.
>Non e' piaciuto a *te* ma ad una folla immane di persone e' piaciuto
>moltissimo! Tanto che ora stanno "implorando" la Looking Glass di fare
>Underworld 3.
Beh, mi pare di aver specificato con un bel "mi".
>>>E Daggerfall? E Robinson's Requiem? E (tuttosommato) Fallout?
>>>NOn spariamole grosse.
>>Potranno essere tutti degli ottimi CRPG, ma come RPG non reggono (e mi
>>sembra normale, visto invece di esserci un master umano c'e' una macchina)
>Eddai me' ;-) Non fare il pignolo.. stava parlando di CRPG..
Forse.
Il fatto e' che era in riferimento ad un mio mex nel quale ocncordavo con
Filippo nell'affermare che:
> un crpg senza party fallisce _totalmente_ nel tentativo di
>ricreare un rpg P&P.
Ciao



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Avenger Dragon ha scritto nel messaggio
<
376727f6...@news.flashnet.it
>...
>La soluzione piu' corretta sarebbe stata quindi icg.roleplay..
>Uhmm un po' come gli americani che i giochi di ruolo cartacei li
>chiamano FRP .. Free (Form) Role Playing (o qualcosa del genere)..
Il FFRP (free from rolepay) non ha nulla a che fare con i giochi di iruolo
cartacei, in quanto sono totalmente privi di regolamento.
Sono free form nel senso che ci si trova e si interpreta liberamente un
personaggio di fantasia, senza regole, senza master, senza niente.
In pratica e' come se recitassero.
Il FFRP e' molto usato in IRC, in quanto in quella sede e' molto difficile
fare delle normali partite ad RPG P&P (ho provato sulla mia pelle).



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

author: Matthia

text:
lafc...@nospam.tin.it
 (Avenger Dragon) ha scritto:
>Stiamo parlando di vera e propria fantascienza (un esempio di quello
>che intendo io e' The Matrix.. la gente che vive in quel mondo (a
>quanto credo di aver capito) non sa in realta' che quel mondo non
>esiste..)). In un contesto del genere io personalmente trovo anche
>difficile credere che in mezzo ad interfacce neurali ed intelligenze
>artificiali esistano ancora i computer cosi' come li intendiamo noi.
Spezzo un momentino il discorso: riallacciandomi a quanto hai detto,
Avenger, stai vedendo lo splendido telefilm Progetto Eden (Earth 2) su
Raitre alle 18:05? I tizi sul pianeta usano dei caschi (oddio, sono
più degli occhiali con microfono a-la Ambra...) per interfacciarsi a
tutto, comunicare, svagarsi, giocare (il bambino faceva lo sceriffo in
un Far West virtuale)... eppoi, alcuni di loro hanno una strana tutina
blu con una fascia gialla dietro con su scritto "VA - e diversi
numeri" ;-)) oltrettutto, è un misto tra tecnlogia moderna ed estetica
in stile vecchio e pacchiano... che l'autore abbia voluto fare un
omaggio a Fallout? Nella puntata di oggi, c'era un cyber-guerriero di
tipologia Zed che spara proiettili elicoidali che penetrano nella
carne e continuano a girare fino a scoppiare con una piccola testata
nucleare... Intanto mi sta appassionando come a che alla serie...^__^
>Probabilmente ti confondi con quando dissi "Se facessero un gioco con
>la grafica di Unreal , la "ruolosita'" di Ultima 7 , il motore fisico
>di Trespasser , avremmo un gioco stupendo".. Sembra la descrizione di
>U9 , ma non so fino a che punto arrivi il suo motore fisico.. provero'
>a chiederglielo :-)
Evvai, siamo tutto orecchie... ;-))
--
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Nick             :  Matthia
E-Mail           :
cla...@tin.it
IRC Nick      :  Vault13/Vault15
ICQ Number :  31640393
rimuovi   COOL per rispondermi in e-mail
remove  COOL to reply by e-mail
---------------------------------------------------------------------------


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

author: Tommasone

text:


Secret of Mana su tutti.
Ciao
Tommasone


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Mon, 14 Jun 1999 18:35:18 +0200, "Filippo" <
lbel...@tin.it
>
wrote:
>Boh, non riesco mai a capire se sei d'accordo con me o no... anche per me
>non doveva vincere perche' non se lo merita... non e' migliore di BG ne
>tantomeno (IMHO) di FO2...
La mia "linea di pensiero" e' questa..
Non trovo giusto che un gioco di un'altra categoria vinca il premio di
un genere con cui c'entra solo alla lontana nella concezione "non
esperta" di chi ha creato la gara..
Un po' come se Fifa99 vincesse il titolo di miglior gioco manageriale
(visto che sono due generi apparentementi simili , il calcio , ma con
due approcci completamente diversi).
>>E allora.. cio' e' un controsenso.. Paragona FO2 a FF7 e vedi quante
>>cose mancano.
>
>Ok, l'ho fatto... FF7 non regge il confronto IMHO, ma resta un crpg.
Resta un gioco con un "elemento CRPG" , non un CRPG :-)
>Questo non cambia le cose, credo che volendo si potrebbe implementare il
>party in qualsiasi crpg... cavolo c'era anche in giochi vecchissimi, vuoi
>che non ci riescano adesso?
Parlo di Ultima 9..
Il party in un gioco 2d e' una cosa molto piu' facile che in un gioco
3d.. Nel 2d si tratta sostanzialmente solo di pathfinding e
addirittura alcuni nemmeno ci riescono appieno (ehm...) ;-)
Nel 3d bisogna fare in modo che se il protagonista salta da un
crepaccio , o si arrampichi da qualche parte , che il resto del party
faccia lo stesso.. e non e' semplice.
>Chi e' Ed Del Castillo?
Era il capo del Team di UA dell'anno scorso.. venne licenziato in
quanto aveva fatto prendere a UA una direzione troppo arcade (erano i
tempi in cui all'E3 dell'anno scorso UA veniva definito un
"Action-Adventure")..
>>>IMHO e' una delle piu' importanti.
>
>>Ma non quella che ti fa dire "questo e' un CRPG , quello no".
>
>
>Per me non c'e' una caratteristica che ti fa dire "questo e' un CRPG, quello
>no", bisogna tener conto di alcuni aspetti, e i piu' importanti sono IMHO il
>party, la trama, il combattimento, la creazione/evoluzione dei personaggi e
>l'interazione in generale. Poi per stabilire se un crpg e' bello o no
>bisogna vedere come sono implementai questi elementi ed anche altri,
>secondari, come la grafica e il sonoro.
Guarda.. abbiamo degli stupendi giochi senza il party.. eppure se ad
UW1/2 gli mettessero il party non cambierebbe nulla.. Al massimo il
gioco dovrebbe essere reso piu' difficile , e piu' oggetti dovrebbero
essere sparsi per il gioco.
Ma il gioco rimarrebbe esattamente lo stesso.
>>Ultima 9 non ha un party.. a meno che non si tratti di un clone di
>>Tomb Raider.. e lo escludo categoricamente.. dicevo.. anche non avendo
>>un party , deve per questo non essere un CRPG?
>
>No, assolutamente, pero' non sara un crpg perfetto (sperando che gli altri
>elementi siano implementati bene...)
Nulla e' perfetto.. :-) Ma U9 potrebbe avvicinarsi alla perfezione..
ha praticamente tutto quanto si possa chiedere da un CRPG.
>>Viceversa , FF7 manca
>>di tutto quello che U9 si presume abbia , pero' ha il party.. solo per
>>questo diventa un CRPG?
>
>Tutto? Non esagerare...
Ti sfido a trovare un solo "elemento RPG" che non sia l'avanzamento
del personaggio.. Ah i dialoghi e la storia non contano.. in quanto
non e' certo una delle caratteristiche peculari dei CRPG
E non dirmi "il combattimento" :-)
>Ma cosa intendi per manuale? Forse ho capito male (anzi leggendo sotto di
>sicuro)...
Intendevo dire automatico... cioe' che si seleziona il nemico da
attaccare e si guarda il risultato (come in BG e in U7).
>Pero' in BG dovevi comandarli tutti, non potevano farti controllare ogni
>singolo attacco (a meno di non fare un combattimento a turni), in U7
>(sperando di non dire altre stronzate) dovevi controllare un solo
>personaggio, quindi potevano tranquillamente farti fare ogni attacco.
>Approposito, come funzionano gli incantesimi in U7?
Uhmm e' il motore di gioco che non lo permetteva.. era dall'alto , a
volo d'uccello.. e se conti che i personaggi hanno massimo 2 frame
d'animazione per l'attacco..
>
>Comq in FO2, giusto?
Una cosa del genere.. logicamente in FO2 puoi personalizzarli
maggiormente..
>>In U8 , invece il combattimento e' tipo Diablo..
>
>Gia' e meglio che cliccare sul nemico e stare a guardare.
Beh anche in BG clicchi sul nemico e stai a guardare .-)
>
>>In U9 presumo sara'
>>stile Die by the Sword , ma presumo piu' semplice e fatto meglio :-)
>
>
>Cioe'?
Uhmm tipo Alone in the Dark presumo..
Cioe' con i tasti si scelgono le varie mosse d'attacco e con i cursori
si sposta il personaggio (logicamentre credo i tasti siano
rimappabili)..
>Ripeto che in BG devi controllare tutti i membri del party, quindi le scelte
>possibili erano o cosi' ( e per me va benissimo) oppure c'e' solo il
>combattimento a turni e allora puoi controllare tutti gli attacchi (credo
>che qualcuno abbia giocato cosi'... Sgama?). In BG volendo puoi fare
>entrambe le cose.
Mettendo l'autopausa a tutto , anche alla fine di ogni round risulta
in una cosa paranoica.. dato che i round sono a sincroni.. e viene
interrotto subito..
>Per me va seguita anche la strada del combattimento... questione di gusti.
Anche , ma il grosso del "budget" va speso nella ricerca civile
(interazione/ruolosita') non nella ricerca militare (hack'n'slash)
>Guarda che il combattimento di FO2 e' stupendo! Hanno usato i turni e quindi
> puoi controllare tutte le azioni del tuo pg.
Appunto.. ma pecca un po' in interazione (che piu' limitata rispetto
ad Ultima) :-) Ultima eccede in interazione e pecca nel
combattimento..
L'eterno equilibrio cosmico....
>A me invece rimarra impresso come l'anello di congiunzione tra Diablo e IL
>crpg.
Hai ragione.. in effetti e' una via di mezzo tra Diablo e Ultima 7
Complete! <EVIL GRIN>
>Beh, io non sono tra quelli.
Beh.. mi sembra giusto.. .. the rats in the cellar.. you know you are!
>No, mi immagino che tu clicchi sul nemico e l'Avatar gli va addosso mentre
>tu stai a guardare chi vince.
Che e' praticamente la stessa cosa in BG.
In BG l'unica volta che metti in pausa e' o per castare qualche
incantesimo , per decidere cosa fare o per selezionare un altro
bersaglio.. Lo puoi fare anche in U7 .. l'unica differenza e' che in
U7 senza script di sorta l'Avatar si dirige verso il prossimo nemico
senza l'intervento umano..
>Certo... solo che per me diventerebbe un brutto crpg. Brutto perche' gli
>manca un elemento fondamentale e perche' gli altri non sono fatti benissimo
>ma sempre un crpg perche' cmq ci sono (gli altri elementi).
Beh sul brutto ci sarebbe da vedere... magari avrebbero potuto dare
piu' attenzione all'interazione.. perche' sicuramente l'eccessivo
fattore "hack'n'slash" si sarebbe notato INFINITAMENTE di piu' con un
solo personaggio...
>Direi di si... ma comincia a fare veramente schifo.
E quindi , ne consegue che il party non e' una cosa fondamentale ma
una cosa in piu'..
>IMO no, anzi. Per me puoi fare questo discorso con tutti gli elementi di un
>crpg, ad esempio se togli quasi completamente l'interazione (e in BG non fai
>molta fatica) il gioco resta un crpg (sempre che ci siano altri elementi).
IHCHO , senza interazione e "ruolosita'" , allora si che il gioco
diventa brutto.. Ultima Underworld senza il party e' ugualmente
bellissimo! BG sull "Hardcore-CRPG-o-meter" avrebbe segnato
infinitamente di piu' se avesse avuto l'interazione (e sarebbe stato
molto piu' bello).
>Pero' non puoi dare ordini all'Avatar, e questa e' una differenza
>_fondamentale_ in BG la pausa sostituisce i turni, in U7 (da quello che ho
>capito) no.
In U7 col puntatore del mouse clicchi sul nemico da attaccare...
***ESATTAMENTE*** come in BG. Logicamente puoi anche farlo scappare o
dirigerlo in un luogo a tua scelta..
>No, non e' simile per niente, in Fallout puoi decidere la direzione di ogni
>colpo, non dici al tuo pg di attaccare un nemico... ad esempio puoi dare un
>colpo ad un nemico attaccato dai membri del tuo party per finirlo ed evitare
>che spari invece di attaccare il tuo berssagli che magari e' ancora messo
>bene.
Lo puoi fare anche in Ultima 7.. Le direzioni generali del tipo
"attacca il nemico piu' debole" le dai solo agli altri NPC. Anche tu
puoi scegliere chi attaccare , dove castare l'incantesimo.. hai pieno
controllo sul personaggio..
Inoltre puoi ordinare agli altri NPC di difendere i membri del party
che stanno per morire (quando anno pochissimi HP).. e questo non c'e'
nemmeno in BG!
>in U7 no. Poi volendo puoi fare i combattimenti di BG come li fai in U7, ma
>non viceversa.... BG e' _molto_ piu' evoluto in questo senso.
E ci credo.. non per niente BG e' uscito quasi DIECI 10 DIECI anni
dopo Ultima 7 (quand'e' che e' uscito? 92-93 mi sembra..).
>Calma, se ha un solo elemento per me non basta a dire che e' un crpg, ce ne
>vogliono almeno 2 o 3.
OK completa questo semplice esercizio :
Fill in the gaps , writing the "RPG-elements" of Final Fantasy 7
e.g.: 1) Character Developement
2)
3)
>>Anche Monkey Island ha dei dialoghi piu' profondi di Diablo..
>
>FF7 ha dei dialoghi piu' profondi di Monkey Island.
Beh dipende.. IMHO quelli di FF7 sono tanti.. ma non sono poi cosi' di
qualita.
>
>>Anche Half-Life ha una storia migliore di Diablo (concedimelo)
>
>Non ho giocato ad Half-Life, ma credo che la tramma di FF7 sia molto
>migliore.
Su questo non ci piove.. stai paragonando un JRPG ad un FPS.
>
>>Anche Unreal ha un mondo piu' vasto di Diablo..
>
>
>Non ho giocato neanche ad Unreal, ma anche qui credo che FF7 abbia un mondo
>piu' vasto.
Dipende... in Unreal puoi camminare per ogni singola "casella".. e
andando a contare il percorso effettuato in Unreal e quello di FF7..
Sicuramente quello di Unreal supera di svariati (e molti) KM quello di
FF7.
>Direi di si (ovviamente non condivido (c;  ), ma nessuno dei tre ha tutte e
>tre le cose... poi FF7 e' migliore dei tre titoli in dialoghi, trama e
>vastita' (per usare i tuoi esempi), oltre ad avere un'ottima
>caratterizzazione dei personaggi.
Ma ne' trama , ne' storia , ne' vastita' , ne' la caratterizzazione
dei personaggi sono "elementi CRPG".. perche'? Perche' come vedi ci
sono tanti altri giochi che li hanno.. non sono cose che appartengono
espressamente agli RPG..



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
On Mon, 14 Jun 1999 18:38:30 +0200, "Alessandro \"Sgama\" Amadori"
<
sg...@newmail.net
> wrote:
>Forse.
>Il fatto e' che era in riferimento ad un mio mex nel quale ocncordavo con
>Filippo nell'affermare che:
>
>> un crpg senza party fallisce _totalmente_ nel tentativo di
>>ricreare un rpg P&P.
E questo significa che "va oltre" :-)
Vedi discorso del "simulatore di vita".. nella vita non e' che abbiamo
sempre un "party" da dietro in ogni momento.. La maggior parte del
tempo e' spesa in "solo mode"..
Io inoltre non riesco ancora a capire come in un party un Paladino ed
un Ladro cattivo possano andare d'accordo , soprattutto quando il
ladro poi non ci guadagna niente.. Mah.. misteri degli (C)RPG :-)



title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Il Sun, 13 Jun 1999 22:04:21 +0200, Andrea Maderna ha scritto:
>Premesso che io pczeta devo ancora leggerlo.
>Domanda: ma nel testo viene espressamente usato il termine crpg o se ne
>parla come rpg?
Si parla di giochi di ruolo. Che siano per computer č abbastanza ovvio.
Cmq nell'articolo si parla anche di questo, della natura dei gdr da
tavolo e da computer (benché il tutto sia mutilato da un errore
d'impaginazione!); direi che il culmine sta in una frase del Beretta:
"[...] ma penso che ognuno abbia il diritto di considerare o meno GdR
ciň che vuole".
Marco
--
Ho letto nel Reader's Digest che le sigarette fanno male.
Cosě ho smesso subito di leggere il Reader's Digest.


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Il Mon, 14 Jun 1999 11:38:33 +0200, Andrea Maderna ha scritto:
>A ma su questo sono perfettamente daccordo. Toh, al massimo UO ci si
>avvicina parecchio. Però, in qualche modo bisognerà pur chiamarle le
>versioni al silicio degli rpg, no? Crpg non va bene perchè sono troppo
>diversi da quelli japu. Per cui volendo si può raggruppare tutto sotto un
>unica categoria chiamata rpg. Pur sapendo che non sono gli rpg da tavolo.
>Capisci cosa intendo?
Non vedo perché bisognerebbe farla così complicata. E' molto più
semplice fare così:
1) Gli rpg sono i giochi di ruolo da tavolo
2) I crpg sono i giochi di ruolo per computer, e a loro volta si
suddividono in diversi sottogeneri; una possibilità è dividerli in
occidentali e jappo.
Tra l'altro la distinzione tra rpg e crpg è abbastanza inutile perché
il più delle volte si sa di cosa si sta parlando; se vogliamo farla
facciamola, quello che non capisco è perché i crpg debbano essere solo
quelli occidentali.
Certo FFVII è molto diverso da Ultima, ma allo stesso modo in cui
Redguard è molto diverso da Monkey Island, Thief è molto diverso da
Quake, Elite è molto diverso da X-Wing. Perché mai quando si parla di
giochi di ruolo si debbe essere così schizzinosi, proprio non lo
capisco.
Marco
--
Ho letto nel Reader's Digest che le sigarette fanno male.
Così ho smesso subito di leggere il Reader's Digest.


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Il Mon, 14 Jun 1999 12:30:21 GMT, Flx ha scritto:
>>>>Inoltre chi ha detto che e' fondamentale il party?
>>
>>>Per me lo e', un crpg senza party fallisce _totalmente_ nel tentativo di
>>>ricreare un rpg P&P.
>>
>>Concordo in pieno ^_^
>
>Ultima Underworld era un Fallimento di Gdr?
>E Daggerfall? E Robinson's Requiem? E (tuttosommato) Fallout?
>NOn spariamole grosse.
La definizione del genere di un gioco dev'essere piů generica
possibile, per definizione. Se vi attaccate a questioni cosě specifiche
non ne uscirete mai.
Poi č un errore pensare che un crpg debba essere una diretta
trasposizione dei giochi di ruolo da tavolo; io la definirei di piů
come una libera reinterpretazione. Altrimenti, portando il ragionamento
alle estreme conseguenze, si puň anche finire per dire che gli unici
crpg sono quelli basati su regole di giochi da tavolo realmente
esistenti (escludendo cosě Ultima, Fallout e chi piů ne ha piů ne
metta).
Marco
--
Ho letto nel Reader's Digest che le sigarette fanno male.
Cosě ho smesso subito di leggere il Reader's Digest.


title: Mi sono fatto fregare di nuovo

text:
Il Sun, 13 Jun 1999 23:14:17 +0200, Krapp ha scritto:
>Aho, so mezz'ora che state a parla'. Il gioco vi piace, vi emoziona, vi
>diverte? E allora musica maestro (e pago chi becca questa citazione colta)
>
Carrà?
Marco
--
Ho letto nel Reader's Digest che le sigarette fanno male.
Così ho smesso subito di leggere il Reader's Digest.