facts:
Faits :
A.
Par jugement du 30 avril 2015, le Juge du district de Sion a condamné Y._ pour escroquerie, tentative d'escroquerie, faux dans les titres et faux témoignage à une peine privative de liberté de 15 mois avec sursis pendant 3 ans ainsi qu'à une amende de 2'000 francs. Il a en outre condamné X._ pour escroquerie, tentative d'escroquerie, faux dans les titres et fausse déclaration d'une partie en justice à une peine privative de liberté de 15 mois avec sursis pendant 3 ans ainsi qu'à une amende de 2'000 francs. Par ailleurs, il a condamné B._ pour escroquerie, tentative d'escroquerie et faux dans les titres à une peine pécuniaire de 180 jours-amende à 65 fr. le jour, avec sursis pendant 3 ans, cette peine étant complémentaire à celle prononcée le 4 novembre 2014 par le Tribunal de district de Loèche.
B.
Le 29 novembre 2016, le Juge de la Cour pénale II du Tribunal cantonal du Valais a partiellement admis les appels interjetés par Y._ et X._ contre ce jugement. Statuant à nouveau, il a acquitté Y._ et X._ des chefs d'accusation de tentative d'escroquerie et de faux dans les titres, a condamné Y._ pour escroquerie et faux témoignage à une peine pécuniaire de 300 jours-amende à 70 fr. le jour ainsi qu'à une amende de 2'000 fr. et a condamné X._ pour escroquerie et fausse déclaration d'une partie en justice à une peine pécuniaire de 300 jours-amende à 80 fr. le jour ainsi qu'à une amende de 2'000 francs.
Ce jugement repose en substance sur les faits suivants.
B.a. Y._ et B._ ont fondé en août 2006 la société C._ Sàrl, à D._, active dans le secteur de l'entretien et du commerce de machines agricoles. Ils en étaient les associés et gérants avec droit de signature individuelle. Quelques mois après sa fondation, la société a annoncé à son assurance de perte de gain, E._ SA - devenue depuis lors Assurance A._ SA (ci-après : A._) -, avoir engagé à plein temps depuis le 1 er avril 2007 et pour une durée indéterminée le père de Y._, à savoir X._, alors sans activité lucrative et âgé de 61 ans, comme "magasinier et manutentionnaire" pour un salaire mensuel brut de 4'500 francs. Ce salaire n'a toutefois jamais été versé et aucun contrat écrit n'a été établi. Les cotisations sociales calculées selon le montant précité ont en revanche été prélevées et régulièrement versées par C._ Sàrl aux assurances concernées.
Pour la période du 1 er avril au 31 décembre 2007, l'activité effectivement réalisée par X._ pour le compte de C._ Sàrl s'est résumée, outre des travaux bénévoles de montage d'étagères lors de l'installation de la société dans ses locaux, à l'élaboration des plans et du dossier de mise à l'enquête publique d'une halle de stockage dont la construction était projetée par la société. Cette tâche a été évaluée par expertise comme correspondant à quelque 110 heures de travail.
Le 8 septembre 2007, alors qu'il se trouvait dans le garage privé de son fils, X._ a été victime d'un accident (chute d'une échelle), à la suite duquel la SUVA est intervenue en sa qualité d'assurance-accidents. Par la suite, A._ a versé à C._ Sàrl des indemnités journalières pour perte de gain à concurrence de 10'770 francs.
Ayant appris en 2008 de B._ que X._ n'avait jamais réellement travaillé pour C._ Sàrl, A._ a demandé à la société le remboursement des montants versés.
B.b. X._ a pour sa part intenté le 23 octobre 2009 un procès civil à l'encontre d'A._ devant le Juge du district de Sion, qui avait pour objet le paiement d'indemnités journalières en vertu du contrat d'assurances conclu par C._ Sàrl au bénéfice de ses employés.
Dans ce cadre, le 29 septembre 2011, lors de son interrogatoire en qualité de partie (cf. art. 197 ss aCPC/VS), X._ a déclaré, alors qu'il avait été exhorté par le juge à dire la vérité et rendu attentif aux conséquences pénales d'une fausse déclaration en justice (cf. art. 198 aCPC/VS et 306 CP), avoir oeuvré "sous les ordres" des deux associés de C._ Sàrl et avoir, outre l'élaboration des plans de la halle et du dossier de mise à l'enquête, réalisé "quelques travaux matériels comme salarié".
Egalement dans le cadre de cette procédure civile, Y._ a été entendu le 9 mai 2011 en qualité de témoin. Préalablement rendu attentif à son droit de refuser de témoigner du fait de son lien de filiation avec le demandeur (cf. art. 185 let. a aCPC/VS), Y._ a déclaré, alors qu'il avait été exhorté par le juge à dire la vérité et rendu attentif aux conséquences pénales d'un faux témoignage (cf. art. 192 aCPC/VS et 307 CP), que C._ Sàrl avait réellement embauché X._ en qualité de magasinier et de manutentionnaire et que ce dernier recevait des ordres pendant le travail de la part des deux associés de la société.
C.
Contre ce jugement, X._ forme un recours en matière pénale au Tribunal fédéral (réf. 6B_51/2017). Il conclut, avec suite de frais et dépens, à son acquittement.
Y._ forme également un recours en matière pénale au Tribunal fédéral (réf. 6B_52/2017). Il conclut, avec suite de frais et dépens, principalement à son acquittement. Subsidiairement, il conclut au renvoi de la cause au Tribunal cantonal pour nouvelle décision au sens des considérants.

considerations:
Considérant en droit :
1.
Les deux recours, dirigés contre le même jugement, concernent le même complexe de faits et soulèvent des questions connexes. Il se justifie de les joindre et de statuer par une seule décision (art. 71 LTF et 24 PCF).
2.
Tant X._ (recourant 1) que Y._ (recourant 2) s'en prennent à l'établissement des faits et à l'appréciation des preuves par la cour cantonale, qu'ils estiment empreints d'arbitraire. Le recourant 2 se prévaut également d'une violation de la présomption d'innocence.
2.1. Le Tribunal fédéral n'est pas une autorité d'appel, auprès de laquelle les faits pourraient être rediscutés librement. Il est lié par les constatations de fait de la décision entreprise (art. 105 al. 1 LTF), à moins qu'elle n'aient été établies en violation du droit ou de manière manifestement inexacte au sens des art. 97 al. 1 et 105 al. 2 LTF, à savoir, pour l'essentiel de façon arbitraire au sens de l'art. 9 Cst. Une décision n'est pas arbitraire du seul fait qu'elle apparaît discutable ou même critiquable; il faut qu'elle soit manifestement insoutenable, et cela non seulement dans sa motivation mais aussi dans son résultat (ATF 141 IV 305 consid. 1.2 pp. 308 s.). En matière d'appréciation des preuves et d'établissement des faits, il n'y a arbitraire que lorsque l'autorité ne prend pas en compte, sans aucune raison sérieuse, un élément de preuve propre à modifier la décision, lorsqu'elle se trompe manifestement sur son sens et sa portée, ou encore lorsque, en se fondant sur les éléments recueillis, elle en tire des conclusions insoutenables (ATF 140 III 246 consid. 2.3 p. 266 et les références citées). Le Tribunal fédéral n'entre ainsi pas en matière sur les critiques de nature appellatoire (ATF 142 III 364 consid. 2.4 p. 368).
Lorsque l'autorité cantonale a forgé sa conviction quant aux faits sur la base d'un ensemble d'éléments ou d'indices convergents, il ne suffit pas que l'un ou l'autre de ceux-ci, ou même chacun d'eux pris isolément, soit à lui seul insuffisant. L'appréciation des preuves doit être examinée dans son ensemble. Il n'y a ainsi pas d'arbitraire si l'état de fait retenu pouvait être déduit de manière soutenable du rapprochement de divers éléments ou indices. De même, il n'y a pas d'arbitraire du seul fait qu'un ou plusieurs arguments corroboratifs sont fragiles, si la solution retenue peut être justifiée de façon soutenable par un ou plusieurs arguments de nature à emporter la conviction (arrêts 6B_1021/2016 du 20 septembre 2017; 6B_145/2016 du 23 novembre 2016 consid. 1.1).
La présomption d'innocence, garantie par les art. 10 CPP, 32 al. 1 Cst. et 6 par. 2 CEDH, ainsi que son corollaire, le principe in dubio pro reo, concernent tant le fardeau de la preuve que l'appréciation des preuves. En tant que règle sur le fardeau de la preuve, elle signifie, au stade du jugement, que le fardeau de la preuve incombe à l'accusation et que le doute doit profiter au prévenu. Comme règle sur l'appréciation des preuves, elle est violée lorsque le juge, qui s'est déclaré convaincu, aurait dû éprouver des doutes quant à la culpabilité du prévenu au vu des éléments de preuve qui lui étaient soumis (ATF 127 I 38 consid. 2a p. 40 s. et les références citées). Dans cette mesure, elle se confond avec l'interdiction générale de l'arbitraire, prohibant une appréciation reposant sur des preuves inadéquates ou sans pertinence (ATF 138 V 74 consid. 7 p. 82).
2.2. Le recourant 1 débute son mémoire par une présentation personnelle des faits. Il ne cherche pas à démontrer, dans cette première partie, que ceux-ci auraient été établis de manière arbitraire. On n'examinera ces développements que dans la mesure où, dans la suite de son mémoire, le recourant présente, sur les mêmes points, une argumentation répondant aux exigences précitées.
2.3. A l'appui de leur argumentation tendant à démontrer l'existence d'un contrat de travail, les deux recourants remettent en cause d'une manière générale la crédibilité et la concordance des déclarations des témoins F._, fiduciaire de C._ Sàrl, et G._, employé de C._ Sàrl, ainsi que du co-prévenu B._, qui avait déjà été condamné en 2014 pour escroquerie et dont les affirmations devraient en conséquence être sujettes à caution.
2.3.1. En l'espèce, la cour cantonale a retenu que, si le recourant 1 avait certes déployé une certaine activité au profit de C._ Sàrl, elle devait être qualifiée de "bénévole", s'agissant du montage d'étagères lors de l'installation de la société dans ses locaux, et ne se confondait ainsi pas avec la notion d'emploi au sens courant du terme, à savoir une activité rémunérée effectuée au bénéfice d'un tiers. Il n'était du reste pas contesté que X._ avait établi les plans de la halle, que C._ Sàrl projetait de construire, et entrepris les démarches nécessaires au dépôt de la demande d'autorisation de construire. Toutefois, l'existence d'un lien de subordination, critère décisif pour retenir la conclusion d'un contrat de travail, faisait défaut au vu des déclarations crédibles et concordantes du co-prévenu B._ ainsi que du témoin G._, employé de C._ Sàrl, quant au caractère largement fictif du contrat de travail. Il ressortait en outre de l'expertise réalisée en cours d'instruction que l'activité du recourant 1 s'était limitée à 110 heures, soit moins de trois semaines de travail, alors que le certificat de salaire établi pour l'année 2007 faisait état de neuf mois de travail à temps complet. Par ailleurs, les indications figurant dans les documents établis par C._ Sàrl et adressés notamment à la Caisse de compensation ainsi qu'à A._ concernant le type d'activité exercée - "magasinier et manutentionnaire" - ne correspondaient pas à la réalité. Il en allait de même pour ce qui était du prétendu salaire prévu, soit 4'500 fr. brut par mois, qui n'avait jamais été versé.
Pour l'ensemble de ces motifs, l'autorité précédente a acquis la conviction que les recourants s'étaient entendus pour faire accroire à la Caisse de compensation et à A._ en particulier que X._ avait été engagé comme salarié, alors que tel n'était pas le cas (cf. jugement entrepris, consid. 2.1.4.1 pp. 15-18). Les recourants avaient sciemment agi dans l'optique que X._, qui avait connu par le passé de nombreuses périodes de chômage, puisse bénéficier d'une couverture sociale, qu'il s'agisse de la continuation du versement des cotisations sociales AVS ou de la prise en charge des frais causés par un accident ou une maladie.
2.3.2. En contestant la force probante des déclarations recueillies en cours d'instruction, les recourants ne font en définitive qu'opposer leur propre appréciation des preuves à celle retenue par la cour cantonale, dans une démarche purement appellatoire et partant irrecevable.
La cour cantonale n'a vu au demeurant aucun motif permettant de déduire que le co-prévenu B._ avait menti, sachant qu'en reconnaissant le caractère largement fictif du contrat de travail, il admettait avoir lui-même participé à des faits pénalement répréhensibles. Quant au témoin G._, les propos tenus étaient factuels, mesurés et ne dénotaient aucun parti pris en faveur de l'une ou l'autre partie au litige. Pour l'autorité précédente, au contraire, certaines déclarations des recourants sonnaient faux et donnaient l'impression qu'ils n'avaient fourni aux enquêteurs des éclaircissements complémentaires qu'après avoir été confrontés à des moyens de preuve discréditant leur propre version (cf. jugement entrepris, consid. 2.1.4.1 p. 17). L'autorité précédente ne s'est du reste pas fondée sur les seules dépositions des précités pour retenir l'absence de réel contrat de travail, mais bien sur un ensemble d'indices et d'éléments convergents (cf. supra consid. 2.3.1). On peut aussi relever, dans ce contexte, que le témoin F._, auquel se réfère le recourant 1, a exposé ne pas savoir si ce dernier avait travaillé pour la société. Quant au recourant 1, il a, pour sa part, déclaré à un inspecteur de la SUVA, après son accident, que son activité "actuelle" consistait à "gérer le dépôt de l'entreprise", alors qu'il est désormais constant qu'une telle activité de magasinier n'a jamais été déployée. Les développements des recourants ne démontrent, dès lors, pas en quoi l'appréciation de l'autorité précédente serait empreinte d'arbitraire.
2.4. Les deux recourants estiment que c'est à tort que la cour cantonale a nié l'existence d'un contrat de travail (art. 319 ss CO) conclu entre X._ et C._ Sàrl.
2.4.1. Savoir quelle est la qualification juridique d'un contrat et en déterminer les conséquences sont des questions qui relèvent du droit (ATF 131 III 217 consid. 3 p. 219). En revanche, déterminer les circonstances propres à établir l'existence d'un contrat relève des faits.
Dans la mesure où les deux recourants cherchent à démontrer les circonstances justifiant de retenir en l'espèce l'existence effective d'une relation contractuelle et partant d'une couverture d'assurance valable excluant leur condamnation, leur argumentation ressortit aux faits et non au droit. C'est du reste en invoquant une constatation arbitraire des faits qu'ils abordent ce grief. Il convient dès lors de l'examiner sous cet angle (cf. supra consid. 2.1).
2.4.2. Le recourant 2 revient sur les éléments caractéristiques du contrat de travail au sens du droit des obligations, qui conduisent selon lui à devoir admettre en l'espèce l'existence d'un tel contrat.
2.4.2.1. Par le contrat individuel de travail, le travailleur s'engage, pour une durée déterminée ou indéterminée, à travailler au service de l'employeur et celui-ci à payer un salaire fixé d'après le temps ou le travail fourni (art. 319 al. 1 CO). Les éléments caractéristiques de ce contrat sont une prestation de travail, un rapport de subordination, un élément de durée et une rémunération (arrêts 4A_10/2017 du 19 juillet 2017 consid. 3.1 et 4A_200/2015 du 3 septembre 2015 consid. 4.2.1).
2.4.2.2. Le recourant 2 soutient que l'autorité précédente, au moment d'examiner l'existence d'une prestation de travail ou de service, aurait dû prendre en considération le fait que X._ était, en parallèle à l'établissement du projet de halle, également à disposition de C._ Sàrl, sur appel, le prénommé ayant affirmé lors d'une audition "faire tout ce qu'on lui disait de faire lorsqu'on avait besoin de lui". A cet égard, il perd de vue que l'autorité précédente a réfuté, outre les activités bénévoles et les travaux relatifs au projet de halle, l'existence "d'autres aides apportées", se fondant sur les déclarations du co-prévenu B._ et du témoin G._, jugées crédibles et convaincantes (cf. supra consid. 2.3.1). Cela étant, elle a exclu, sans tomber dans l'arbitraire, toute circonstance propre à retenir l'existence d'un travail sur appel.
2.4.2.3. Le recourant 2 prétend que l'exigence d'un lien de subordination devait être relativisée, dès lors que X._ exerçait une activité typiquement libérale, à savoir celle d'architecte, ne nécessitant pas une surveillance constante du travailleur. En soulevant cet argument, le recourant 2 omet que la cour cantonale a retenu que son père avait été engagé comme "magasinier et manutentionnaire" et non comme architecte, de sorte que son développement quant au caractère libéral de la profession est sans pertinence. Il n'explique au demeurant pas en quoi cette constatation de l'autorité précédente serait arbitraire.
2.4.2.4. Il invoque ensuite que le défaut de versement de salaire, dicté par des considérations économiques, n'était pas propre à remettre en cause l'existence même du contrat de travail, la société s'étant engagée à verser un salaire. Le fait que X._ n'avait pas tout de suite réclamé les montants ne pourrait pas lui être imputé, dans la mesure où il n'avait aucun moyen d'influencer le comportement de son père à ce sujet. Cet aspect a été examiné par la cour cantonale, qui a estimé ne pas voir pour quel motif X._ n'avait pas demandé le versement du salaire en 2008, lorsque son fils s'était retiré de C._ Sàrl. Elle a relevé à cet égard que l'envoi par X._ d'un commandement de payer en juin 2014, soit plus de 6 ans après la fin des prétendus rapports de travail, constituait un écran de fumée d'autant moins crédible que les prétentions des travailleurs se prescrivaient par 5 ans (cf. art. 128 ch. 3 CO). L'autorité précédente en a conclu, sans que l'on puisse lui reprocher d'avoir versé dans l'arbitraire, que l'absence de versement de salaire constituait un indice tendant à démontrer l'absence d'une relation de travail effective.
2.4.2.5. Le recourant 2 reproche à la cour cantonale de s'être focalisée uniquement sur les activités fournies par son père pendant la période allant de son engagement à la survenance de l'accident du 8 septembre 2007. Elle aurait dû, selon le recourant, tenir compte du fait que le contrat avait été conclu pour une durée indéterminée et qu'il était prévu que X._ supervise la construction de la halle et oeuvre ensuite en qualité de magasinier une fois la construction achevée. L'autorité précédente a tenu compte de cet argument (cf. jugement entrepris, consid. 2.1.4.1 p. 17), qui ressortait des déclarations des recourants, mais l'a toutefois estimé peu crédible, eu égard aux modifications successives de la version des faits présentée par les intéressés à mesure de l'avancement de l'instruction. Le recourant 2 ne démontre pas en quoi un tel raisonnement serait arbitraire.
2.4.3. Pour sa part, le recourant 1 soutient que, pour retenir l'existence d'un contrat de travail, il faudrait tenir compte du fait que lui et son fils ne possèdent aucune connaissance juridique les rendant aptes à distinguer un contrat de travail d'avec un autre contrat, que son action intentée sur le plan civil démontrerait sa bonne foi à cet égard et qu'il aurait d'ailleurs travaillé en tant que superviseur des travaux si la halle projetée avait pu être construite, puis comme magasinier une fois la construction achevée. Au regard de l'argumentation développée par l'autorité précédente, ces critiques, purement appellatoires, ne permettent pas à elles seules de démontrer en quoi elle aurait versé dans l'arbitraire en niant l'existence d'un contrat de travail.
2.5. Le recourant 2 conteste l'analyse développée par la cour cantonale, qui se réfère uniquement à la notion de travailleur au sens des art. 319 ss CO pour retenir qu'aucun contrat de travail n'avait été conclu entre les parties. Dans la mesure où les conditions générales d'A._ prévoient (cf. art. A2) que "l'assurance couvre les travailleurs au sens de la législation sur l'AVS mentionnés dans la police", il estime qu'il fallait se fonder sur le droit des assurances sociales pour retenir sa qualification de travailleur. Or, dès lors que les cotisations sociales avaient été dûment acquittées auprès de la Caisse de compensation et qu'il exerçait une activité répondant à la qualification de travailleur dépendant au sens de l'art. 5 LAVS, l'autorité précédente aurait dû admettre l'existence d'une relation de travail.
L'autorité précédente a retenu que, contrairement aux indications données aux différentes assurances, X._ n'avait jamais perçu le salaire mensuel de 4'500 fr. brut prétendument convenu et qu'il n'avait jamais travaillé de manière effective en qualité de magasinier ou de manutentionnaire. Il s'en suivait que les indications données à A._ concernant l'engagement du recourant 1 ne correspondaient pas à la réalité et constituaient dès lors une tromperie ayant pris la forme d'affirmations fallacieuses (cf. jugement entrepris, consid. 3.2.1 p. 30; cf. infra consid. 4.1). La tromperie des recourants résultant déjà des fausses informations données à l'assureur, il importait peu de savoir si la couverture d'assurance ne concernait que les travailleurs au sens des art. 319 ss CO ou si la notion englobait également les personnes percevant un revenu provenant d'une activité dépendante au sens de l'art. 5 LAVS. L'autorité précédente n'a dès lors pas versé dans l'arbitraire en n'examinant pas cette question, qui n'était pas pertinente au regard de la motivation présentée.
2.6. Au vu de ce qui précède, le grief des recourants doit être rejeté, pour autant qu'il est recevable.
3.
Invoquant une violation de son droit d'être entendu, le recourant 1 reproche à l'autorité précédente d'avoir refusé d'ordonner un complément d'expertise.
3.1. Le droit d'être entendu, garanti à l'art. 29 al. 2 Cst., comprend notamment celui de produire ou de faire administrer des preuves, à condition qu'elles soient pertinentes et de nature à influer sur la décision à rendre (ATF 140 I 285 consid. 6.3.1 p. 229 et les arrêts cités). Le droit d'être entendu n'empêche pas le juge de mettre un terme à l'instruction lorsque les preuves administrées lui ont permis de se forger une conviction et que, procédant de manière non arbitraire à une appréciation anticipée des preuves qui lui sont encore proposées, il a la certitude qu'elles ne pourraient pas l'amener à modifier son opinion (ATF 141 I 60 consid. 3.3 p. 64 et l'arrêt cité). Ce refus d'instruire ne viole ainsi le droit d'être entendu des parties que si l'appréciation anticipée de la pertinence du moyen de preuve offert, à laquelle le juge a procédé, est entachée d'arbitraire (ATF 141 I 60 consid. 3.3 p. 64 et les références citées).
3.2. L'autorité précédente a refusé d'ordonner un complément d'expertise, estimant que l'auteur du rapport avait répondu de manière claire, précise et complète aux questions qui lui avaient été soumises (cf. ordonnance du 3 novembre 2016, p. 6). Il n'avait pas à prendre en compte, dans son évaluation, d'hypothétiques autres tâches non usuelles que X._ aurait effectuées en relation avec le projet de halle, l'intéressé s'étant d'ailleurs bien gardé d'exposer en quoi consistaient ces autres tâches prétendument réalisées au profit de C._ Sàrl, qu'il était pourtant le mieux à même de connaître et dont la révélation aux enquêteurs ne revêtait aucun caractère incriminant à son égard. Son silence sur ce point n'était donc guère compréhensible. Si X._ avait joint à sa déclaration d'appel 16 pièces complémentaires, dont des offres et des tableaux comparatifs des soumissions, il n'avait pas exposé en quoi le temps nécessaire à la collecte de ces quelques offres n'aurait pas déjà été pris en compte dans l'évaluation assez large (de 90 à 110 heures) effectuée par l'expert pour l'ensemble des travaux.
3.3. Le recourant 1 revient sur la nécessité de prendre en compte les pièces produites en appel, celles-ci justifiant selon lui un complément d'expertise. En évoquant l'impossibilité de produire ces offres et tableaux comparatifs durant l'instruction, il omet de préciser en quoi il serait arbitraire de considérer que l'expert n'avait pas à prendre en compte d'hypothétiques tâches préparatoires en l'absence d'informations données quant à leur existence. Le recourant 1 ne procède lui-même à aucun décompte, même estimatif, des heures effectuées pour l'obtention des offres, qui serait susceptible de rendre vraisemblable que le temps consacré au total dépasserait sensiblement les 90 à 110 heures de travail arrêtées par l'expert et de faire ainsi échec au constat de l'autorité précédente selon lequel le temps nécessaire à la collecte de ces offres aurait déjà été pris en compte dans l'évaluation de l'expert. Ce faisant, il ne démontre pas en quoi l'appréciation anticipée des preuves par l'autorité précédente serait empreinte d'arbitraire. Le grief est partant infondé.
4.
Les recourants contestent leur condamnation pour escroquerie.
4.1. Ils soutiennent tous deux que leurs actes ne constituent pas une tromperie astucieuse.
4.1.1. Pour qu'il y ait escroquerie, une simple tromperie ne suffit pas; il faut encore qu'elle soit astucieuse. L'astuce est réalisée lorsque l'auteur recourt à un édifice de mensonges, à des manoeuvres frauduleuses ou à une mise en scène, mais aussi lorsqu'il donne simplement de fausses informations, si leur vérification n'est pas possible, ne l'est que difficilement ou ne peut raisonnablement être exigée, de même que si l'auteur dissuade la dupe de vérifier ou prévoit, en fonction des circonstances, qu'elle renoncera à le faire en raison d'un rapport de confiance particulier (ATF 142 IV 153 consid. 2.2.2 p. 154 s.; 135 IV 76 consid. 5.2 p. 81 s. et les références citées).
L'astuce n'est pas réalisée si la dupe pouvait se protéger avec un minimum d'attention ou éviter l'erreur avec le minimum de prudence qu'on pouvait attendre d'elle. Il n'est cependant pas nécessaire qu'elle ait fait la preuve de la plus grande diligence ou qu'elle ait recouru à toutes les mesures de prudence possibles pour éviter d'être trompée. L'astuce n'est exclue que si la dupe est coresponsable du dommage parce qu'elle n'a pas observé les mesures de prudence élémentaires qui s'imposaient. Une coresponsabilité de la dupe n'exclut l'astuce que dans des cas exceptionnels (ATF 142 IV 153 consid. 2.2.2 p. 154 s. et les références citées).
4.1.2. L'autorité précédente a retenu que la tromperie exercée par B._ et les recourants avait pris la forme d'affirmations fallacieuses, consistant en l'annonce à A._ ainsi qu'à la Caisse de compensation de l'engagement du recourant 1 en tant que magasinier, puis du sinistre du 8 septembre 2007, qui ne pouvait être considéré comme tel en l'absence de perte de gain effective. Cette tromperie devait être qualifiée d'astucieuse, les indications ayant été fournies par C._ Sàrl, soit une entité distincte du recourant 1, qui n'assumait aucun rôle dans cette société, de sorte que l'assureur aurait difficilement pu imaginer l'intérêt de la société à annoncer comme salarié une personne qui ne l'était pas.
4.1.3. En tant qu'elle repose sur l'existence d'un contrat de travail, l'argumentation du recourant 1 se fonde sur un fait qui n'a pas été retenu par l'autorité précédente. Dans cette mesure, son grief est irrecevable.
4.1.4. Le recourant 2 soutient qu'aucune tromperie ne saurait lui être imputée, dans la mesure où ni la conclusion du contrat d'assurance, ni l'annonce du sinistre, ni l'affiliation à la Caisse de compensation n'avaient été effectuées par ses soins. En outre, aucun des agissements propres à induire en erreur la dupe ne pourrait lui être reproché dès lors qu'il n'avait eu aucun contact avec A._.
L'autorité précédente, se fondant sur les déclarations de B._, a retenu que le recourant 2 avait engagé son père en qualité de magasinier pour le faire bénéficier d'une protection sociale. B._, en charge des aspects administratifs de la société, a déclaré avoir toléré ce fait pour éviter une "brouille" avec son associé de l'époque. Pour retenir une coactivité, il n'est pas nécessaire que le coauteur ait effectivement participé à l'exécution de l'acte ou qu'il ait pu l'influencer. Ce qui est déterminant c'est que le coauteur se soit associé à la décision dont est issue l'infraction ou à la réalisation de cette dernière, dans des conditions ou une mesure qui le font apparaître comme un participant non pas secondaire, mais principal (ATF 135 IV 152 consid. 2.3.1 p. 155; 130 IV 58 consid. 9.2.1 p. 66). Dès lors que le recourant 2 a mis en oeuvre l'engagement largement fictif de son père et que cet acte apparaissait déterminant dans la réalisation de l'infraction, l'autorité précédente n'a pas violé le droit fédéral en le reconnaissant comme auteur de la tromperie.
4.1.5. Le recourant 2 soutient ensuite qu'à défaut d'un rapport de confiance particulière entre C._ Sàrl et A._, il ne pouvait pas prévoir que l'assurance renoncerait à vérifier les informations qui lui avaient été communiquées. Sa tromperie ne serait dès lors pas astucieuse au sens du droit pénal, mais constituerait tout au plus une prétention frauduleuse au sens de l'art. 40 LCA. S'agissant du devoir de prudence de l'assureur, l'autorité précédente a considéré que, même en cas de vérification auprès de la Caisse de compensation, celui-ci n'aurait pu qu'obtenir la confirmation du fait qu'aux yeux des assureurs sociaux, le recourant 1 était salarié à temps complet, dès lors que les cotisations sociales étaient acquittées. Même en l'absence d'un rapport de confiance, l'assureur n'avait pas de raison de se méfier de l'annonce de C._ Sàrl quant à l'engagement du recourant 1, ni de la communication faite par la SUVA s'agissant de la survenance de l'accident du 8 septembre 2007. Ce raisonnement ne prête pas le flanc à la critique. La jurisprudence a d'ailleurs eu l'occasion de préciser que le devoir de vérification de la dupe n'est pas illimité, même lorsque celle-ci est une assurance, soit une entité supposée disposer de connaissances professionnelles accrues et faire preuve d'une attention plus élevée dans le traitement de ses affaires (arrêt 6B_593/2009 du 14 septembre 2009 consid. 2.2.3). C'est dès lors sans violer le droit fédéral que l'autorité précédente a considéré que l'on ne pouvait reprocher à l'assureur de ne pas avoir procédé à de plus amples vérifications. Elle n'a en conséquence pas violé le droit fédéral en qualifiant d'astucieuse la tromperie imputée aux recourants.
4.2. Le recourant 2 conteste la réalisation des éléments constitutifs objectifs de l'erreur et de l'acte de disposition. Il soutient que le versement des indemnités litigieuses par l'assureur serait la conséquence, non pas d'une erreur provoquée par l'annonce trompeuse de l'engagement du recourant 1, mais de l'accident du 8 septembre 2007, événement imprévisible et incertain. Cet accident constituerait ainsi la cause prépondérante du dommage subi par l'assureur.
4.2.1. La tromperie astucieuse doit conduire la dupe à se faire une représentation inexacte ou incomplète de la réalité, l'induisant ainsi en erreur et la déterminant à disposer de son patrimoine ou du patrimoine d'un tiers (TRECHSEL/CRAMERI, Schweizerisches Strafgesetzbuch, Praxiskommentar, 2 e éd., 2013, n° 14 ad art. 146 CP). Il faut ainsi un acte de disposition effectué par la dupe et un lien de motivation entre cet acte et l'erreur (ATF 128 IV 255 consid. 2e/aa p. 256 s.; arrêt 6B_910/2015 du 13 janvier 2016 consid. 2.2.1). L'escroquerie ne sera en outre consommée que si l'acte de disposition de la victime cause à cette dernière ou à un tiers un dommage. Celui-ci est réalisé lorsque l'on se trouve en présence d'une lésion du patrimoine, un dommage temporaire ou provisoire étant suffisant (ATF 122 IV 279 consid. 2a p. 181; arrêt 6B_944/2016 du 29 août 2017 consid. 3.3).
4.2.2. Le recourant 2 fonde son argumentation sur un arrêt publié aux ATF 127 IV 68 duquel il ressort qu'un organisme d'émission de carte de crédit ne subit pas de dommage du simple fait de délivrer une carte à une personne insolvable, mais seulement lorsque le titulaire, quoique insolvable, utilise la carte (consid. 2c p. 74 s.). La situation se présente toutefois différemment dans le cas d'espèce. Dans l'arrêt précité, l'utilisation frauduleuse d'une carte de crédit devait en effet être distinguée de sa seule obtention frauduleuse, dès lors que c'était l'utilisation de la carte - et non son obtention - qui provoquait directement un dommage à l'émetteur. Or, dans le cas d'espèce, si l'accident du 8 septembre 2007 représente l'événement ayant provoqué la demande de prestations d'assurance, il constitue, contrairement à l'utilisation frauduleuse d'une carte de crédit, un fait de nature incertaine et imprévisible qui ne résulte pas d'un agissement illicite. Bien plus, ce sont la déclaration de sinistre et la demande de prestations - adressées dans un premier temps à la SUVA - qui constituent dès lors la cause prépondérante du dommage subi par A._.
Pour le surplus, l'autorité précédente a estimé que tant les recourants que B._ avaient sciemment agi dans l'optique d'assurer au recourant 1, qui se trouvait en fin de droit mais n'avait pas encore atteint l'âge légal de la retraite, une couverture sociale à laquelle il ne pouvait prétendre en n'étant pas réellement salarié de C._ Sàrl. Si les affiliations de l'intéressé aux différentes assurances (AVS, AI, assurances chômage, accident et perte de gain), même effectuées sur la base de déclarations mensongères, ne constituaient pas encore un dommage, les intéressés avaient en vue la possibilité que ces assurances, respectivement l'une ou l'autre d'entre elles, puissent intervenir dans l'hypothèse notamment d'un accident ou d'une maladie. Savoir précisément quelle assurance interviendrait leur était néanmoins indifférent. Il importe dès lors peu que la déclaration de sinistre n'ait pas été adressée à A._ directement, mais à la SUVA, cette dernière ayant ensuite transmis le dossier à A._ après avoir constaté que les prestations ne relevaient plus de l'assurance-accident mais de la maladie. L'intention s'est concrétisée lorsque X._ a ouvert action contre A._.
L'autorité précédente n'a ainsi pas violé le droit fédéral en considérant qu'A._, induite en erreur par la tromperie astucieuse des recourants et de B._, a effectué un acte préjudiciable à ses intérêts pécuniaires en versant des indemnités journalières à C._ Sàrl, en l'absence de toute perte de gain effectivement subie.
4.3. Les recourants contestent tous deux avoir agi intentionnellement.
4.3.1. Sur le plan subjectif, l'escroquerie est une infraction intentionnelle, l'intention devant porter sur tous les éléments constitutifs de l'infraction. Le dol éventuel suffit et peut être retenu, par exemple, dans l'hypothèse où l'auteur tient un gain pour possible et le veut pour le cas où il se réaliserait. Peu importe à cet égard que ce gain soit conditionné par le hasard (ATF 126 IV 165 consid. 4 p. 175). L'auteur doit en outre agir dans le dessein de se procurer ou de procurer à un tiers un enrichissement illégitime, soit un avantage patrimonial correspondant au désavantage patrimonial constituant le dommage (ATF 134 IV 210 consid. 5.3 p. 213 s.).
4.3.2. Le recourant 1 soutient que l'intention ne pouvait pas être retenue, dès lors qu'aucun lien de causalité n'existerait entre les actes qui lui sont reprochés et l'accident du 8 septembre 2007, événement imprévisible. Il est renvoyé à cet égard à ce qui a été exposé ci-dessus (cf. consid. 4.2.2).
Pour sa part, le recourant 2 estime que le caractère intentionnel de l'infraction ne serait pas suffisamment établi, dès lors qu'il relèverait plus d'une supposition que d'éléments probants. Il fait ainsi valoir que son père avait d'autres moyens à sa disposition afin de s'assurer une couverture sociale et prétend n'être intervenu personnellement ni dans l'engagement de son père ni dans l'annonce du sinistre. Ce faisant, il s'en prend à l'appréciation des preuves effectuée par la cour cantonale dans une démarche appellatoire et partant irrecevable.
4.4. C'est dès lors sans violer le droit fédéral que l'autorité précédente a reconnu les recourants coupables d'escroquerie.
5.
Les recourants contestent enfin leurs condamnations respectives pour fausse déclaration d'une partie en justice et faux témoignage.
En revenant sur le sens à donner aux questions posées par le juge civil et sur les propos tenus devant ce dernier, qui correspondraient à la réalité factuelle s'agissant, d'une part, de l'existence d'une relation de travail comme "magasinier et manutentionnaire" et, d'autre part, d'ordres donnés par les associés de la société, leur argumentation revient à remettre en cause l'appréciation des preuves et les faits retenus par l'autorité précédente. On renvoie à ce qui a déjà été exposé à ce propos (cf. supra consid. 2.3).
6.
Il s'ensuit que les recours doivent être rejetés dans la mesure de leur recevabilité. Cela étant, les recourants supporteront les frais judiciaires (art. 66 al. 1 LTF) et n'ont pas droit à des dépens (art. 68 al. 1 et 2 LTF).

rulings:
Par ces motifs, le Tribunal fédéral prononce :
1.
Les causes 6B_51/2017 et 6B_52/2017 sont jointes.
2.
Le recours de X._ (6B_51/2017) est rejeté dans la mesure où il est recevable.
3.
Les frais judiciaires, arrêtés à 3'000 fr., sont mis à la charge de X._.
4.
Le recours de Y._ (6B_52/2017) est rejeté dans la mesure où il est recevable.
5.
Les frais judiciaires, arrêtés à 3'000 fr., sont mis à la charge de Y._.
6.
Le présent arrêt est communiqué aux parties et au Tribunal cantonal du canton du Valais, Cour pénale II.
Lausanne, le 10 novembre 2017
Au nom de la Cour de droit pénal
du Tribunal fédéral suisse
Le Président : Denys
Le Greffier : Tinguely


facts:
Faits :
A.
Le 12 février 2015, la Direction générale de l'Hôpital neuchâtelois a émis une " Directive institutionnelle relative à la prise en charge des patients refusant toute transfusion de sang et de dérivés sanguins, en particulier des témoins de Jéhovah " (ci-après: la Directive). Ce document n'a pas été publié.
B.
Agissant par la voie du recours en matière de droit public, la " Vereinigung Jehovas Zeugen der Schweiz " (ci-après: les Témoins de Jéhovah), A._ et B._ demandent au Tribunal fédéral, sous suite de frais et dépens, d'annuler la Directive et ses annexes. Ils se plaignent d'une violation de leurs droits de patient, de la liberté personnelle (art. 10 al. 2 Cst. et 8 § 1 CEDH), de la liberté de conscience et de croyance (art. 15 Cst. et 9 CEDH), du droit d'obtenir de l'aide dans des situations de détresse (art. 12 Cst.), ainsi que de l'interdiction de discrimination (art. 8 al. 2 Cst.).
L'Hôpital neuchâtelois conclut à l'irrecevabilité du recours, subsidiairement à son rejet.
Les parties se sont encore prononcées par écritures du 2 décembre 2015 et 29 février 2016 pour les Témoins de Jéhovah et du 1er février 2016 pour l'Hôpital neuchâtelois.

considerations:
Considérant en droit :
1.
1.1. Lorsque le recours est dirigé contre un acte normatif cantonal, la qualité pour recourir (art. 89 al. 1 let. b et c LTF) appartient à toute personne dont les intérêts sont effectivement touchés par l'acte attaqué ou pourront l'être un jour; une simple atteinte virtuelle suffit, à condition toutefois qu'il existe un minimum de vraisemblance que le recourant puisse un jour se voir appliquer les dispositions contestées (ATF 138 I 435 consid. 1.6 p. 445 et l'arrêt cité). Quant à l'intérêt digne de protection, il n'est pas nécessaire qu'il soit de nature juridique, un intérêt de fait étant suffisant (ATF 137 I 77 consid. 1.4 p. 81; 136 I 49 consid. 2.1 p. 53; 135 II 243 consid. 1.2). S'agissant des associations, elles sont habilitées à former un recours en matière de droit public en leur nom propre lorsqu'elles sont touchées dans des intérêts dignes de protection. Si elles ne sont pas directement touchées par l'acte entrepris, elles possèdent la qualité pour recourir pour autant qu'elles aient la personnalité juridique et que la défense des intérêts de leurs membres figure parmi leurs buts statutaires; il faut en outre que la majorité de leurs membres, ou du moins une grande partie de ceux-ci, soit directement ou virtuellement touchée par l'acte attaqué (ATF 130 I 26 consid. 1.2.1 p. 30).
1.2.
1.2.1. Deux personnes physiques, domiciliées dans le canton de Neuchâtel et Témoins de Jéhovah, attaquent la Directive. Elles allèguent que leur croyance leur interdit les transfusions sanguines. La recourante n° 2 prétend qu'en tant qu'éventuelle future parturiente, elle devrait aller accoucher dans un autre canton pour éviter qu'une transfusion ne lui soit administrée en cas d'urgence lors de l'accouchement; de plus, précisément dans une situation d'urgence qui l'empêcherait de se rendre dans un hôpital d'un autre canton, le document attaqué lui imposerait une transfusion, même contre sa volonté. Pour sa part, le recourant n° 3, âgé de 70 ans et ayant souffert d'une hémorragie cérébrale, allègue également que la Directive l'obligerait à aller se faire soigner dans un autre canton pour éviter toute transfusion; il craint, en outre, qu'en cas d'urgence, il n'ait pas le temps de se rendre dans un autre hôpital et que le médecin de l'Hôpital neuchâtelois qui le prendrait en charge interprète ses directives anticipées (document dans lequel le patient fixe, à l'avance, les mesures médicales qu'il accepte et celles qu'il refuse s'il devait être incapable de discernement) de façon à tout de même le transfuser.
Dès lors que ces deux personnes physiques sont domiciliées dans le canton de Neuchâtel et qu'en tant que Témoins de Jéhovah elles refusent les transfusions sanguines, la Directive leur est potentiellement applicable. De plus, les points soulevés par celles-ci, tels que rapportés ci-dessus, sont effectivement traités par ce document. Ces deux personnes possèdent ainsi la qualité pour recourir.
1.2.2. La " Vereinigung Jehovas Zeugen der Schweiz " s'en prend également à la Directive. Selon ses statuts du 5 novembre 2007, cette entité est une association au sens des art. 60 ss CC (art. 1 des statuts) qui a notamment pour but de représenter et défendre les intérêts de ses membres (art. 2.1 des statuts). Elle ne soutient pas être touchée dans ses intérêts propres, mais prétend qu'elle a la qualité pour former un recours corporatif: 560 de ses membres habiteraient le canton de Neuchâtel et seraient ainsi virtuellement atteints par la Directive; elle estime même que la totalité des membres de l'association pourraient devoir être soignés en urgence dans le canton de Neuchâtel et être touchés par l'acte attaqué.
La qualité pour recourir est en principe reconnue de façon plus large dans le cadre d'un contrôle abstrait que dans celui d'un contrôle concret puisque, dans le premier cas, une simple atteinte virtuelle d'une grande partie des membres suffit, alors que dans le second cas, il faut que chacun (de la grande partie) des membres ait qualité pour s'en prévaloir à titre individuel. Les membres de la " Vereinigung Jehovas Zeugen der Schweiz " sont au nombre de 18'323 en Suisse; seuls 560 seraient domiciliés dans le canton de Neuchâtel et donc virtuellement touchés par le document attaqué. Au regard de la jurisprudence, on peut se demander si cette proportion suffit (cf. arrêt 8C_91/2015 du 16 décembre 2015 consid. 6.4 in : Revue de droit du travail et d'assurance-chômage 2016 113 où la qualité pour recourir de la Fédération des magistrats, des enseignants et du personnel de l'Etat du Valais regroupant plus de 9'000 adhérents a été niée pour agir contre un arrêté du Conseil d'Etat supprimant les mesures d'allègement de l'horaire de travail en faveur des enseignants à partir de l'âge de 58 ans qui concernaient 420 personnes, mais dans l'ATF 130 I 26 consid. 1.2.2 la qualité pour recourir a été reconnue à l'Association suisse des médecins assistants et des chefs de cliniques contre l'ordonnance d'un seul canton). La question se pose également de savoir si les Témoins de Jéhovah habitant les autres cantons pourraient aussi être virtuellement atteints par cet acte. Ces points peuvent cependant rester ouverts, puisque la qualité pour recourir a été reconnue aux recourants 2 et 3.
2.
Le recours en matière de droit public est ouvert contre les actes normatifs cantonaux (art. 82 let. b LTF). La notion d'acte normatif cantonal comprend toutes les lois et ordonnances édictées par les autorités cantonales ou communales, à savoir des règles générales et abstraites destinées à s'appliquer à un nombre indéterminé de personnes qui rentreront ultérieurement dans leur champ d'application (ATF 122 I 44 consid. 2a p. 45).
En vertu de la jurisprudence, une ordonnance administrative (cf. sur la notion d'ordonnance administrative: ATF 128 I 167 consid. 4.3 p. qui distingue entre ordonnance de nature organisationnelle et interprétative) peut exceptionnellement être attaquée par la voie du recours en matière de droit public lorsque, d'une part, elle déploie des effets externes, c'est-à-dire qu'elle porte atteinte au moins indirectement à la position juridique des administrés et que, d'autre part, son application ne peut pas se traduire dans une décision formelle contre laquelle l'administré pourrait recourir de manière efficace et raisonnable pour violation éventuelle de ses droits fondamentaux (ATF 128 I 167 c. 4.3 p. 171; 125 I 313 consid. 2a p. 316; 122 I 44 consid. 2a p. 45).
D'après la jurisprudence, les mêmes critères s'appliquent aux dispositions édictées dans le cadre de rapports de puissance publique particuliers (ATF 136 I 323 consid. 4.4 p. 329 en matière de police; arrêt 2C_272/2012 consid. 4.4.2 du 9 juillet 2012 en matière d'écoles). Ainsi, dans le domaine d'établissements publics scolaires, on distingue selon que les règles litigieuses ne sont que purement internes ou selon qu'elles touchent la situation des élèves ce qui les rend attaquables (arrêt 2C_272/2012 du 9 juillet 2012 consid. 4.4.3 qui cite des exemples).
3.
3.1. Le document attaqué émane de l'Hôpital neuchâtelois (cf. art. 28 ss de la loi neuchâteloise du 30 novembre 2004 sur l'Etablissement hospitalier multisite cantonal [LEHM; RS/NE 802.4]) qui est un établissement de droit public cantonal doté de la personnalité juridique (art. 1 LEHM); il a été édicté par la Direction générale de l'hôpital, à savoir un organe exécutif qui n'a pas de compétences législatives. Cet établissement déploie ses activités sur quatre sites: l'Hôpital de La Chaux-de-Fonds, l'Hôpital Pourtalès à Neuchâtel, l'Hôpital de la Béroche à Saint-Aubin-Sauges et l'Hôpital La Chrysalide à La Chaux-de-Fonds (art. 2 al. 2 LEHM). La Directive, qui s'applique donc sur tous ces sites, est destinée au personnel médical et consiste en une sorte de marche à suivre, décrite sur huit pages, en présence d'un patient refusant les transfusions sanguines et de dérivés sanguins (ci-après, par mesure de simplification, il sera fait mention uniquement de transfusions sanguines); elle détermine les différents cas de figure pouvant se présenter. La table des matières, qui permet de saisir les contours de la Directive, est la suivante:
1. Préambule
2. Position de principe
3. Procédure - Situations électives
3.1. Patient capable de discernement
3.2 Patient incapable de discernement
4. Procédure - Situations d'urgence
4.1. Patient stable
4.1.1. Patient capable de discernement
4.1.1.1 Patient disposant d'un moyen de locomotion privé
4.1.1.2 Patient ne disposant pas d'un moyen de locomotion privé
4.1.2. Patient incapable de discernement
4.2 Patient instable
4.2.1. Patient capable de discernement
4.2.2. Patient incapable de discernement
5. Le cas particulier des enfants
6. Le cas particulier des parturientes dans le cadre de la naissance
7. Protection des collaborateurs
7.1. Absence de sanction émanant de la direction
7.2. Prise en charge des conséquences civiles, pénales et administratives
8. Documents associés (notamment, exemple de contrat thérapeutique; exemple des formulaires " Refus de soins et/ou transfert dans une autre institution de soins. Décharge " et " Informations aux parturientes refusant toute transfusion de sang et de dérivés sanguins dans le cadre de la naissance")
9. Adaptation
10. Adoption et entrée en vigueur
Ces instructions commencent par mentionner que tout patient a le droit de refuser une transfusion sanguine. Elles précisent que si le patient, après avoir été informé des éventuelles alternatives aux transfusions sanguines et rendu attentif au risque de son refus, maintient sa position, le médecin qui accepte la prise en charge du patient doit signer un contrat thérapeutique avec celui-ci. Dans ce cadre, les parties se mettent d'accord sur les techniques et les produits utilisables et le patient y relève l'Hôpital neuchâtelois de toute responsabilité. Si aucun médecin n'accepte de prendre en charge un tel patient ou que le patient n'accepte pas la prise en charge proposée par le médecin, "l'institution ne peut pas poursuivre ses relations avec le patient, étant dans l'impossibilité de contracter ". Le patient doit alors signer le formulaire de " décharge relative à un refus de soins et/où à un transfert dans une autre institution " (ci-après: la décharge); si le patient refuse de signer ce formulaire, deux collaborateurs ayant participé aux échanges doivent le remplir et le signer.
La Directive fait encore référence aux " directives anticipées " prises par le patient, à savoir un document où celui-ci fait part des traitements qu'il accepte ou refuse dans une situation donnée s'il devait être incapable de discernement. Selon la Directive, le médecin qui prend en charge un patient incapable de discernement doit déterminer si les directives anticipées correspondent à la situation décrite dans ce document et si elles doivent être suivies; si elles ne sont pas suivies, le médecin a l'obligation de mentionner, très précisément, dans le dossier médical du patient, les motifs de cette décision.
Le document attaqué prévoit également (ch. 6), s'agissant des parturientes, que si tous les efforts médicalement et raisonnablement possibles échouent, une transfusion sanguine sera effectuée sur celles-ci en cas d'hémorragie nécessitant une telle intervention; les femmes enceintes sont informées de cette pratique lors de la consultation " dite des 36 semaines ".
Le ch. 2 de la Directive précise que les modalités arrêtées dans celle-ci doivent être strictement respectées par les collaborateurs de l'institution. Ce document termine en évoquant la " Prise en charge des conséquences civiles, pénales et administratives ": l'Hôpital neuchâtelois ne se retournera pas contre le personnel soignant si sa responsabilité civile devait être engagée; il s'engage à prendre les frais de défense d'un procès pénal à sa charge et de soutenir le membre du personnel poursuivi; si un membre se voit retirer son autorisation de pratiquer, l'Hôpital neuchâtelois s'engage à lui verser son salaire de base pendant deux ans; la Directive précise que ces engagements sont pris pour autant que ladite directive ait été suivie. Ce document n'a pas été publié.
3.2. La question de la force contraignante de l'acte attaqué (caractère nécessaire pour qu'il soit considéré comme une ordonnance administrative interne) et celle de sa qualification peuvent rester ouvertes, le recours devant être déclaré irrecevable pour le motif exposé au consid. 5.2.
4.
En l'occurrence, bien qu'ils requièrent l'abrogation de l'entier de la Directive, les recourants s'en prennent à deux cas qui violeraient leurs droits constitutionnels dont leur liberté de conscience et de croyance. Tout d'abord celui où le patient se voit contraint de quitter l'Hôpital neuchâtelois, l'établissement refusant de le traiter (un contrat thérapeutique n'a pas pu être conclu ou alors un patient incapable de discernement a rédigé des directives anticipées et le médecin ne veut pas le soigner dans ces conditions), et d'aller se faire soigner dans un établissement public d'un autre canton.
Le second cas est celui des patients qui subiraient, le cas échéant, une transfusion sanguine contre leur volonté. Il s'agit des parturientes et des cas où le patient incapable de discernement se voit administrer une transfusion malgré des directives anticipées établissant le refus d'une telle méthode, le médecin appelé à examiner les directives anticipées ayant jugé que la situation qu'il avait à traiter ne correspondait pas à celle décrite dans les directives anticipées (cf. supra consid. 3.1).
5.
5.1. La première condition pour pouvoir attaquer une ordonnance administrative est que celle-ci déploie des effets externes (cf. consid. 2).
La Directive peut aboutir, pour la personne refusant les transfusions sanguines qui ne trouve pas de médecin d'accord de la prendre en charge, à devoir aller se faire soigner dans un hôpital public d'un autre canton. Elle peut aussi avoir pour résultat, suivant les situations, d'imposer une transfusion sanguine à un patient qui rejette cet acte médical, ceci notamment pour les parturientes. Dans cette mesure, la Directive a des effets externes.
5.2. Encore faut-il, pour qu'une ordonnance administrative puisse être attaquée, eut-elle des effets externes, que son application ne soit pas propre à donner lieu à des actes susceptibles de recours pour violation éventuelle des droits fondamentaux.
Les deux cas de figure en cause, à savoir le refus de soins et la transfusion sanguine pouvant être administrée sans le consentement du patient engendrent les atteintes dénoncées et tombent dans la catégorie des actes matériels.
5.2.1. En cas de violation des droits que la loi neuchâteloise du 6 février 1995 de santé (ci-après: LS ou la loi de santé; RS/NE 800.1) reconnaît au patient, la voie de la plainte devant l'autorité de conciliation en matière de santé désignée par le Conseil d'Etat conformément à l'art. 27 al. 1 LS est ouverte; cette autorité instruit l'affaire et tente de concilier les parties; si elle n'y parvient pas, elle transmet le dossier, avec son préavis, au département, qui se prononce sur cette plainte et adresse, le cas échéant, une injonction impérative au soignant (art. 27 al. 2 LS); cette autorité peut donc enjoindre au médecin l'observation d'un certain comportement. Dans ce cadre, selon l'art. 124a LS, la procédure et les voies de droit sont régies par la loi neuchâteloise du 27 juin 1979 sur la procédure et la juridiction administratives (LPJA; RS/NE 152.130); les droits de partie y sont donc assurés. De plus, en vertu de l'art. 124b al. 2 LS, les décisions du département peuvent faire l'objet d'un recours au Tribunal cantonal. Ainsi, une voie de droit administrative, puis judiciaire est garantie à l'encontre de la Directive. Finalement, l'éventuel arrêt que le Tribunal cantonal rendrait à cet égard pourrait en principe être attaqué devant le Tribunal fédéral.
Il sied également de mentionner ici l'art. 25a LS; cet article renvoie aux dispositions du code civil relatives aux mesures personnelles anticipées, ainsi qu'aux mesures appliquées de plein droit aux personnes incapables de discernement. Or, selon l'art. 372 CC, le médecin doit respecter les directives anticipées du patient, sauf si elles violent des dispositions légales, ou si des doutes sérieux laissent supposer qu'elles ne sont pas l'expression de sa libre volonté ou qu'elles ne correspondent pas à sa volonté présumée dans la situation donnée. De plus, si les directives anticipées du patient ne sont pas respectées, l'autorité de protection de l'adulte peut être saisie (art. 373 al. 1 ch. 1 CC), laquelle est une autorité judiciaire (cf. chapitre premier " Autorités judiciaires " de la loi neuchâteloise du 22 mars 1910 concernant l'introduction du code civil suisse [LI-CC; RS/NE 211.1]).
Au demeurant, la Conseillère d'Etat, cheffe du Département de la santé et des affaires sociales d'alors, s'est déjà prononcée au sujet du refus de traiter un patient dans une décision du 27 mai 2001 (DECI.2010.37). Dans cette affaire, un patient, qui devait se faire opérer de la hanche, n'a pas trouvé à l'Hôpital de La Chaux-de-Fonds un médecin acceptant d'intervenir compte tenu de son refus de transfusion sanguine en cas de complication. L'opération a été annulée et le patient a déposé plainte devant l'autorité de conciliation. La conciliation ayant échoué, l'autorité administrative susmentionnée a été saisie; après avoir à nouveau essayé de concilier les parties, cette autorité est entrée en matière sur les griefs du plaignant, après avoir ordonné un échange d'écritures, et a examiné les deux principes en conflit, à savoir le principe d'autonomie du patient et celui de bienfaisance qui guide la pratique médicale; la plainte a été rejetée. Un autre cas aurait également été porté devant l'autorité compétente puisque, selon les recourants, la Directive attaquée a été élaborée dans le cadre de la procédure de conciliation qui faisait suite au refus de prise en charge de la recourante n° 2, alors enceinte (et partie accoucher à Yverdon), par l'Hôpital neuchâtelois. Il découle de ce qui précède que les cas aboutissant au refus de soins de la part de l'hôpital peuvent donner lieu à une procédure. Il ne s'agit pas là d'une procédure judiciaire, mais il apparaît que toutes les garanties liées à ce type de procédure ont été mises en oeuvre dans la cause susmentionnée. De plus, comme déjà souligné, la voie judiciaire du recours au Tribunal cantonal, puis au Tribunal fédéral, est ouverte à l'encontre des décisions du département.
5.2.2. Une action en responsabilité contre l'Etat est également concevable. En vertu de l'art. 61 CO, les cantons sont autorisés à soumettre la responsabilité des médecins engagés dans un hôpital public, pour le dommage ou le tort moral qu'ils causent dans l'exercice de leur charge, au droit public cantonal (ATF 122 III 101 consid. 2a/bb p. 104 s.; plus récemment arrêt 4C.229/2000 du 27 novembre 2001, publié in SJ 2002 I p. 253, consid. 2a). Le canton de Neuchâtel a fait usage de cette faculté en adoptant la loi neuchâteloise du 26 juin 1989 sur la responsabilité des collectivités publiques et de leurs agents (LResp; RS/NE 150.10). La collectivité publique répond du dommage causé sans droit à un tiers par ses agents dans l'exercice de leurs fonctions, sans égard à la faute de ces derniers (art. 5 al. 1 LResp). La responsabilité de l'hôpital, dite causale, serait engagée si les conditions suivantes étaient remplies: un acte illicite, un dommage et un lien de causalité adéquate entre ceux-ci. Selon l'art. 6 LResp, aux conditions prévues par le droit des obligations en matière d'actes illicites, une indemnité équitable peut en outre être allouée, en cas de faute de l'agent, à titre de réparation morale. Il serait ainsi possible de faire examiner, dans un cas d'espèce où le patient ferait notamment valoir son défaut de consentement à une transfusion, si le comportement de l'hôpital était conforme au droit et respectait la Constitution.
5.2.3. Si les actes matériels en cause devaient tomber sous le coup de l'art. 6 CEDH, il existerait un droit à une décision en constatation (lesdits actes ayant déjà déployés leurs effets) que la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme (ci-après: CourEDH) et du Tribunal fédéral admettent en cas de violation de la CEDH, notamment lorsque les conditions d'une indemnisation pour dommage ou tort moral ne sont pas remplies (à défaut de dommage ou d'atteinte particulière à la personnalité), ou lorsque les intéressés y renoncent délibérément (ATF 128 I 167 consid. 4.5 p. 173; 127 I 115 consid. 7c p. 125; 125 I 394 consid. 5c p. 400/401 et les arrêts cités). Ainsi, les recourants 2 et 3 auraient un intérêt personnel à une telle décision en constatation.
5.3. Au regard de ces éléments, des possibilités de protection juridique sont disponibles et permettent de se plaindre de l'application de la Directive. Le Tribunal fédéral souligne néanmoins que ce document est une directive émise par la Direction générale de l'Hôpital neuchâtelois et qu'au regard de la hiérarchie des normes elle se situe sur l'échelon le plus faible. Ainsi, elle doit être appliquée en tenant compte des différentes conventions internationales et lois en vigueur, notamment les textes qui garantissent le respect des droits des patients et celui des directives anticipées édictées par ceux-ci (cf. consid. 5.2.1), ainsi que des devoirs professionnels des personnes exerçant une profession médicale universitaire (art. 40 de la loi fédérale du 23 juin 2006 sur les professions médicales universitaires [loi sur les professions médicales, LPMéd; RS 811.11]) et de ceux des personnes exerçant une profession de la santé sous leur propre responsabilité professionnelle (art. 16 de la loi fédérale du 30 septembre 2016 sur les professions de la santé [LPSan], dont le délai référendaire est échu depuis le 19 janvier 2017 [FF 2016 7383]); doit également être prise en considération la Convention du 4 avril 1997 pour la protection des Droits de l'Homme et de la dignité de l'être humain à l'égard des applications de la biologie et de la médecine (Convention sur les Droits de l'Homme et la biomédecine, conclue à Oviedo; RS 0.810.2). Enfin, conformément à la jurisprudence européenne, les Etats doivent organiser leur service de santé public de façon à assurer que la liberté de pensée, de conscience et de religion (art. 9 CEDH) du personnel médical n'entrave pas l'accès aux services auquel les patients ont légalement droit (CourEDH, case of P. and S. v. Poland du 30 octobre 2012, 57375/08, n° 106 et l'arrêt cité).
Au regard de ce qui précède, la voie du recours en matière de droit public n'est pas ouverte contre la directive contestée (art. 82 let. b LTF).
6.
Il découle de ces considérants que le recours en matière de droit public est irrecevable.
Succombant, les recourants doivent supporter les frais judiciaires solidairement entre eux (art. 66 al. 1 et 5 LTF). Il n'est pas alloué de dépens (art. 68 al. 1 et 3 LTF).

rulings:
Par ces motifs, le Tribunal fédéral prononce :
1.
Le recours est irrecevable.
2.
Les frais judiciaires, arrêtés à 2'000 fr., sont mis à la charge des recourants solidairement entre eux.
3.
Le présent arrêt est communiqué au mandataire des recourants, à celui de l'Hôpital neuchâtelois, ainsi qu'au Grand Conseil et au Conseil d'Etat de la République et canton de Neuchâtel.
Lausanne, le 7 mars 2017
Au nom de la IIe Cour de droit public
du Tribunal fédéral suisse
Le Président : Seiler
La Greffière : Jolidon

region: Federation

bge_label: non-critical

citation_label: non-critical


facts:
Nach Einsicht
in die Beschwerde des A._ vom 21. Januar 2016 (Poststempel) gegen den Entscheid des Obergerichts des Kantons Schaffhausen vom 18. Dezember 2015,
in die Mitteilung des Bundesgerichts vom 22. Januar 2016, worin auf die gesetzlichen Formerfordernisse von Rechtsmitteln hinsichtlich Begehren und Begründung sowie auf die nur innert der Beschwerdefrist noch bestehende Verbesserungsmöglichkeit hingewiesen worden ist,

considerations:
in Erwägung,
dass eine Beschwerde an das Bundesgericht gemäss Art. 42 Abs. 1 und 2 BGG u.a. die Begehren und deren Begründung zu enthalten hat, wobei in der Begründung in gedrängter Form darzulegen ist, inwiefern der angefochtene Entscheid Recht verletzt; dies setzt insbesondere voraus, dass sich die Beschwerde führende Person konkret mit den Erwägungen des angefochtenen Entscheids auseinandersetzt (BGE 140 III 86 E. 2 S. 88 und 134 II 244 E. 2.1 f. S. 245 f.),
dass die Beschwerde vom 21. Januar 2016diesen Mindestanforderungen offensichtlich nicht genügt, da sie kein Begehren enthält und sich der Versicherte nicht in konkreter Weise mit den Erwägungen der Vor-instanz, insbesondere bezüglich der Verneinung des Anspruchs auf Arbeitslosenentschädigung zufolge fehlender Vermittlungsfähigkeit, auseinandersetzt, und auch weder rügt noch aufzeigt, inwiefern das kantonale Gericht im Sinne von Art. 95 f. BGG Recht verletzt bzw. - soweit überhaupt beanstandet - den Sachverhalt gemäss Art. 97 Abs. 1 BGG qualifiziert unrichtig oder als auf einer Rechtsverletzung beruhend festgestellt haben sollte,
dass deshalb kein gültiges Rechtsmittel eingereicht worden ist, obwohl das Bundesgericht den Beschwerdeführer auf die entsprechenden Anforderungen an Rechtsmittel und die nur innert der Beschwerdefrist noch bestehende Verbesserungsmöglichkeit bezüglich der mangelhaften Eingabe am 22. Januar 2016 ausdrücklich hingewiesen hat, wobei diese Mitteilung des Gerichts unbeantwortet geblieben ist,
dass somit auf die - offensichtlich unzulässige - Beschwerde in Anwendung von Art. 108 Abs. 1 lit. b BGG nicht eingetreten werden kann,
dass es sich vorliegend rechtfertigt, von der Erhebung von Gerichtskosten für das bundesgerichtliche Verfahren umständehalber abzusehen (Art. 66 Abs. 1 Satz 2 BGG),
dass in den Fällen des Art. 108 Abs. 1 BGG das vereinfachte Verfahren zum Zuge kommt und der Abteilungspräsident zuständig ist,

rulings:
erkennt der Präsident:
1.
Auf die Beschwerde wird nicht eingetreten.
2.
Es werden keine Gerichtskosten erhoben.
3.
Dieses Urteil wird den Parteien, dem Obergericht des Kantons Schaffhausen, dem Staatssekretariat für Wirtschaft (SECO) und der Unia Arbeitslosenkasse, Bern, schriftlich mitgeteilt.
Luzern, 18. Februar 2016
Im Namen der I. sozialrechtlichen Abteilung
des Schweizerischen Bundesgerichts
Der Präsident: Maillard
Der Gerichtsschreiber: Batz


facts:
Sachverhalt:
A.
A._ bewirtschaftet in U._/AG einen landwirtschaftlichen Betrieb. 2003 wurde dieser um einen Stall für rund 2'000 Legehennen erweitert. Für das Jahr 2004 wurde der Betrieb als Biobetrieb anerkannt. In einem Briefwechsel im Anschluss an das entsprechende Beurteilungsverfahren teilte ihm die X._ AG (nachfolgend: Zertifizierungsstelle) mit, die Anforderungen zur biologischen Bewirtschaftung würden zwar grundsätzlich eingehalten, es fehlten aber die erforderlichen Bodenanalysen, die bei der Kontrolle für das Jahr 2005 vorzuweisen seien. Allfällige Mängel könnten im Übrigen zu Kürzungen der Direktzahlungen führen, worüber die dafür zuständige kantonale Behörde verfüge.
Im Verfahren der Beurteilung als Biobetrieb für das Jahr 2005 entschied die Zertifizierungsstelle zunächst am 6. Januar 2006, der Betrieb von A._ könne weder als Bio Suisse-Betrieb noch als Biobetrieb gemäss der Bio-Verordnung anerkannt werden. Einen dagegen erhobenen Rekurs hiess die Rekursstelle am 7. April 2006 teilweise gut; obwohl die Phosphor-Bilanz seit der Neuaufnahme der Legehennenhaltung einen massiven Überschuss aufweise, sei die Aberkennung als Biobetrieb angesichts der damit verbundenen Folgen unverhältnismässig. Am 10. Mai 2006 trat die Fachstelle Landwirtschaft, V._, auf ein Gesuch von A._, die Aufdüngung seiner unterversorgten Böden mit Hofdünger für das Jahr 2005 zu bewilligen, nicht ein, im Wesentlichen mit der Begründung, ein solches Gesuch müsse jeweils vor der fraglichen Aufdüngung bewilligt werden. Am 15. Mai 2006 stellte die Zertifizierungsstelle A._ das Bio-Zertifikat 2005 zu, sanktionierte ihn aber gleichzeitig mit 100 Punkten, weil keine korrekte Suisse-Bilanz eingereicht worden sei.
Auf Rekurs hin hob die Rekursinstanz am 11. Juli 2006 ihren früheren Rekursentscheid vom 7. April 2006 auf und anerkannte am 18. August 2006 den Betrieb des Beschwerdeführers als solchen sowohl gemäss Bio-Verordnung als auch gemäss Bio Suisse. Am 4. Dezember 2006 zertifizierte die Zertifizierungsstelle den Betrieb von A._ für das Jahr 2006. Am 6. Dezember 2006 korrigierte sie die Begründung ihres Entscheides vom 18. August 2006 für das Jahr 2005, ohne die Zertifizierung als solche sowie das Total von Null Punkten zu ändern.
B.
Mit Schreiben vom 25. April 2007 stellte das Departement Finanzen und Ressourcen, Abteilung Landwirtschaft, des Kantons Aargau (nachfolgend: Departement) A._ in Aussicht, ihm für das Beitragsjahr 2005 aufgrund Nichterbringens des ökologischen Leistungsnachweises wegen Mängeln in den Bereichen Aufzeichnungen und Düngung die Direktzahlungen zu verweigern. Nachdem sich A._ dazu geäussert hatte, verfügte das Departement am 15. Januar 2008 wie folgt:
"1. Für die Mängel in den Bereichen Aufzeichnungen und Düngung im Jahre 2005 wird eine Nettosanktion von insgesamt 278 Punkten ausgesprochen.
2. Dem Gesuch um Auszahlung von Beiträgen gemäss Direktzahlungsverordnung des Bundes pro 2005 kann daher nicht entsprochen werden.
3. Auf die Rückforderung des mit der Akontozahlung vom 7. Juli 2005 ausbezahlten Beitrages von Fr. 28'803.-- wird verzichtet."
Am 9. Dezember 2008 wies die Landwirtschaftliche Rekurskommission des Kantons Aargau einen dagegen erhobenen Rekurs ab. Mit Urteil vom 10. November 2010 wies auch das Bundesverwaltungsgericht die bei ihm eingereichte Beschwerde vom 23. Januar 2009 gegen den Rekursentscheid ab.
C.
Mit Beschwerde in öffentlich-rechtlichen Angelegenheiten vom 13. Januar 2011 an das Bundesgericht beantragte A._, das angefochtene Urteil sei aufzuheben und es seien ihm in Feststellung seiner Anspruchsberechtigung für das Jahr 2005 die Direktzahlungen ungekürzt auszurichten bzw. die Erstinstanz sei anzuweisen, die Direktzahlungen für das Beitragsjahr 2005 zu ermitteln und auszurichten; zuzüglich Zins von 5 % seit 1. Januar 2006. Eventuell sei die Sache im Sinne der Erwägungen an die Vorinstanz bzw. an die Erstinstanz zur Neubeurteilung zurückzuweisen.
Mit Urteil 2C_44/2011 vom 26. Juli 2011 hiess das Bundesgericht die Beschwerde gut, hob den Entscheid des Bundesverwaltungsgerichts vom 10. November 2010 auf und wies die Sache im Sinne der Erwägungen zur weiteren Abklärung und Neubeurteilung an die Landwirtschaftliche Rekurskommission des Kantons Aargau bzw. zur Neuregelung der Kosten- und Entschädigungsfolgen des vorinstanzlichen Verfahrens an das Bundesverwaltungsgericht zurück.
D.
Mit Urteil vom 29. November 2012 wies die landwirtschaftliche Rekurskommission des Kantons Aargau (heute: Verwaltungsgericht) die Beschwerde erneut ab, ebenso auf Beschwerde hin das Bundesverwaltungsgericht mit Urteil vom 20. Mai 2015.
E.
A._ erhebt mit Eingabe vom 29. Juni 2015 Beschwerde in öffentlich-rechtlichen Angelegenheiten an das Bundesgericht mit dem Antrag, das angefochtene Urteil sei aufzuheben und es seien ihm die Direktzahlungen für das Jahr 2005 ungekürzt auszurichten bzw. die Erstinstanz sei anzuweisen, den Umfang der Direktzahlungen für das Beitragsjahr 2005 zu ermitteln und zuzüglich Zins von 5 % seit 1. Januar 2006 auszurichten. Eventuell sei die Sache zur Neubeurteilung an die Vorinstanz zurückzuweisen. Subeventuell seien ihm für das vorinstanzliche Verfahren keine Kosten aufzuerlegen und eine Parteientschädigung auszurichten.
Das Bundesverwaltungsgericht verzichtet auf Vernehmlassung. Das Verwaltungsgericht und das Departement des Innern des Kantons Aargau beantragen Abweisung der Beschwerde. Das Bundesamt für Landwirtschaft unterstützt den Entscheid des Bundesverwaltungsgerichts.

considerations:
Erwägungen:
1.
1.1. Wenn das Bundesgericht einen Rückweisungsentscheid "im Sinne der Erwägungen" erlässt, sind im zweiten Umgang die unteren Instanzen, an welche die Sache zurückgewiesen wird, wie auch das Bundesgericht selber an die im Rückweisungsentscheid enthaltenen rechtlichen Vorgaben gebunden (Art. 61 BGG). Sie haben die aufgrund des Rückweisungsentscheids zu treffenden zusätzlichen Abklärungen vorzunehmen. Abgesehen davon und allenfalls zulässigen Noven (Art. 99 BGG; BGE 131 III 91 E. 5 S. 93 ff.; Urteil 8C_152/2012 vom 3. August 2012 E. 4.2) ist es aber wegen dieser Bindung sowohl den Gerichten als auch den Parteien verwehrt, der Beurteilung des Rechtsstreits einen anderen als den bisherigen Sachverhalt zu unterstellen oder die Sache unter rechtlichen Gesichtspunkten zu prüfen, die im Rückweisungsentscheid ausdrücklich abgelehnt oder überhaupt nicht in Erwägung gezogen worden sind (BGE 135 III 334 E. 2 S. 335 ff.; 133 III 201 E. 4 S. 208; 131 III 91 E. 5.2 S. 54 ff.). Unzulässig sind - jedenfalls soweit sie nicht von Amtes wegen zu berücksichtigen wären - im zweiten Umgang auch rechtliche Rügen, die im ersten Umgang hätten erhoben werden können, aber nicht erhoben wurden (BGE 139 III 391 nicht publ. E. 3.1; 111 II 94 E. 2 S. 95; Urteile 5A_488/2013 vom 4. April 2014 E. 3.1; 2C_519/2013 vom 3. September 2013 E. 2.1; NICOLAS VON WERDT in SEILER/VON WERDT/GÜNGERICH/OBERHOLZER, Handkommentar Bundesgerichtsgesetz, 2. Aufl. 2015, Art. 61 Rz. 8 f.; HEIMGARTNER/WIPRÄCHTIGER, Basler Kommentar BGG, 2. Aufl. 2011, Art. 61 Rz. 26-28). Die Tragweite des Rückweisungsentscheids ergibt sich aus seiner Begründung, die in Verbindung mit den Rechtsschriften, die dem Entscheid zugrunde lagen, den Rahmen für die neuen Tatsachenfeststellungen wie für die neue rechtliche Begründung vorgibt (BGE 135 III 334 E. 2; Urteile 5A_488/2013 vom 4. April 2014 E. 3.1; 5A_585/2013 vom 27. November 2013 E. 4).
1.2. Ausgangspunkt des Verfahrens war die vom Bundesverwaltungsgericht mit Urteil vom 10. November 2010 bestätigte Verfügung vom 15. Januar 2008, mit welcher dem Beschwerdeführer die Direktzahlungen wegen Nichterfüllens des ökologischen Leistungsnachweises verweigert worden waren, weil in der Nährstoffbilanz ein Phosphorüberschuss resultiert habe. Das Bundesverwaltungsgericht ging davon aus, gemäss Anhang (AS 2003 5321) zur Verordnung vom 7. Dezember 1998 über die Direktzahlungen an die Landwirtschaft (Direktzahlungsverordnung, DZV [AS 1999 229]) sei aufgrund einer Nährstoffbilanz zu zeigen, dass kein überschüssiger Phosphor verwendet werde, was aufgrund einer Suisse-Bilanz oder einer gleichwertigen Berechnungsmethode nachzuweisen sei (E. 5.5.2/5.5.3). Dabei sei ein Legehennenbestand von 1720 zugrunde zu legen (E. 5.5.5). Ein höherer Bedarf aufgrund einer Phosphor-Unterversorgung des Bodens könne nur geltend gemacht werden, wenn Bodenproben von sämtlichen bewirtschaftbaren Flächen sowie ein parzellenscharfer Düngungsplan (Ziff. 2.1 Abs. 3 Anhang DZV) vorlägen. Der Beschwerdeführer habe einerseits nicht nachgewiesen, dass im Jahre 2004 sämtliche Bodenproben vorgelegen hätten; andererseits liege auch kein parzellenscharfer Düngungsplan vor, der zukunftsgerichtet sein müsste. Die vom Beschwerdeführer nachträglich eingereichte Nährstoffbilanz vom 29. November 2006 könne nicht als Berechnungsgrundlage herangezogen werden, da sie von einer Phosphoraufdüngung der unterversorgten Böden ausgehe und einen nach den Weisungen nicht vorgesehenen Raufutterabzug für Legehennen vorsehe. Es liege daher für das Jahr 2005 keine ausgeglichene Nährstoffbilanz vor (E. 5.6.3.4). Ausgehend von einem Phosphorüberschuss von 37,8 % und einem daraus resultierenden Abzug von 278 Punkten sei der Betrieb gemäss den Kürzungsrichtlinien von Direktzahlungen ausgeschlossen (E. 6.2). Dem Verhältnismässigkeitsprinzip sei mit dem Verzicht auf die Rückforderung der bereits ausbezahlten Akontozahlung genügend Rechnung getragen worden (E. 6.3).
1.3. In der Beschwerde vom 13. Januar 2011 an das Bundesgericht hatte der Beschwerdeführer nebst formellen Rügen primär geltend gemacht, mit der Zertifizierung als Bio-Betrieb habe er gleichzeitig den ökologischen Leistungsnachweis als Voraussetzung für Direktzahlungen erfüllt. Trotzdem habe er auf Verlangen des Amtes am 29. November 2006 eine Nährstoffbilanz vorgelegt, gemäss welcher bei einem Legehennenbestand von 1630 bzw. 1720 und unter Berücksichtigung des Phosphorgehalts des Bodens der Düngerbedarf gegeben sei. Es gehe nicht an, einen parzellenscharfen Düngungsplan zu verlangen, da für Bio-Betriebe nicht die technischen Regeln für die Nährstoffbilanz gemäss Ziff. 2.1 des Anhangs DZV erfüllt sein müssten. Für den Phosphorgehalt des Bodens habe er Bodenproben vorgelegt und Beweismittel offeriert. Auch der Abzug für die Hühnerwiese sei in konformer Anwendung von Art. 12 Abs. 3 der Verordnung vom 22. September 1997 über die biologische Landwirtschaft und die Kennzeichnung biologisch produzierter Erzeugnisse und Lebensmittel (Bio-Verordnung; SR 910.18; im Folgenden: Bio-V) vorgenommen worden, da Legehennen bei Weidehaltung weniger Futter verzehrten als in der Suisse-Bilanz vorgesehen sei. Selbst wenn Ziff. 2 Anhang DZV anwendbar wäre, wäre die Bilanz erfüllt, da ein Legehennenbestand von 860 massgebend sei.
1.4. Das Bundesgericht erachtete im Urteil 2C_44/2011 zunächst die formellen Rügen des Beschwerdeführers als unbegründet (E. 2 und 3). Sodann erwog es, entgegen der Auffassung des Beschwerdeführers seien die kantonalen Behörden beim Entscheid über die Direktzahlungen nicht zwingend an den Zertifizierungsentscheid gebunden (E. 6). Aufgrund von Art. 12 Abs. 3 Bio-V könne vom Beschwerdeführer als Voraussetzung der strittigen Direktzahlungen eine ausgeglichene Düngerbilanz unter Berücksichtigung der Nährstoffvorräte im Boden verlangt werden (E. 7). Für den Nachweis einer Phosphor-Unterversorgung sei entgegen der Auffassung des Bundesverwaltungsgerichts für Bio-Betriebe ein parzellenscharfer Düngungsplan nicht erforderlich (E. 8.2/8.3). Es bleibe unter Würdigung der vom Beschwerdeführer anerbotenen Beweismittel zu prüfen, ob der Beschwerdeführer ohne Düngungsplan den ökologischen Leistungsnachweis zu erbringen vermöge (E. 8.4). In Bezug auf die Ermittlung des Legehennenbestands verstosse der angefochtene Entscheid nicht gegen Bundesrecht (E. 9). Zusammenfassend könne vom Beschwerdeführer eine ausgeglichene Düngerbilanz verlangt werden und der von der Vorinstanz ermittelte Legehennenbestand sei nicht bundesrechtswidrig. Hingegen verstosse der angefochtene Entscheid gegen Bundesrecht, weil für das massgebliche Beitragsjahr nicht die Einreichung eines vorgängigen Düngungsplans vorgeschrieben sei und die Vorinstanzen die vom Beschwerdeführer an dessen Stelle anerbotenen Beweismittel nicht abgenommen hätten. Die Sache wurde daher an die landwirtschaftliche Rekurskommission zurückgewiesen, die unter Würdigung der vom Beschwerdeführer anerbotenen Beweismittel zu prüfen haben werde, ob ihm der ökologische Leistungsnachweis gelinge, ohne dass von ihm die Einreichung eines vorgängigen parzellenscharfen Düngungsplanes verlangt werden dürfe (E. 10.1).
Weitere Gesichtspunkte wurden nicht in Erwägung gezogen.
1.5. Aufgrund dieser Vorgaben hatten die landwirtschaftliche Rekurskommission und in der Folge das Bundesverwaltungsgericht einzig noch zu prüfen, ob (unter Zugrundelegung eines Legehennenbestandes von 1720) bei Berücksichtigung des Phosphor-Gehalts des Bodens unter Würdigung der vom Beschwerdeführer eingereichten und offerierten Beweismittel auch ohne vorgängigen Düngungsplan die Phosphorbilanz ausgeglichen sei.
1.6. Die landwirtschaftliche Rekurskommission holte im zweiten Umgang eine Stellungnahme der Abteilung Landwirtschaft u.a. zu den vom Beschwerdeführer eingereichten Bodenproben ein. Diese kam zum Ergebnis, dass sich unter Berücksichtigung dieser Bodenproben eine Phosphor-Bedarfsdeckung von 118 % ergebe (Beilage zur Eingabe vom 1. Juni 2012). Sie wandte dabei für das Ackerland die EDTA-Methode (Ammonium-Acetat-Methode), für den Futterbau jedoch die CO2-Methode an. In ihrem Urteil vom 29. Dezember 2012 stellte die landwirtschaftliche Rekurskommission grundsätzlich auf die vom Beschwerdeführer erstellte Bilanz vom 29. November 2006 ab (E. 5.2) und berücksichtigte auch die von ihm eingereichten Bodenproben (E. 5.6.2 und 5.7), allerdings - gemäss Stellungnahme der Abteilung Landwirtschaft - für den Futterbau nach der CO2-Methode (E. 5.8.2). Dabei sei ein flächengewichteter Korrekturfaktor zu errechnen; ein Toleranzzuschlag von 10 % könne nicht gewährt werden (E. 5.9.2). Nach Vornahme einer Korrektur gegenüber der vom Amt vorgenommenen Berechnung ergab sich damit ein Wert von 115 % (E. 5.9.3). Sodann ging die Rekurskommission von einem Legehennenbestand von 1720 aus (E. 6.2.1), anerkannte die vom Beschwerdeführer geltend gemachte Wegfuhr von 170 dt TS (Dezitonnen Trockensubstanz) nicht (E. 6.3) und rechnete einen Zukauf von 60 dt TS hinzu (E. 6.6). Damit gelangte sie zu einer P2O5-Überschreitung von rund 17 %.
1.7. Die Vorinstanz bestätigte dieses Vorgehen in Bezug auf die Anwendung der CO2-Methode, den flächengewichteten Korrekturfaktor, die Verweigerung des Toleranzzuschlags von 10 % und die Nichtanerkennung der Wegfuhr (E. 10.3-10.6) sowie die Berechnung (E. 10.7). Die übrigen vom Beschwerdeführer geltend gemachten Korrekturen (Reduktion des Feldertrags der intensiven Wiesen und Weiden auf 80 dt TS, Reduktion der P2O5 pro 100 Legehennen) seien nicht nachvollziehbar und es sei von einem Legehennenbestand von 1720 auszugehen, womit eine P2O5-Überschreitung von rund 17 % angenommen werden müsse.
1.8. Zusammenfassend ergibt sich folgendes Zwischenergebnis: Im ersten Umgang hatte der Beschwerdeführer vor Bundesgericht - nebst den vom Bundesgericht als unbegründet beurteilten formellen Rügen - hauptsächlich drei Punkte thematisiert, nämlich erstens die Verbindlichkeit des Zertifizierungsentscheids für den Direktzahlungsentscheid, zweitens die Zahl der Legehennen und drittens die fehlende Berücksichtigung der Unterversorgung des Bodens. Die ersten beiden Punkte wurden vom Bundesgericht als unbegründet beurteilt. In Bezug auf den dritten Punkt wies das Bundesgericht die Sache zur Neubeurteilung zurück. Die von den Vorinstanzen diesbezüglich vorgenommene Neubeurteilung kann nunmehr vor Bundesgericht wieder thematisiert werden (hinten E. 3). Zulässig sind im Zusammenhang mit diesen Aspekten auch Gehörs- und Sachverhaltsrügen (hinten E. 2). Auf alle übrigen Aspekte und die entsprechenden Vorbringen des Beschwerdeführers ist hingegen im vorliegenden Verfahren nicht mehr einzugehen. Das betrifft insbesondere die Verbindlichkeit des Zertifizierungsentscheids und die massgebende Zahl der Legehennen, die im Urteil 2C_44/2011 verbindlich entschieden wurden, ebenso aber auch die Kritik des Beschwerdeführers an der grundsätzlichen Anwendbarkeit der Suisse-Bilanz und an der Anwendung von Art. 70 DZV bzw. der Kürzungsrichtlinien; denn dies alles lag bereits dem ersten Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zugrunde und hätte im ersten Umgang thematisiert werden können und müssen (E. 1.1). Auch Sachverhalts- und Gehörsverletzungsrügen, die sich auf solche Punkte beziehen, sind im vorliegenden Verfahren nicht mehr zulässig. Zu diesen nicht mehr aufzugreifenden Themen gehört auch der Aspekt der Hühnerweide: Dieser wurde vom Beschwerdeführer in der ersten Beschwerde an das Bundesgericht nur kurz thematisiert und vom Bundesgericht in seinem Rückweisungsentscheid nicht aufgegriffen. Das Bundesgericht hat somit eine Korrektur der Bilanz aufgrund dieses Faktors nicht in Erwägung gezogen.
2. Rechtliches Gehör und Sachverhalt
2.1. Der Beschwerdeführer rügt zunächst eine Verletzung des Anspruchs auf rechtliches Gehör und eine offensichtlich unrichtige Sachverhaltsfeststellung: Die Rekurskommission habe ohne Begründung auf die Suisse-Bilanz der Abteilung Landwirtschaft vom 29. Januar 2007 abgestellt, welche 5,63 (recte: 5,36) ha mittelintensive Wiesen und Weiden veranschlagt habe, obwohl solche nicht vorhanden seien. Sodann habe sie ohne Begründung den P2O5-Bedarf auf 1'298 kg/Jahr veranschlagt. Die Vorinstanz habe zu Unrecht diesen Mangel geheilt, anstatt das Urteil aufzuheben; zumindest wäre der Gehörsverletzung in Bezug auf die Kostenfolgen Rechnung zu tragen gewesen.
2.2. Ob diese Rüge überhaupt zulässig ist (vorne E. 1.8), kann offen bleiben: In der Sache erweist sie sich jedenfalls als unbegründet:
Entgegen der Darstellung des Beschwerdeführers haben die Vorinstanzen nicht auf die Flächenangaben gemäss Bilanz des Amtes für Landwirtschaft vom 29. Januar 2007 abgestellt, sondern auf diejenige des Beschwerdeführers in seiner Bilanz vom 29. November 2006, was sich daraus ergibt, dass sie wie dieser den Nährstoffbedarf (Formular C1) von 1347 kg/Jahr zugrunde legten (s. E. 6.5 des Urteils der Rekurskommission und E. 10.7.3/10.7.4 des Urteils der Vorinstanz). Dieser Wert wurde alsdann für die Futterproduktion auf 1'198 kg (und unter Berücksichtigung der Acker- und Spezialkulturen auf 1'298 kg) korrigiert. Die Zweitinstanz begründete dies in ihrem Entscheid nicht ausdrücklich, erläuterte aber die Methode im Verfahren vor dem Bundesverwaltungsgericht auf dessen Aufforderung hin (angefochtenes Urteil Lit. J. und E. 10.7.4) : Weil die vom Beschwerdeführer geltend gemachten Wegfuhren von 170 dt TS nicht anerkannt wurden, ergebe sich ein um 11,04 % geringerer GFprod -Wert. Dies führe aufgrund der Methodik der Suisse-Bilanz zu einem entsprechend geringeren Nährstoffbedarf. Umstritten war die Frage, ob überhaupt eine Wegfuhr aufgrund der Hühnerwiese zu berücksichtigen ist (worauf allerdings nicht mehr einzugehen war, vorne E. 1.8). Dass eine mit der Nichtberücksichtigung der Wegfuhr begründete Reduktion von GFprod methodisch Auswirkung auf den Nährstoffbedarf hat, wurde und wird demgegenüber vom Beschwerdeführer nicht bestritten. Soweit überhaupt eine Gehörsverletzung darin liegt, dass die Rekurskommission dieses Vorgehen in ihrem Urteil nicht näher erläuterte, konnte dies ohne weiteres im vorinstanzlichen Verfahren geheilt werden. Ein erheblicher Mangel, der kostenmässig berücksichtigt werden müsste, liegt jedenfalls nicht vor.
3. Phosphor-Unterversorgung
3.1. In Bezug auf den Nachweis einer Unterversorgung der Böden hat das Bundesgericht im Urteil 2C_44/2011 festgehalten, dass vom Beschwerdeführer nicht die Vorlage eines vorgängigen Düngungsplans verlangt werden dürfe und dass die vom vorgelegten Unterlagen und offerierten Beweismittel zu berücksichtigen seien; es hat sich aber im Einzelnen nicht zur anwendbaren Methode geäussert. Die Vorinstanzen haben entgegen den vom Departement vorgebrachten Einwänden die vom Beschwerdeführer vorgelegten und in seiner Nährstoffbilanz vom 29. November 2006 eingerechneten Bodenproben aus den Jahren 2004 und 2005 berücksichtigt und sind damit den Vorgaben im Urteil 2C_44/2011 nachgekommen (dass auch die dort noch erwähnte Bodenanalyse aus dem Jahre 1994 nicht berücksichtigt wurde, wird vom Beschwerdeführer nicht beanstandet).
Umstritten ist die Wahl der Methode:
3.2. Der Beschwerdeführer kritisiert zunächst als Gehörsverletzung, die Vorinstanz habe nicht entschieden, ob für alle Parzellen die EDTA-Methode oder ob für den Futterbau die CO2-Methode anzuwenden sei. Es trifft zu, dass sich die Vorinstanz dazu nicht ausdrücklich und begründet geäussert hat; aus ihrem Entscheid (E. 10.4.3) geht aber doch hinreichend klar hervor, dass sie sich in diesem Punkt der Zweitinstanz anschliesst, welche die Methodenwahl ihrerseits in E. 5.8.2 ihres Entscheids begründet hat. Eine Gehörsverletzung liegt insoweit nicht vor.
3.3. Art. 12 Abs. 3 Bio-V verlangt, dass für den Nachweis die Resultate anerkannter Boden- oder Pflanzenanalysen zu berücksichtigen sind, legt aber nicht selber die anwendbare Methode fest. Es verstösst daher nicht gegen die Verordnung, sondern liegt im pflichtgemässen Ermessen, wenn die Vorinstanzen sich unter mehreren anerkannten Methoden für die eine entschieden haben. Der Beschwerdeführer behauptet nicht, die CO2-Methode sei keine anerkannte Methode. Er macht aber geltend, seine Böden seien überwiegend sauer oder schwach sauer, schwach humos und wiesen weniger als 30 % Lehm auf; für solche Böden sei gemäss den von den eidgenössischen Forschungsanstalten für Agrarökologie und Landbau (Zürich) bzw. für Pflanzenbau (Changins) herausgegebenen Grundlagen für die Düngung im Acker- und Futterbau (GRUDAF) 2001 die EDTA-Methode anzuwenden. Zudem sei gemäss einem Beschluss des Bundesamtes für Landwirtschaft (BLW) ab der Anbauperiode 2004/2005 für die Phosphor-Analysen aller Kulturen nur noch die EDTA-Methode anzuerkennen. Der von den Vorinstanzen angewendete flächengewichtete Korrekturfaktor nach CO2-Methode sei daher unzulässig (Beschwerde Rz. 41-45).
3.4. Entgegen der Darstellung des Beschwerdeführers schreibt die GRUDAF 2001 nicht die Anwendung der EDTA-Methode vor: Sie weist auf S. 22 Ziff. 6 darauf hin, dass für die Bestimmung des Phosphat-Gehalts im Boden die EDTA- und die CO2-Methode zur Verfügung stünden; beide Verfahren hätten ihre Vor- und Nachteile. Für die Festlegung der Korrekturfaktoren würden die Tab. 13-19 berücksichtigt. Sodann werden unter Ziff. 6.1 die Korrektur aufgrund der EDTA-Methode (für Phosphor Tabelle 13) und in Ziff. 6.2 diejenige aufgrund der CO2-Methode (für Phosphor Tabellen 16 und 17) beschrieben. Im Text wird unter Ziff. 6.1 S. 22 und 24 festgehalten, dass aus den bisherigen EDTA-Untersuchungen keine Korrekturfaktoren abgeleitet werden konnten; die vorliegenden Korrekturfaktoren beruhten auf Vergleichen mit der CO2-Methode, die sich aber zum grössten Teil auf den Ackerbau bezögen, weshalb die folgenden Ausführungen den Ackerbau beträfen; für die parzellenspezifische Düngeberatung im Futterbau werde in der Regel die CO2-Methoden empfohlen. Daraus ergibt sich, dass die vom Beschwerdeführer zitierte Tabelle 13 samt dem darin enthaltenen Hinweis, (nur) für kalkhaltige Böden mit geringem Tongehalt werde die CO2-Methode empfohlen, bloss für den Ackerbau gilt, während für den Futterbau die Ziff. 6.2 samt den dort enthaltenen Tabellen 16 und 17 (Korrekturfaktoren nach CO2-Methode) gelten. Ziff. 2.1 des Anhangs zur DZV (in der Fassung vom 26. November 2003, AS 2003 5331) verweist auf die GRUDAF 2001. Zwar ist formell hier nicht diese Bestimmung anwendbar (Urteil 2C_44/2011 E. 7.2 und 8.2), aber nachdem Art. 12 Abs. 3 Bio-V die anwendbare Methode nicht näher festlegt, ist es auch nicht zu beanstanden, wenn die Vorinstanzen darauf abstellen, zumal auch der Beschwerdeführer selber sich auf die GRUDAF beruft. Der Beschwerdeführer hat allerdings auch eine Pressemitteilung vorgelegt, wonach gemäss einem Beschluss des BLW ab Anbaujahr 2004/2005 für den ökologischen Leistungsnachweis die Bodenanalysen nach der EDTA-Methode vorgenommen werden müssten. Der entsprechende Beschluss des BLW selber ist jedoch nicht ersichtlich und im Einzelnen nicht nachprüfbar. Die Pressemitteilung weist ausdrücklich darauf hin, dass für die Düngungsplanung für gewisse Boden zusätzlich die CO2-Methode einzusetzen sei. Wohl geht es vorliegend letztlich um den ökologischen Leistungsnachweis als Voraussetzung für Direktzahlungen, im Besonderen jedoch um die Frage der Unterversorgung, die von den Sachinstanzen aufgrund der relevanten Beweismittel nach pflichtgemässem Ermessen zu ermitteln war. Es kann nicht als Rechtswidrigkeit bzw. Ermessensüberschreitung betrachtet werden, wenn die Vorinstanzen dafür auf die Methoden abgestellt haben, welche für die Düngung anwendbar sind.
3.5. Sodann ist nicht ersichtlich, weshalb der Korrekturfaktor nicht flächengewichtet angewendet werden soll. Der Beschwerdeführer scheint einen Gegensatz zwischen parzellenscharfer und flächengewichteter Korrektur zu konstruieren. Die Berechnung der Korrekturfaktoren durch den Beschwerdegegner (Beilage zur Eingabe vom 1. Juni 2012), auf welche (mit einer Korrektur) auch die Rekurskommission abstellte (s. vorne E. 1.6), hat jedoch bereits für jede Parzelle einzeln den Korrekturwert ermittelt. Dass dieser dann entsprechend der Fläche der jeweiligen Parzellen angewendet wird, erscheint stringent.
3.6. Weiter ist der Beschwerdeführer der Auffassung, es sei ein Toleranzwert von 10 % gemäss Suisse-Bilanz Formular E anzuerkennen, was die Vorinstanzen abgelehnt haben. Er nennt jedoch keine Rechtsgrundlage, aus der sich ein solcher Anspruch ergeben würde. Ein 10 %-Toleranzwert ergibt sich aus Ziff. 2.1 Abs. 3 des Anhangs DZV, der offensichtlich der Gestaltung von Formular E zugrunde liegt. Diese Bestimmung ist hier zwar nicht direkt anwendbar, kann aber allenfalls analog herangezogen werden. Wird darauf abgestellt, ergibt sich daraus: Die Phosphorbilanz darf einen Fehlerbereich von höchstens +10 Prozent des Bedarfs der Kulturen aufweisen. Betriebe, die mit Bodenanalysen nach einer anerkannten Methode den Nachweis erbringen, dass die Böden unterversorgt sind, können einen höheren Bedarf geltend machen. Daraus folgt, dass der errechnete höhere Bedarf an die Stelle des pauschalen 10 %-Zuschlags tritt, aber nicht zusätzlich zu diesem gewährt werden kann.
4.
Die weiteren in der Beschwerde vorgebrachten Argumente betreffen Aspekte, auf welche im vorliegenden Verfahren nicht mehr eingegangen werden kann (E. 1.8). Die Beschwerde erweist sich somit im Haupt- und Eventualantrag als unbegründet, ebenso auch im Subeventualantrag (s. dazu vorne E. 2.2).
5.
Der Beschwerdeführer trägt die Kosten des Verfahrens (Art. 66 Abs. 1 BGG). Parteientschädigungen sind nicht geschuldet (Art. 68 BGG).

rulings:
Demnach erkennt das Bundesgericht:
1.
Die Beschwerde wird abgewiesen, soweit darauf einzutreten ist.
2.
Die Gerichtskosten von Fr. 3'000.-- werden dem Beschwerdeführer auferlegt.
3.
Dieses Urteil wird den Verfahrensbeteiligten, dem Verwaltungsgericht des Kantons Aargau, dem Bundesverwaltungsgericht, Abteilung II, dem Bundesamt für Landwirtschaft und dem Eidgenössischen Departement für Wirtschaft, Bildung und Forschung, schriftlich mitgeteilt.
Lausanne, 20. Januar 2016
Im Namen der II. öffentlich-rechtlichen Abteilung
des Schweizerischen Bundesgerichts
Der Präsident: Zünd
Der Gerichtsschreiber: Klopfenstein