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137018
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羅明才
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第7次全體委員會議
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邀請行政院農業委員會主任委員針對「國際重要原物料價格上漲，造成農產品供需失衡，政府因應之道」進行報告，並備質詢。
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2022-03-21
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14:03:14
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14:13:18
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邀請行政院農業委員會主任委員針對「國際重要原物料價格上漲，造成農產品供需失衡，政府因
應之道」進行報告，並備質詢
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羅委員明才：（14時3分）主委好，農業是立國之本，這是以前的時代及環境流傳下來的，我們不能數典忘祖，雖然現在臺灣講的是半導體和電子業發展，因為它們獲利的情況差很多。當農民必須忍受風吹日曬雨淋，務農是很辛苦的事情，但是政府千萬不要忘本，當這個產業好的時候，我們更應該要多多來照顧這些辛苦的農民和漁民，甚至是種樹的、做園藝的，這些人都很辛苦。本席的故鄉在彰化田尾，請問田尾最有名的是什麼？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：當然是花卉產業和園藝景觀作物。
羅委員明才：其實這項產業好光景不超過三年，好的時候雖然很好，但一旦敗市就很可憐、常常血本無歸，種了一大片，當病蟲害來襲時，影響就很大，所以我們今天討論這個題目是非常好的。以耕種來講，不論是使用43號有機肥或化學肥料，看起來是整座山頭，整片灑下去實在微不足道。
陳主任委員吉仲：委員非常瞭解農民，也在替農民講話，同時你也非常瞭解我們目前面對的挑戰和問題。
羅委員明才：我也希望我是種田的……
陳主任委員吉仲：歡迎！
羅委員明才：我認為大家下去做了以後，才能知道農作的辛苦。我們可以看到現在原物料漲價，請問國內的肥料價格有沒有變化？
陳主任委員吉仲：感謝委員為農民發聲，不論是種水稻或是剛才所提到的景觀花卉都必須使用肥料。從去年開始原物料就在漲價，但是以農民拿到的肥料價格來講，不論是複合肥料43號、5號或是單質肥料都沒有漲價，因為去年都是由台肥吸收。今年實在漲太多了，但農民拿到的價格還是沒有調漲、都維持一樣穩定，但是改由台肥吸收一半、農委會吸收一半，所以現在全臺灣六、七十萬公頃耕作面積所使用的化學肥料價格，從去年到現在都沒有調漲，因為只要照顧好農民，把成本吸收了，那麼後面的價格當然就可以反映出來。
羅委員明才：這一點一定要做好，農民是最辛苦的，你們一定要多多照顧這個族群。既然肥料的價格沒有調漲、由台肥吸收，為什麼台肥的股價和EPS還是很高？它還是賺錢啊！
陳主任委員吉仲：因為台肥是上市公司，所以它要對股東負責，基本上，它的EPS要維持一定的水準，但是台肥也要肩負它的政策任務、照顧農民。坦白講，委員詢問的股價我都不知道，我也不知道現在台肥的股價是多少。
羅委員明才：沒有關係。現在國際原物料價格一直上漲，請問國際上的磷、鉀等基本原料有沒有上漲？
陳主任委員吉仲：當然有，而且上漲非常多，就是因為價格上漲，而台肥在不動產、電子、化學產品方面有賺錢，所以它才會在肥料方面吸收上漲的幅度，其中一半是由農委會來補助，這樣才能讓農民……
羅委員明才：幫助農民是應該的，但我擔心這樣子的補助能維持多久時間？以今年來講……
陳主任委員吉仲：今年先這樣啦！
羅委員明才：到今年年底肥料價格會不會上漲？
陳主任委員吉仲：就是到今年年底，目前是……
羅委員明才：一定會撐住嗎？
陳主任委員吉仲：對，會撐住。
羅委員明才：一定要撐住哦！
陳主任委員吉仲：感謝委員替農民發聲。
羅委員明才：大家共體時艱，其實我們的政府現在很有錢，因為去年稅收超徵四千多億，這五年來錢都收很多……
陳主任委員吉仲：歡迎委員幫農民再爭取更多權益。
羅委員明才：就整體考量而言，與其武器多買一點，倒不如把買武器的錢省下來，拿來多多照顧農民、多多鼓勵農業發展，希望到年底你們都能繼續撐下去。
陳主任委員吉仲：好。
羅委員明才：另外，主計長曾經講到便當的問題，他說一個120元的便當雞腿比較大支，而那全部都是美國進口，請問臺灣就沒有大支的雞腿嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，雞腿當然有分大小支，更重要的是進口的部分大概占國內雞肉整體需求不到三成，其中九成以上都是來自美國，而從美國進口的雞肉都是部位肉。第二個，關於主計長所講的案例，其實重點在於叫我們多買國產雞肉，這部分我們完全同意。第三個，這也反映了一個事實，那就是進口的都是部位的雞腿翅，雞腿翅當然有一定的通路。第四個比較重要的是面對原物料價格上漲，農委會的工作就是要確保未來六個月大家都可以買到雞肉，這部分我們會全力來……
羅委員明才：他怎麼會說有人告訴他大支雞腿裡面含有萊克多巴胺？
陳主任委員吉仲：沒有啦！飼養兩隻腳動物沒有人在放萊克多巴胺，因為牠們養到可以屠宰的速度很快，萊克多巴胺在美國是用於牛和豬，因為牠們飼養的時間會比較長，所以……
羅委員明才：所以他是講錯了？
陳主任委員吉仲：沒有，主計長也澄清說雞肉沒有用萊克多巴胺啊！這百分之百……
羅委員明才：應該是沒有用啦！
陳主任委員吉仲：沒有啦！我真的很謝謝主計長，過去因為主計長的協助，農委會有許多照顧農民的措施才能做得到。
羅委員明才：站在保護國人食用安全的立場，進口的部分一定要拒絕萊克多巴胺，不管怎麼樣，標示一定要很清楚。
陳主任委員吉仲：是啊！標示清楚的話，消費者就能有更好的選擇，這樣他們才會使用國產的農產品，非常感謝委員的建議。
羅委員明才：本席再請教有關黃小玉的問題，現在稅好像都降下來了，可是國內的黃小玉價格好像也沒有調降啊！
陳主任委員吉仲：報告委員，因為飼料業者有配合，所以到3月底飼料價格都沒有調漲。
羅委員明才：有沒有調降？
陳主任委員吉仲：原物料價格在上漲，能維持這樣的水準我們就很高興了。
羅委員明才：所以即使我們的稅往下調也沒有辦法彌補國際價格上漲的趨勢，是不是這麼說？
陳主任委員吉仲：沒辦法完全彌補是事實，所以還需要其他政策工具來配合，我們很樂意再跟飼料業者看看有沒有什麼……
羅委員明才：國內的物價穩定很重要，希望主委多多體恤國內的中下階層及弱勢團體，其實大家生活是很辛苦的，物價一定要穩定住，千萬不要再暴漲，因為薪水沒增加、收入沒增加。
陳主任委員吉仲：我們會積極研擬並協助那些因物價上漲而受到影響或衝擊的族群，我覺得這是政府應該要去做的。
羅委員明才：該怎麼樣補助與協調，這些都是政府必須要做的，現在所有外食族吃的費用大概增加了29%左右，實在是太貴了，以前大概是100元，現在可能變成127元左右，民眾真的支撐不了，請多多將心比心，站在消費者的立場多多予以協助，謝謝。
陳主任委員吉仲：好的，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、李委員德維、陳委員歐珀、何委員欣純、翁委員重鈞、廖委員婉汝、洪委員孟楷、李委員貴敏、葉委員毓蘭、劉委員世芳、王委員美惠、鍾委員佳濱、蔡委員易餘、劉委員建國均不在場。所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，委員陳明文、李貴敏、廖婉汝、鍾佳濱所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，書面質詢及未答復部分請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
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137020
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高金素梅
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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09:01:57
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09:17:33
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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高金委員素梅：（9時1分）現場的大家早安，院長好。院長，今天心情好嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137021
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魯明哲
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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09:17:41
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09:33:55
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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魯委員明哲：（9時18分）今天是我在立法院第一次來到內政組做質詢，主要是有關於地方都市計畫變更該如何規劃的一些問題，今天大概會朝這個方向。事實上這幾年包括土地正義這個問題的面向非常多，我今天主要是談有一個角度是因為在過去五、六十年，不管是臺灣要拼臺灣經濟奇蹟，有很多的工、商業會用很大的土地作成乙工，它沒有工業區，而是乙工，所以少則兩、三公頃，多則十幾公頃，但是乙工有一個特色，大部分都鄰住宅區非常近，那會造成什麼問題？就等於說本來一個完整的都市計畫，道路要通過，它變成小路彎彎，要做一個彎，所以已經困擾很多年了。經過五、六十年，如果這個工業區要變更成住商，大家等待一甲子終於等到一次的機會，看路可不可以通、欠的公園可不可以來。院長，我想請教，因為過去你事實上也做過地方首長，不管是在屏東或之前的臺北縣，對於都市計畫各類相關審議規劃等，我相信你在這部分應該是很熟悉、不陌生吧？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137022
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廖婉汝
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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09:34:07
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09:50:19
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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廖委員婉汝：（9時34分）院長早。在詢問我的主要題目之前，我看到今天的新聞有點傻眼。第一個新聞是希望未來我們的國家考試不要考國文，你覺得呢？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137023
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林奕華
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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09:50:30
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10:06:28
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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林委員奕華：（9時50分）主席，不好意思，在還沒有開始之前，我還是說一下我的名字第三個字標準唸法應該是二聲，不是四聲，可能跟「林岱樺」大家會有點搞混。謝謝。
主席：抱歉。
林委員奕華：院長、花次。因為我很難得見到院長，我先提一下，我今天不是來吵架，是來談居住正義的概念，我希望可以理性地來探討，所以花次能不能讓院長多回答？因為我們會在委員會見面，還有昨天我們也私下聊了很多，謝謝。院長，先請問一下，你知道什麼是鄰避設施嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137024
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王婉諭
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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10:06:41
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10:22:29
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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王委員婉諭：（10時6分）院長你好。我們看到行政院官網的法案動態，有幾項是行政院正在處理當中的法案清單，想請教的是，這些部分什麼時候能夠送出來？原因就在於2022年其實是一個大選年，我們也希望相關的選罷法、政黨法修正草案都應該儘快進行審議，如果行政院送出但立法院不排審，那就是我們的責任，但是現在看到的是他們還卡在行政院，部會都已經提出相關版本了，為什麼行政院遲遲沒有辦法送出來呢？對此，能否有一個說明，並且告訴我們什麼時候可以送進立法院審議？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137025
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陳瑩
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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10:22:38
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10:39:27
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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陳委員瑩：（10時23分）院長好，您辛苦了！首先我要在這邊恭喜院長，到今年1月初，您上任屆滿三週年，已經成為總統直選以來任期最長的院長。在這段時間，院長確實展現了「有政府、會做事」的風格，特別是在我們原住民族的整個施政上也締造了許多成績，這些成績包括山林資源共管、族語復振發展、民族教育深化、長者照顧普及，以及國土計畫扎根等等。對於這些重要的施政，我們族人都相當的有感，更重要的是這整個政策都有一個共通點，那就是重視原住民族的主體性，支持各族、各部落可以強化自治的能量。譬如說狩獵自主管理是運用自然資源的自治，在各族成立族語推動組織是傳承發展族語的自治，原住民族實驗學校都與所在的部落有密切合作，這個部分則是民族教育的自治。還有四百多個文健站優先由部落在地組織來承辦，讓年輕的族人可以留在部落照顧自己的長輩，這個部分就是文化照顧的自治。最後，在國土計畫當中，部落一起參與討論，試著去改變、改善部落建地不足的問題，這個部分就是土地規劃的自治。每一項政策都應對到了聯合國原住民族權利宣言及原住民族基本法所保障的權利，也讓我們原住民族可以自己決定自己的未來，這些都是原住民族自治非常重要的基礎。我想請教院長，您同不同意我剛剛所列出的這些評價？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137026
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張其祿
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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10:47:31
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11:03:23
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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張委員其祿：（10時47分）院長好，現在是進行國防組的部分。今天我有3個主要的問題，一個是就我們整體的戰略構想，還有關於我們的武器整備，最後一個是時事性的議題。首先，我們知道兩岸情勢非常緊張，我們看到國防部有做一些研擬，發現現在共軍已經越來越朝實戰化，甚至前一陣子有所謂灰色地帶的一些干擾，還有他們的認知作戰，我想這些對我們都是莫大的威脅，光是去年共機擾臺就有九百多架次，所以我們一定要加以防範。我第一個比較想談的問題是我們總體的戰略或者準備的構想，我們整個防衛的規劃是「防衛固守，重層嚇阻」，然後「拒敵於彼岸、擊敵於海上、毀敵於水際、殲敵於灘岸」。到目前為止，這個應該是沒有變吧？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137027
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吳斯懷
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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11:03:30
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11:19:20
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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吳委員斯懷：（11時3分）我首先要問兩個跟軍人權益有關的問題，要請蘇院長表態。在今年對軍公教核定加薪4%，按照陸海空軍軍官士官服役條例施行細則第四十八條規定，本條例第三十九條本文有規定對退役人員也必須因應中央主計機關發布之消費者物價指數做調整，所以也要同步調整，國防部是專責單位，我在這邊要簡短的請教院長，對退役的軍公教人員應不應該調整？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137028
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溫玉霞
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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11:19:53
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11:35:36
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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溫委員玉霞：（11時19分）院長，你好。院長，辛苦了！院長常常自詡「有政府會做事」，之前僑胞因為疫情的關係，以致2年無法回臺而被除籍，影響到他們的權益。還有僑生因為疫情的關係，在臺灣居住超過120天，可能失去僑胞的身分，後來我提出質詢之後，院長也有很好的回應，表示如果是因為疫情的關係，可以特別考量，因此他們的問題得到了解決，我在此要特別感謝院長能夠做這樣的決策。但是今天我要告訴院長，僑胞還是有很多無奈，請院長評評理。持有中華民國護照的僑胞必須要有僑居加簽，才會被認定是僑民。但是因為全球疫情非常嚴重，很多國家都實施邊境管制，僑胞無法回到僑居地換發護照或僑居移簽，因而失去僑民的資格。我舉一名臺商子弟為例，這只是其中一個例子。有一位臺商子弟在馬來西亞出生，在印尼居住15年，國中的時候就去澳洲讀了4年書，所以很簡單，一聽就知道他是僑胞二代。之前因為澳洲鎖國，他沒有辦法回到印尼換發護照，只好在澳洲換護照，因此就不能申請僑居身分移簽，失去僑民的資格。像這種案例為數不少，但是都被僑委會拒絕了。僑委會簡直是脫離現實，真的是有一點刁難。照理講，僑居加簽應該跟著人走，對不對？這個孩子如果取得過僑居加簽，應該永久都是僑居身分才對，而不是在換發護照的時候，僑居身分就消失不見。他也不是不回到印尼，是因為疫情的關係，很多國家都鎖國，印尼鎖國，澳洲也鎖國，所以他不是違法，他沒有違反僑委會的規定，而是因為疫情的關係。為了這件事情，我有召開協調會，邀請僑委會、領務局來協調，他們原本都說合情合理，可以解決，可以處理；可是一進入官僚體系以後，就改口說困難重重，僑委會表示自己不能決定，還要請行政院召開協調會議。院長，我告訴你，僑委會如果有事情，都叫僑胞出錢、出力、善心捐款，像最近鳳梨、釋迦的問題，僑胞都沒有第二句話就傾力相助；但是僑胞有困難的時候，僑委會卻兩手一攤，只會說沒有辦法。很多臺商子弟與父母因為跨國做生意的關係，有時候需要調來調去、跨國流動，可能沒有辦法在同一處連續居住6年，甚至外交人員的子弟也一樣，但是如果這樣的話，他們就不具有僑生的身分，也不具有僑民的身分，這是非常不合理的。教育部及很多大學一直在爭取僑生，政府的新南向政策也在爭取僑生，可是僑委會卻把僑生往外推。院長，這些僑生如果回來就學，都不需要我們國家補助。僑居加簽真的過於嚴苛了，必須通盤檢討，才不會造成臺商對國家的怨言。院長，能不能請你支持一下？不然官員不敢行動，不敢扛這個責任。院長，因為疫情的關係，政府在很多方面都從寬認定，對於這件事情，能不能指示也從寬認定？院長，可不可以？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137029
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傅崐萁
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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11:35:50
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11:52:34
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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傅委員崐萁：（11時36分）主席，現在本席要提出會議詢問。今天的詢答是不是請行政院不要實問虛答，也不要破壞議事規則？本院是中華民國的國會，不是行政院的立法科，我希望今天的詢答，行政院院長必須很務實地在本院清楚地答復，也不能有任何所謂反質詢的行為，甚至是口出惡言的行為。請主席維持本院的尊嚴跟會場的秩序，謝謝。我延續上次質詢時就教蘇院長的議題。現在我們看到烏克蘭的戰爭非常慘烈，而目前全世界媒體都報導，有可能下一個就是臺灣。本席為了保護臺灣人民的安全必須就教行政院，當發生戰爭的時刻，我們到底要如何防衛臺灣？請問院長，以我們現在的防衛能力要怎麼樣防衛臺灣？當兩岸交戰的時候，我們防衛能力的情況怎麼樣？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137035
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高嘉瑜
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請文化部部長李永得、勞動部首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會）
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2022-03-16
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13:50:21
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14:00:27
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一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢
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高委員嘉瑜：（13時50分）部長好。首先，關於之前臺灣的劇組在苗栗神仙谷發生意外這件事引起大家的重視，也就是說我們影視產業的工安及勞安問題，文化部是不是應該在這次的意外之後，能夠整合各部會作一個通盤檢討及考慮？尤其很多是關於片場安全，其實影視工會的人員也提到說，關於完片擔保的制度，在臺灣長期以來沒有保險公司願意承做，他們只能到國外投保，對他們來講，其實劇組工作人員的保障完全不夠，這部分文化部後續如何檢討？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：委員好。後續最重要的就是我們會跟勞動部共同密切注意，因為它是職場安全、勞動安全的主管機關，文化部是屬於劇組的主管機關。
高委員嘉瑜：完片擔保跟勞動部沒有關係啦！是跟保險有關係，也就是跟金管會相關的，後續制度上如何……
李部長永得：那個保險我們也有研究國際的制度，其實一般的工作人員已經有勞保了。
高委員嘉瑜：所以這樣子夠嗎？
李部長永得：當然不夠。
高委員嘉瑜：以現在的狀況來看，對劇組……
李部長永得：比如說在一年半前，英國就推出所謂的影視娛樂保證完工演出這樣的保險，我們研究這保險之後發現臺灣好像也不太適用，所以我們也正在了解看看有沒有什麼比較好的制度可以適合臺灣，因為我們的規模都不是很大。
高委員嘉瑜：現在很多人在倡議臺灣影藝的工作條件到底要如何能夠跟得上國際腳步，當然我們的預算各方面可能不如預期，但是問題是，在制度上我們如何去推進？剛剛所講的，包括勞動部，最基本的就是這些工作人員的工時是不是符合責任制的規定也引起爭議。因為有很多教授提到電影製作業的拍攝現場工作人員是適用責任制的，把他們在劇組間移動或移景的工作時間都算入休息時間，對他們而言其實並不盡公平，因為在過程中他們也是要搬動、整理器具等等。所謂責任制的條件會不會放得太寬？讓這些在劇組工作的人員其實是超時工作，這部分文化部有去了解嗎？
李部長永得：這應該屬於勞動部。
高委員嘉瑜：雖然是勞動部在適用的規定，但問題是在適用的過程中更去了解這些影視產業他們所面臨的問題，應該是文化部去協助、爭取、了解的，去跟勞動部會同了解，到底實際上劇組的工作人員他們的工作型態是什麼？這樣子的工作型態到底適不適用責任制？相關的影視產業，網路上的不靠北影視版的版主王漢聲最近也召集很多人去討論如何改善工作環境、爭取合理的工時，尤其是希望文化部能夠就這個部分去協助勞資進行良性的互動跟對話，整合勞動部相關的意見，做出具體的改善及回應。所以這部分也需要部長的努力，不是說勞動部單方面去決定，而是文化部可能要扮演一個協調的角色，這部分部長可以再努力嗎？
李部長永得：好，我們會跟勞動部共同努力。但是因為影視工作的工作型態真的非常不一樣，要怎麼樣才能夠保障所有從業人員的權益……
高委員嘉瑜：這部分請文化部必須要召集跨部會，包括勞動部、金管會或相關部會，研議後續怎麼樣完善這些影視產業工作人員的權益。另外，剛剛提到公視被刪除的歷史新聞畫面資料等等有八萬四千多筆，是廠商片面的刪除行為，其實也導致很大的損失。但據了解，公視有跟華視用電腦連線調用這些資料，是不是收費上只收5萬元？這部分部長知道嗎？
李部長永得：我不知道，是不是請公視基金會說明。
主席：請公視基金會徐代總經理說明。
徐代總經理秋華：委員好。這部分不是說費用上只收5萬元，而是逐筆計算，我們調多少筆算多少錢。
高委員嘉瑜：所以你們是逐筆計算，未來如果有使用到華視的新聞畫面資料是逐筆計算，那一筆是多少錢？
徐代總經理秋華：目前我們跟華視簽的合約一筆是1,260元。
高委員嘉瑜：一筆1,260元是符合行情的收費方式嗎？
徐代總經理秋華：是比一般商業台賣我們的便宜一些，因為我們有長期、十幾年的合作約。
高委員嘉瑜：所以正常行情大概是多少？
徐代總經理秋華：大概3,000元到4,000元。
高委員嘉瑜：大概3,000元到4,000元，所以就是便宜的讓你們可以使用他們的資料。
徐代總經理秋華：差不多50%。
高委員嘉瑜：但是後來大家也去檢討為什麼廠商會犯這種低級的錯誤，甚至2月就已經傳出有這樣的事情，直到現在新聞才爆發。當初公視在遴選外包廠商時，為什麼讓「日立數據公司」這樣的公司承做這樣的資料備份，甚至讓他們可以做出這樣刪除檔案的事情？尤其是公視之前還有遭受駭客攻擊等問題存在，所以代表資安的問題在公視裡一直都有很大的缺失，是不是這樣？
徐代總經理秋華：我們這次的採購是用公開徵案採購的方式，是委由臺銀招標。
高委員嘉瑜：那你們公開招標是用什麼樣的標？是低價標嗎？還是最有利標？
徐代總經理秋華：這個我比較不能確定，我要再做確認。
高委員嘉瑜：就是說為什麼是由這家廠商做，但這家廠商又同時兼具資安的工作，可是它卻犯這種錯誤，這實在難以想像，所以當初它是如何得標？然後做出這樣的事情！當然後續公視說要求償，但是能夠怎麼求償？我們也非常好奇。目前有估計出求償金額嗎？
徐代總經理秋華：我們目前會分兩階段，第一階段是就我們片庫復原所需要的所有費用跟廠商求償，我們預計先求償1,000萬元左右，因為目前估出來是要花到八百多萬元。
高委員嘉瑜：那這個標案的金額大概是多少？
徐代總經理秋華：是3,000萬元左右。
高委員嘉瑜：3,000萬元的金額，但是我們目前的損失只求償1,000萬元？那後續這家廠商如何處理？解約嗎？
徐代總經理秋華：因為廠商設備的部分我們已經驗收完畢了，他是在來做保養維護的時候發生的錯誤，所以前面的約其實已經結束了。
高委員嘉瑜：所以這3,000萬元已經付給廠商了，然後後續他所造成的我們的損失卻只求償1,000萬元？
徐代總經理秋華：沒有，這個1,000萬元是指我們恢復設備所需的費用。接下來的第二階段我們還要追加起訴他，所有資料滅失的鑑價我們會繼續進行。
高委員嘉瑜：所以資料滅失的鑑價會委由專業單位鑑價？那大概要多久時間，金額大概會是多少？你們的預估是？
徐代總經理秋華：對。這個就比較無法預估，我們會請專業單位及我們的律師一起進行。
高委員嘉瑜：因為從2月發生到現在已經一個多月了，所以大家就在問到底你們要求償多少金額，八萬多筆資料怎麼樣計算，後續你們預計多久以內可以給大家一個明確的報告？
徐代總經理秋華：現在董事會也會請我們的主要董事、律師及專業顧問一起做鑑價專案。
高委員嘉瑜：所以大概要多久時間？
徐代總經理秋華：這個可能要開第一次會議以後才能比較清楚。
高委員嘉瑜：所以什麼時候要開第一次會？
徐代總經理秋華：應該是3月24日董事會就會決議如何組成，接下來就會召開第一次會議。
高委員嘉瑜：所以後續可能還要一段時間。問題是這是2月就發生的事情，感覺公視對這件事情的處理好像有點慢半拍，應該是第一時間就要趕快召開臨時董事會追討這八萬多筆資料的損失跟如何鑑價，怎麼到現在還慢慢地從3月24日再召開第一次董事會，再討論後續處理？聽起來這廠商已經拍拍屁股走人了啊！錢已經拿了，資料就不見了啊！3,000萬元已經拿到手了，後續你要怎麼求償？可能也求償無門啊！沒有人要負責嗎？你們有提出假處分嗎？
徐代總經理秋華：本週律師函就會出去了。
高委員嘉瑜：那你們要假處分多少錢？你要要求假扣押多少錢呢？
徐代總經理秋華：其實這也跟我們的求償金額有關。
高委員嘉瑜：對啊！所以你沒有預估損失的金額，你怎麼去跟人家求償？怎麼做假扣押、假處分？所以這些都有時間的急迫性，但顯然公視好像一副無關緊要的樣子，還在慢慢來，3月24日開董事會再來討論？這件事情感覺是迫在眉睫耶！我希望文化部跟公視應該要將這件事情放在第一要務，而不是好像一副無所謂的樣子，廠商到時候錢拿了、倒閉，或是找理由拍拍屁股走人，你根本就沒有辦法求償，那我們損失的這些珍貴資料到時候怎麼處理？
主席：剛剛有一個問題總經理一定要回答出來，就是之前的招標到底是用最低標還是最有利標？你剛剛說你要回去查的這一點我滿訝異的！
徐代總經理秋華：不好意思，因為不敢隨便在這邊回答，我要再確認一下。
主席：因為你是總經理，現在又發生了問題，你還不知道當初是用最有利標還是最低標得標，我真的有點訝異！
徐代總經理秋華：不好意思。
主席：我覺得這代表你沒有做好充分的準備來備詢。請廖委員婉汝發言。
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137036
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廖婉汝
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請文化部部長李永得、勞動部首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會）
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2022-03-16
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14:00:57
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14:08:44
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一、邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請文化部部長李永得、勞動部
首長列席就「電影電視等文化藝術事業從業人員工作安全與勞動權益保障」進行專題報告，並備
質詢
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廖委員婉汝：（14時1分）部長，你從客委會到文化部來，其實這兩個單位的性質說完全不同也不能說不同，絕對有相關。現在文化部管理的有文化資產、文創發展、影視或藝術發展、文化交流等等，還有一些你們剛才報告的族群、多元文化生活圈的營造等，因為你擔任過兩任（兩次）的客委會主委，所以我想請問你，我們去年到今年有行過六堆300年，講六堆、六堆，漂亮、漂亮，可以說客委會花了很多時間、預算經費在營造六堆文化的傳承，但是很可惜的是，在一個晚會當中，陳昇帶隊的表演團體就開個玩笑說怎麼走了300年才堆了六堆啊？這引起我們整個高屏地區、整個南部地區客家族群非常大的反彈，覺得這個表演團體要來這裡為六堆的系列活動表演，竟然開這樣的玩笑，污衊了整個六堆文化。我不曉得以你曾經當過客委會主委的想法，當聽到這句話時，你會不會生氣？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：跟委員報告，一句話是不是會觸動族群的敏感神經，這要看這個族群大多數人的感受，如果大多數人感到不愉快，就表示這個玩笑不能這樣開。
廖委員婉汝：當然是不愉快啊！後來我也問過客委會……
李部長永得：因為像陳昇這樣的狀況，我們不會認為陳昇對客家族群有歧視是因為他從……
廖委員婉汝：因為他常常開玩笑？
李部長永得：不是。他最重要的合作夥伴就是客家人，他自己也在唱客家歌，所以我說一句話會不會觸動一個族群的敏感神經有很多種不同的情境。
廖委員婉汝：那我跟部長講，實際上引起六堆非常大的反彈，為什麼？我們知道演藝人員說的可能是玩笑話，但是這代表他來表演的當中根本不了解什麼叫做六堆，然後開這個玩笑說你們堆了300年才堆六堆，假設他們挖能堆好幾堆的意思。這種情況就是他完全對六堆是陌生的，雖然你說他有很多合作伙伴是客家人。另外一個重點是有關六堆300年的活動，客委會主委說不好意思，因為活動交給縣政府辦，縣政府交給文化處辦，所以這個晚會是文化處辦的，整個六堆300年的表演活動當中，所有的演唱歌曲只有兩首客家歌，其他都是一般歌曲，他們也覺得很遺憾。為什麼六堆300年的系列活動晚會，這麼盛大的晚會，人數這麼多、大場面，結果只唱了兩首客家歌？那麼六堆300年的系列活動就變成脫離了原來的意義了！所以我今天特別來問部長，你當過客委會主委，我也好好的看了你的業務報告，我發覺裡面有保障、促進多元文化的發展，也有營造文化生活圈跟推動文化體驗的教育等等，這些我希望看到的是有閩、客家族群、河洛族群、外省族群跟南島族群。這些文化我覺得文化部也應該有涉獵，或者是客委會也好，原住民委員會有系列活動，當一些活動跟文化有相關時，是不是能夠一起來？不是說合辦，但至少有參與或提供一些諮詢，或是也給予一些預算上的協助等等。為什麼我要這樣提？因為國防部現在有一個眷改基金，眷村改建大概都差不多了，現在眷服處裡面的眷改基金想把所有基金放到文化部，可是有很多眷村就在想，這些眷改基金放到文化部，全部都做你文化部的事情，那在你對我的眷村文化陌生的情況下，就像有一些活動在主辦人員、承辦人員對客家族群陌生的情況下，就會脫離了他文化傳承的意義，所以我今天特別來提醒部長。我們看到你的報告，多元文化有新住民、原住民、蒙藏，這些族群的事情都是哪些科處在處理？
李部長永得：我們相關的單位都有在辦理。
廖委員婉汝：相關單位對這些……
李部長永得：比如說有關文化的部分，藝術文化的部分有藝發部。
廖委員婉汝：這些單位都有了解原住民、新住民或者是蒙藏嗎？為什麼沒有客家相關的呢？
李部長永得：客家已經有一個客家的專責單位在幫忙，原住民也有。
廖委員婉汝：對，所以我是覺得以後要結合，因為這樣會覺得原住民為什麼會有呢？原住民也有相關單位啊！
李部長永得：因為原住民的經費比較多在……
廖委員婉汝：有限？你認為客委會經費足夠嗎？
李部長永得：不是，原住民的經費不少，但是主要是用在其他方面。
廖委員婉汝：沒有喔！
李部長永得：所謂的其他方面包括地方的硬體建設。
廖委員婉汝：原住民村落文化發展計畫裡面你們說可以處理，其實客家文化發展你們也可以處理啊！
李部長永得：客家的我們還是有處理啊！
廖委員婉汝：不能說你當過客委會主委反而忽視自己的客家文化，這讓我覺得非常可惜。所以今天我只是要提醒，未來在整個多元文化當中，除了你今天所涉獵、我下面所提的，文化部應該處理的所有相關業務之外，既然……
李部長永得：我們是照顧到、顧及到每一個族群。
廖委員婉汝：那我也希望照顧到、涉獵到每個族群時能夠跨部會，跟原住民委員會也好，客委會也好，加上你又當過客委會主委，希望部長在未來相關的，不管是原住民、新住民，或者未來可能有些部會會增加，在有些活動中或在發展當中應該予以協助。你身處文化圈，像我們的客庄369，未來六堆的產業發展，我覺得文化部可以把它變成產業聚落，這樣才不會脫離，對不對？我要再提醒的是，當國防部把眷村文化給你時，你還是在發展文化產業，結果把眷村文化統統遺失了，那不是很可惜？我們在處理眷改基金的時候他們也質疑這一塊，所以我希望多元的文化，文化部不能捨棄，不管是外省族群、南島族群、河洛族群跟客家族群，我們都一起關心，好不好？
李部長永得：好，謝謝。
廖委員婉汝：謝謝部長。
主席：請葉委員毓蘭發言。
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137037
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陳椒華
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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13:50:28
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13:51:43
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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陳委員椒華：（13時50分）主席、各位同仁。本院委員陳椒華等14人，鑒於廠房大火、氣爆事件，屢屢影響勞工、災防人員安全、周遭環境品質與居民健康。而工廠工安、火災、職災統計資訊分散於各部會中，現有資料亦非OpenData格式，難以做成有效的整合分析，無法進行更進一步的預防工作。為落實開放政府精神，整合工安、勞安、職安、消防、環安事件統計資訊，預防潛在可能之風險場域，保障勞工、災防人員、周遭社區居民之安全與健康。請國發會督導工廠之相關主管機關之統計資訊，以OpenData格式資訊公開，供各界參考，共同預防工安事故。是否有當？敬請公決。
第一案：本院委員陳椒華等14人，鑒於廠房大火、氣爆事件，屢屢影響勞工、災防人員安全、周遭環境品質與居民健康。而工廠工安、火災、職災統計資訊分散於各部會中，以麥寮工業區為例，過去發生數起氣爆與火災事故，但並未在職安地圖中被納入統計。現有資料亦非OpenData格式，難以做有效的整合分析，無法進行更進一步的預防工作。為落實開放政府精神，整合工安、職安、消防、環安事件統計資訊，預防潛可能之風險場域，保障勞工、災防人員、周遭社區居民之安全與健康。請國發會督導工廠之工安、消防、職安各主管機關之統計資訊，以OpenData格式資訊公開，供各界參考，共同預防工安事故。是否有當？請公決案。提案人：陳椒華 連署人：張廖萬堅 陳秀寳 賴香伶 萬美玲 黃國書 邱臣遠 劉建國 蔡壁如 洪孟楷 高虹安 邱顯智 林奕華 張其祿
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。進行第二案，請提案人葉委員毓蘭說明提案旨趣。
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137040
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林俊憲
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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14:33:15
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14:49:01
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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林委員俊憲：（14時33分）院長好。因為俄羅斯侵略烏克蘭，引起全世界的關注，最近臺灣國內民意更是對於國軍種種的狀況高度關切，包括這次史上最嚴的教召，大家前幾天在教召看到國軍單兵的個人裝備也引起討論。我們都知道打仗不是只靠高科技武器，每一位戰士其實才是最重要的，國軍的個人裝備為什麼引起討論？因為我們開始換新裝了，從2016年國軍開始換發新的個人裝備。其中有一點我可能要和兩位探討，首先，像簡報上的三張照片，最中間的這一張是2015年一位海軍陸戰隊的中校，他身上很多穿的、戴的、用的都是個人自己買的，大概花了十幾萬元喔！聽說在2015年引起了媒體很大的關注。後來國防部下令個人「不得私購裝備」，即國軍戰士不得買自己服役的相關裝備，甚至不斷地強調這一點，連特戰部隊都不允許。我們再看另外一張照片，這是特戰兵在演訓，特戰兵手上拿的是國軍最先進的T91步槍，這個步槍有一個特色，即槍上有一個戰術滑軌，我不知道院長有沒有注意到？步槍上有一個像滑軌的東西，滑軌上可以裝光學瞄準鏡、手電筒，甚至也可以當提把使用；但特戰兵在演訓時，這是空的，沒有裝光學瞄準鏡，為什麼？部隊有公發的光學瞄準鏡，我們瞭解後得知，因為光學瞄準鏡很難保養，甚至是很容易壞掉，所以幾乎都躺在倉庫裡面。我們的特戰戰士及士兵有時候就自己買光學瞄準鏡，來磨練自己的戰技，但是在公開演訓、操練的時候，因為軍中有要求不能夠有私自購買的裝備，所以就拿下來。因此，特戰兵演訓時，他那支槍是空的，照理講應該裝一個瞄準鏡或任務所需的東西，卻變成跟一般普通部隊一樣，就僅僅是一支步槍。國防部尤其是邱部長任內，你也三令五申不可以私自購買裝備，但實際上部隊目前的狀況並不是這樣，我不曉得部長有沒有瞭解到？
主席：請國防部邱部長答復。
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137041
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高虹安
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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14:55:11
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15:11:10
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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高委員虹安：（14時55分）蘇院長好。上個月國發會有預估今年臺灣的經濟成長率可以破4%，表現其實非常亮眼，同時我們也看到產業的競爭力，在產業力爭上游的同時，我們希望政府不要只是喊口號加油，更要積極整備製造、生產等等的基礎環境建設，也包含應對國際的趨勢。所以為什麼這次大停電事件引起企業界很多的輿論，因為大家選擇在臺灣投資、在臺灣生產，因此希望國內要有一個穩定的基礎建設，讓大家可以安心來生產。今天有幾件重要的事情要來請教院長，在行政院的政策方面，如何進行政治為經濟服務的相關整備。最近有兩件大事，對於企業界來說其實都相當憂慮，而且他們也希望積極來準備。首先是歐盟在去年訂了碳邊境調整機制，在這樣的法規之下，2023年我們的企業就即將會面臨到從歐盟進口產品時，需要準備申報所有碳排相關的資訊，並且於2026年時就會實際被收取碳關稅。在歐盟訂了相關機制後，有非常多市場都預估接下來美國、日本也會跟進。另外一件大事就是很多國際大廠都簽了RE100，也就是接下來有許多供應鏈都要做碳中和，這也會對於潔淨能源即綠電的部分有相當要求。過去的ESG是企業自主性進行社會回饋，但現在是實打實地要求他們做，並且要對他們收錢，這些都是成本。剛才我一開始提到國發會對於企業在今年的競爭力成長有非常正面的看待，但我必須要提醒院長及相關部會，如果不好好正視這件事情的話，在短時間、幾年內不好好處理碳中和，如潔淨能源這個部分的話，企業競爭力很有可能會下降。另外，雖然溫室氣體減量及管理法的主管機關是環保署，但在第十四條裡有提到碳盤查，如果企業要做淨零碳排或減碳、碳中和等，第一件事就是要先瞭解我們的企業目前生產的狀況、碳排是多少，所以碳排的揭露會是首當其衝的挑戰。對於該法第十四條來說，經濟部應該會是最大宗的目的事業主管機關，所以經濟部工業局做了一些在辦公室裡做的事情，但我看到數字有點擔心，比如說這裡寫到做了3,000人次的平臺，就是你們有提供一個工具，但只有3,000人次的點閱率；另外你們說有做輔導，但卻只有100場次的輔導，以及10場次共計300人次的輔導。其實這些數字我覺得太低了，因為我們可以看到金管會正式啟動上市櫃公司的永續發展路徑圖，要求全體上市櫃公司在2027年都要完成溫室氣體盤查，超過1,600公司都要揭露碳排放，同時20萬家中小企業都嗷嗷待哺，他們也說要碳盤查。但目前能夠做碳盤查的能量，全臺只有7家查驗機構，如果一下子這麼多中小企業都要進行碳盤查的話，其實查驗能量真的有可能不足以應付。因此請教院長，如果要因應這樣的國際趨勢的話，有這麼多的產業界需要做碳盤查，現在要如何協助他們提升檢驗的能量？請問經濟部又有什麼的政策工具可以鼓勵這件事情，讓他們可以快速地進行？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137042
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陳椒華
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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15:11:15
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15:27:09
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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陳委員椒華：（15時11分）院長好。今天來質詢幾個題目，請院長也可以給我們一些比較具體的回覆。首先要跟院長報告，現在市面上、校園內有一些成語辭典，像院長現在看到的這兩本，雖然封面不一樣，但內容卻完全一模一樣，裡面的內容有提到鄧小平同志、縣委書記、我國福建沿海地方、保衛親愛的祖國，很明顯這裡面有一些文化統戰的文字，這些文字在我們的校園裡顯然不是很適合。另外，還有一些性別暴力、性別歧視的用字、用語，像裡面有寫到：他看女兒是個會掙錢的東西，他是作爸爸的，跟她要錢是名正言順；女人也算吉星高照，不上兩年前兩房都死了，便被扶了正。院長，請問你覺得校園學童買這種工具書適合嗎？很明顯這是中國的作者，而臺灣的書商把它直接翻譯成繁體字，並在校園裡兜售，甚至拜託老師推銷這樣子的工具書。更嚴重的是，書的正面還標示有符合中小學選讀讀物，看起來就像是文化部推薦的，這樣會誤導學生或家長去選購。請公平會要趕快調查，相關部會也要去查是否有偽造的部分，院長，這個問題滿嚴重的。
主席：請行政院蘇院長答復。
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137043
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蔡壁如
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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15:27:16
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15:43:02
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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蔡委員壁如：（15時27分）院長好。今天是經濟組，我想跟你談談世界經濟論壇這1、2年關心的事情，2021年跟2022年全球風險評估報告的第一名都跟氣候有關係，2021年講到極端氣候，今年講到氣候行動失敗，當然前幾名都跟疫情有關係，臺灣這2、3年也在COVID-19的籠罩之內，不過我們COVID-19疫苗的覆蓋率應該是慢慢地在提升，但是氣候變遷沒有疫苗。在這個情形之下，面對2050淨零碳排，企業的競爭力何去何從？所以想跟院長討論兩個議題，一個是碳定價，一個是淨零路徑。首先，想跟院長討論碳定價，希望碳定價能夠帶領臺灣的產業轉型，不是收了錢或繳了錢就算了。其實在歐盟或日本都很早就實施了，歐盟甚至2005年就開始實施碳交易，我們的鄰國韓國跟新加坡大概這幾年也都開始實施碳交易跟碳稅，但是臺灣截至目前都還沒有開始，所以臺灣在因應氣候變遷的腳步上面是非常地緩慢的，我不曉得應該要如何超韓趕日？第二個是碳的價錢，你會發現這個部分的價差非常地大，所以想跟院長來討論一下，臺灣在碳定價的部分要怎麼去定價？這個大概也是大家關心的事情。在這個碳定價的期間，我們希望有效的碳定價不是為了收錢而收錢，我們希望它能夠有3大效益，第一個、落實減碳，而不是繳了錢，或者付了錢就算了。第二個、減碳的成本在產業上要能夠達到產業升級的效果，再來第三個就是要能均分到全民，達成社會分配的正義，所以為了因應2023年歐盟碳關稅這件事情，與其讓國外來課稅，那我們不如就自己課，所以關於碳定價，還是應該要有一些科學的依據，到底要怎麼談論碳定價？到底要課多少稅才可以促進產業升級，催生低碳產業？政府到底有沒有去做碳定價的產業影響評估，到底要課多少？重點是到底是由誰來決定？不曉得院長有沒有去協調經濟部跟環保署？為什麼這在經濟委員會我也拿出來問，因為在衛環委員會環保署每次都沒有辦法回答，他每次都說再討論、再討論，因為我覺得這是跨部會，甚至國發會的問題，所以我請問院長，關於碳定價，有沒有做過產業的影響評估？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137044
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賴士葆
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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15:43:07
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15:58:59
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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賴委員士葆：（15時43分）院長，你好。臺灣人很有愛心，希望世界和平，不管什麼理由，一個國家去侵略另外一個國家，我們都表示反對，所以我們當然支持烏克蘭。本席看到烏克蘭副總理韋列舒克表示，有些國家捐贈給他們毯子、糧食，他說他們不是需要這個，而是更需要武器。烏克蘭總統澤倫斯基也跟14個國家的負責人通電話，有的是總統，有的是總理，他拜託他們幫忙。我先請問院長，行政院有沒有規劃由蔡總統或者是你這位行政院長跟澤倫斯基通電話表示我們的支持？支持他什麼？他需要武器，而我們中科院的武器很棒，我們有無人機，也有紅隼火箭，就是肩射飛彈，它是專門打坦克的，很有效。關於這個部分，請問院長有沒有什麼想法？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137045
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廖婉汝
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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15:59:03
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16:15:00
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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廖委員婉汝：（15時59分）院長，總質詢是辛苦一點，但是沒辦法，還剩幾天而已。我想請教一下，因為我是經濟委員會委員，尤其在俄烏戰爭之後，我們知道針對我們的電子、電腦、電信、資安等等的一些電子產業，都禁止輸出到俄羅斯，對不對？那俄羅斯也可能會對我們做經濟制裁，他已經把我們列為不受歡迎的國家，請問一下部長，俄羅斯可不可能對我們做出一些報復的行為呢？
主席：請經濟部王部長說明。
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137046
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陳玉珍
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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16:15:07
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16:31:12
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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陳委員玉珍：（16時15分）院長好。中華民國憲法增修條文第十條有規定，國家應依民族意願，保障原住民族之地位、衛生醫療等等，對於澎湖、金門及馬祖地區人民亦同。您知道這個規定嗎？您知道這個規定嗎？您沒聽到嗎？院長，中華民國憲法增修條文第十條的規定，你看一下，就是對於原住民族地位保障各方面都要用法律定之，對於澎湖、金門、馬祖地區人民亦同，您知道這個規定嗎？怎麼這麼遲鈍啊？這事情很簡單。
主席：請行政院蘇院長答復。
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137047
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林文瑞
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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16:31:17
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16:47:11
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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林委員文瑞：（16時31分）蘇院長辛苦了，農委會陳主委好。我們來討論稻穀價格的問題，若以鄉鎮區分，雲林大埤種稻的面積是全國最大的，一、二期差不多有6,000公頃。若以全國的產量來說，雲林縣水稻的產量也是全國最高的，有26.7萬公噸，還高於彰化縣的25.7公噸。這一、兩年很明顯地，包括通膨現象，以及原物料漲價，這個主委都很清楚。今年至2月份的物價指數，也達到106，去年2月份是95，因此平均以10年來說，漲了差不多10%以上，使得稻農的生產成本增加，當然農民的生計壓力就較重。水稻的秧苗，光是今年一盤就自37元漲到40元，漲幅約8%。水稻耕作所需要的肥料和農藥等等，自5%漲至32%不等，所以種水稻的收入相對不如其他的高經濟作物，再加上通膨，可說是雪上加霜，樣樣都漲，稻作一定會受到影響。請問院長及主委，10年沒有調整過公糧的價格，行政院和農委會有沒有研議過要提高收購價格；尤其是餘糧的部分？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137048
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吳怡玎
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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16:47:21
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17:03:05
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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吳委員怡玎：（16時47分）院長好。臺灣這幾天都在問到底我們缺不缺電，院長，你覺得我們缺電嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137049
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鄭正鈐
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第10屆第5會期第4次會議
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對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
3月18日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月22日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-22
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17:03:14
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17:19:10
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施政質詢
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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鄭委員正鈐：（17時3分）院長好。從3月3日一路的大停電以來，19天之內有14次的跳電狀況，其實真的讓國人對臺灣的供電能力與品質產生很大的憂慮，尤其很多企業界人士對於政府、台電能否持續穩定供電也抱持著非常大的憂心。美國商會2022年1月19日的「商業景氣調查」有表示出一個很清楚的狀態，有77.9%的會員關心供電穩定的問題，73%關心綠能的轉型，這兩個數字都比前一年增加了15%。3月3日大停電之後，Yahoo於3月4日至3月7日的民調直接表達了一個狀態，有83.4%的國人擔心今年夏天會缺電，其中有52.6%是非常擔心、30.8%是有點擔心，加起來超過八成的人都擔心今年夏天會停電。接下來3月16日至3月20日間的調查顯示，有92.7%的人擔心未來臺灣缺電的問題，其中有81.4%非常的擔心，有點擔心者占11.3%。這個部分的調查結果完全表達了國人對於現在供電問題的關心與擔心。過去這19天發生14次的停電、跳電等相關問題，台電和經濟部方面都提出了很多的理由，很多都把原因轉到了不會說話的動物身上及太陽身上等等。我想請教一下院長，因為國人如此擔心用電、供電的問題，所以你願不願意承諾接下來不會發生大停電？對於這樣的一個問題，我不瞭解它有什麼不能夠回答的？這個是蔣萬安委員當時質詢提的問題，然後院長的回答是：從你祖父說要反攻大陸，到現在都還沒有反攻大陸。這樣的狀態讓我們不得不去思考一件事，在國會殿堂當中，國會議員在質詢的時候，備詢的行政院長及官員到底應該要怎麼樣回答？我想請教院長，事隔幾天之後，你現在再看這件事，你覺得這樣的回答適不適合？
主席：請行政院蘇院長答復。
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137050
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林岱樺
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
併案審查「多層次傳銷管理法」修正草案
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2022-03-23
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09:13:13
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09:23:52
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一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
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林委員岱樺：（9時13分）主委好。本席針對多層次傳銷管理法的實務困難跟傳銷事業潛在的害群之馬，來跟主委做個討論，第一個，針對實務的困難，到底是不是在跟你報備之下所產生的實務困難，跟主委您來做個說明。我們多層次傳銷管理法第二十二條第二項有提到，商品是來自第三者，傳銷商因為不滿意或種種原因不要了，可以終止跟傳銷事業的關係，所以依法它可以辦理退貨，而傳銷事業也有義務一定要買回來，這是法規規定的。東森全球公司於109年11月到110年9月底，將近一年的時間，受理傳銷商申請的退出、退貨案件中，有百餘件未於法定期限辦理完成退出跟退貨，影響傳銷商的權益，違反了多層次傳銷法的規定，你們也罰了，就輕輕地罰了這個公司120萬元。主委，你有掌握東森全球事業為何有百餘件未於法定期限辦理退出、退貨的原因嗎？是因為它的量體太大，公司行政程序無法負荷，還是傳銷事業不想負責的情形呢？這個部分先等一下，我再繼續就實務執法上的困境做說明。根據多層次傳銷管理法第六條第一項第四款明定，傳銷商品的「品項、價格及來源」，在實施多層次傳銷行為之前，須向公平會完成報備，規定得這麼清楚。據東森全球事業直銷商宣傳，東森購物約有50萬種品項，請問主委，這50萬種品項都有逐一地向公平會進行報備嗎？這個你當然一定說沒有嘛！根本就沒有！但是你也不罰。如果這種具有利潤連結的50萬種品項可以不報備，而其他在你們這邊合法的直銷公司，以制度分潤給直銷商的商品卻需要報備，你們對於合法跟不合法有兩套管理標準嘛！主委說明一下吧！
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員早。我針對兩個問題說明，第一個，它為什麼超過30天沒有退費，這個部分在我們調查這個案件的時候，公司有很多理由，譬如說有一些傳銷商……
林委員岱樺：這些理由你能夠接受嗎？
李主任委員鎂：就是因為我們不能接受……
林委員岱樺：所以你罰了120萬元嘛！對不對？
李主任委員鎂：譬如說是信用卡刷卡的問題或疫情的問題，我們沒有接受。
林委員岱樺：好，你先直接回答我的問題，你已經罰了，我就說你輕輕地罰了嘛！所以它的50萬品項有沒有逐一向公平會報備？有或沒有？
主席：請公平會公平競爭處張處長說明。
張處長恩生：有報備，但不是逐一，不是商品一項一項報備。按照我們報備的規定，統統都有報備。
林委員岱樺：好，依規定統統都有報備，但不是逐一喔！
張處長恩生：是的。
林委員岱樺：好，不是逐一，它是唯一沒有逐一報備的公司嗎？安麗這家公司，它的產品夠多元了，在臺灣也是標竿，它的每一項商品都是有報備的喔！有食品類、用品類，全部報備，有嗎？
張處長恩生：自售的商品逐一報備，不是自售的商品、連結的部分有另外的規定。
林委員岱樺：有另外的規定，所以不需要報備？
張處長恩生：不是不需要報備。
林委員岱樺：所以它有報備？
張處長恩生：按照我們法令的規定是合法的。
林委員岱樺：主委，我很遺憾，你根本沒掌握，所以你們是有兩套標準。如果你今天允許利潤連結的50萬種商品不用報備的話，現在所有臺灣合法的直銷公司，全部改為利潤連結，而且還可以不用每一項跟你報備，只要逐類報備，只要鑽這個漏洞就好了嘛！合法的永遠吃虧啊！再來，所以像剛才說的所謂的報備制就是不管其他的，只要它來報就好了，不管它違不違法，下一次它再繼續報備、再繼續違法嘛！你們就是在縱容違法，所以這種逾期退貨和沒有實質報備的問題，凸顯報備制呈現了上有政策、下有對策。主委，傳銷事業利用利益連結關係所推廣的商品，該不該向公平會報備？這個你要講清楚，你一句話說可以，全臺灣所有傳銷商的遊戲規則完全可以改了，都改為利益連結。第二個，報備制所呈現的逾期退貨跟沒有實質報備的問題，你認為要如何改善？第三個，許可制的推動，你有什麼壓力跟阻礙呢？請回答。
李主任委員鎂：第一個，多層次傳銷報備的事項是要讓大家知道它到底賣什麼商品或服務，能夠達到了解賣的商品或服務的情況是我們立法的本意；至於許可制的推動，我想這是一個立法政策，並沒有受到什麼壓力或阻礙。
林委員岱樺：請回答傳銷事業利用利益連結關係所推廣的商品該不該向公平會報備？而且是每個品項逐一報備。
李主任委員鎂：所謂的利益連結，我想要進一步看看它連結的內容，也就是說如果……
林委員岱樺：主委，你光是收到我個人給你的私LINE，至少有2次就是這家公司。這都還不是傳銷商，是不特定人傳給我的，我也不曉得對方是誰，那個人我是認不出來的。
李主任委員鎂：委員關切的議題是傳銷商能不能有複數個經營權，就是有好幾個經營權。
林委員岱樺：這家公司就完全在鑽我們法律的漏洞嘛！主委，如果你允許的話，我沒有意見，如果整個公平會都認為這樣走在合法跟不合法之間的傳銷遊戲規則是合法的，走在合法跟不合法當中的灰色地帶是你認同的，好，本席也請你直接修法，甚至由本席來提修法也可以，你統統都要同意，大家遊戲規則公平就可以了啊！
李主任委員鎂：我跟委員說明……
林委員岱樺：今天本席講的，為什麼合法的就要按照你的法規，每一項都要跟你報備，而且遊戲規則的設計是以商品為主喔！這幾乎要變成投資案了。主委，你剛剛還沒有回答我。第二個，臺灣傳銷式產業近來蓬勃發展，本席憂心的是多層次傳銷正朝向快速賺錢、一夕致富的金錢遊戲，也就是市場所講的資金盤，掛羊頭賣狗肉，掛什麼羊頭？賣商品的羊頭；賣什麼狗肉？疊資金的狗肉。若釀成吸金風暴，我強調合法經營占多數的多層次傳銷產業將會再次體無完膚地受到襲擊。大家都知道安麗公司在臺灣傳銷產業一向是產業的標竿，經營的表現也是我們的龍頭，今年3月分的直銷世紀報導，力匯公司只賣一種鹿胎盤膠囊，它110年的營業額就反超安麗的109億元，達到134億元。這家公司前科累累，在新加坡、日本、韓國、泰國都被禁止、甚至停業，但它是以單一產品作為囤貨大單，包裝成投資案來吸引傳銷商，形同有產品的吸金公司。主委，你認為單憑一項產品短時間內可以反超經營多年的龍頭是該傳銷事業非常有經商之道，還是你公平會缺乏工具而有無法查察的危機呢？如果真的造成了吸金，以你現在傳保會2億元基金的規模，能夠賠償、保護達到134億元的傳銷商權益嗎？主委，請回答。
李主任委員鎂：謝謝，就力匯這家公司，我們會裡面是有加強監督的，每年都有去做業務檢查，這一部分我們也了解要特別地去注意。剛才委員也提到東森的個案，我們最近處理的是退貨的問題；至於其他的問題，因為檢舉的事項非常多，目前還在查處當中。
林委員岱樺：好，主委，因為時間的關係，我覺得乾脆把直銷事業這個業務改為經濟部主管好了，人家都說雷聲大、雨點小，你們連雷聲都很小，雷聲小更看不到雨滴啊！
主席：謝謝林委員岱樺。下一位請楊委員瓊瓔發言。
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137055
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楊瓊瓔
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
併案審查「多層次傳銷管理法」修正草案
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2022-03-23
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09:24:03
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09:35:14
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一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
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楊委員瓊瓔：（9時24分）主委，你身為公平會的主委，依照目前臺灣跟國際的面向，你覺得有哪一項是你必須要積極去關心，而且主動去看的？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：有很多事情在公平會都應該主動積極，至少在物價方面，應該要積極地查處聯合哄抬……
楊委員瓊瓔：好，終於你跟本席的看法有了一個交點，也就是國際原物料受到通膨、戰爭還有疫情的影響，價格不斷地攀升，財政部雖然在2月7日就祭出免徵營業稅及小麥降關稅作為因應，但是沒有實際反映在市場上。在這樣的情況之下，市面上的黃豆行情在去年11月份是一斤17元，有廠商在年前就已經調整到一斤25元，漲幅達到50%；玉米一箱也貴了100元，每罐上漲4元；而進口小麥製成麵粉的部分也從一包18元漲到22元，漲幅大概是兩成。在這樣的情況之下，本席要請教公平會有沒有去稽查進口廠商的成本結構嗎？在你回答之前，我再給你一個背景。為了要平穩物價，財政部從關稅及進口廠商的部分著手，但是營業稅調降的稅損卻沒有反映到終端的市場，反而產生讓進口商兩邊賺的疑慮，有沒有這回事？你剛剛第一個就提到平穩物價、物價在漲，針對黃小玉的飆漲已經吵了好幾個月，你的作為呢？請告訴我們。
李主任委員鎂：謝謝委員的提點。物價上漲的原因非常多，政府在穩定物價上各有一些政策，就公平會來講，我們掌握相關的盤商，如果有……
楊委員瓊瓔：你怎麼掌握？你什麼時候去查？有的漲了50%，有的漲了兩成，在這樣的情況之下，雖然政府祭出相關的方案，物價仍然在漲，其中有兩個原因，第一個，政府的方案無效，因為減收的稅金並沒有達到末端物價的平穩，你有什麼作為呢？
李主任委員鎂：譬如麵粉，我們啟動立案調查，我們立案調查有一套完整的……
楊委員瓊瓔：你們現在立案調查有什麼成效嗎？進度為何？
李主任委員鎂：這些還在調查當中……
楊委員瓊瓔：什麼時候開始調查？
李主任委員鎂：一些個案的調查都在進行……
楊委員瓊瓔：沒關係，在你的case裡頭，不講名稱，你什麼時候開始調查？
李主任委員鎂：相關詳細對於個案的調查，如果委員有需要，我們會後可以跟您做說明。
楊委員瓊瓔：不是委員有興趣，而是這已經成為民生很重大的議題了。
李主任委員鎂：不管是上次委員也有關心的泡麵或麵粉、鋼筋等等，我們都有進行立案調查……
楊委員瓊瓔：你現在答非所問，針對麵粉，你剛剛回答你們已經在調查，本席希望要有成效，你們什麼時候開始調查？你不用講哪一家、名稱，你們什麼時候開始調查？什麼時候告訴社會大眾？至少公平會的主委要告訴社會大眾，這個是你最好的平臺，對不對？現在正是大家辛苦的時候，你還是要有軌道、要有制度，還是要有規管啊！請說明。
李主任委員鎂：我們對於啟動調查的事業會有一套調查的程序，以泡麵來講，去年我們已經啟動調查。
楊委員瓊瓔：去年什麼時候開始啟動調查？
李主任委員鎂：在去年的4月有……
楊委員瓊瓔：去年4月啟動調查，現在是3月，已經11個月，請問有什麼成效？
李主任委員鎂：後續有一些滾動的事實，我們要一併去調查……
楊委員瓊瓔：請問有什麼成效？
李主任委員鎂：請處長說明。
楊委員瓊瓔：主委，你站在這裡，沒有辦法回答你們1年內所做的事情，不是太離譜了嗎？現在黃小玉的問題已經讓大家這麼緊張了，請說明。
主席：請公平會製造業競爭處沈處長說明。
沈處長麗玉：跟委員報告，麵粉的部分，剛剛主委有報告，我們在去年4月就啟動了調查，我們都已經約談了……
楊委員瓊瓔：成效？
沈處長麗玉：我們是針對聯合行為進行調查，我們必須去查他們漲價到底是因為個別的原因，還是他們有聯合行為的合議，所以我們現在在查的就是他們有沒有合議，這個部分我們有……
楊委員瓊瓔：請停止回答！
沈處長麗玉：是。
楊委員瓊瓔：主委，你聽到這樣子，針對本席給你的提問，你給我的答案是答非所問，這是第一個。第二個，本席還是要拜託你要好好地去稽查，因為政府祭出政策，民間最末端的價格卻漲了50%，而且一直在漲，這個時候是你們公平會出動的最好時間，對不對？如果連這樣都沒有神經，那民眾怎麼辦？你們是獨立機關、單位，好不好？針對黃小玉現在這樣的情況，政府祭出的政策……
李主任委員鎂：是，對於這些民生物資，我們一直都在積極地查緝。
楊委員瓊瓔：請你去查緝，把你的作為及答案回覆給本席及經濟委員會，好不好？讓民眾對政府有信心，對不對？不要再答非所問了！
李主任委員鎂：好，我們把我們的查緝情形跟委員會報告。
楊委員瓊瓔：接下來本席要問的是，臺灣的電信業有兩大合併案，就是台灣大哥大要併台灣之星、遠傳電信要併亞太電信，基準日都是在今年9月30日，這兩個案子必須經過NCC及公平會的審核，不僅頻譜要符合法規、市場要充分地公平競爭，更關乎消費者能不能有多元資費的選擇，這些都是政府把關的重點，是不是？
李主任委員鎂：這個案件是我們重要的工作項目之一，所以對於事業的結合，我們都會嚴格地去……
楊委員瓊瓔：包括消費者能否有多元的資費選擇，也是你們在審查的過程當中非常重要的關鍵點，是嗎？
李主任委員鎂：這個會是考慮因素，我們整理它的……
楊委員瓊瓔：既然是一個考慮因素，所以本席要再請問，如果未來臺灣的電信業只剩下3家，有人憂心是否會淪為不需要競爭、嚴守資費死線的恐怖平衡，請教主委是否會如此？
李主任委員鎂：我想對於聯合案件，我們還是會看它結合的內容，再來評估整個經濟利益是不是大於競爭的不利益。
楊委員瓊瓔：本席是站在消費者的立場，末端已經告訴你有這樣的疑慮……
李主任委員鎂：消費者的立場也會是考慮的因素。
楊委員瓊瓔：好，也是考慮的因素，謝謝你。既然有這樣的疑慮，所以本席建議你，電信市場產業規模與消費者權益之間有可能沒有辦法取得平衡，所以要請你必須以專業的審慎立場來把關，好不好？
李主任委員鎂：是的。
楊委員瓊瓔：以確保消費者的權益及業者之間的公平性，但是消費者的權益，也就是多元資費的選擇，一定要站在首重，好不好？這是非常重要的。
李主任委員鎂：我們都會通盤考量。
楊委員瓊瓔：對，要請你把關，因為9月30日就要到了。接下來請問，3月4日的報導指出，民間司改會收到民眾申訴，中華民國法律扶助協會混淆了財團法人法律扶助基金會的名稱，在這樣的情況之下，有誤導公眾之虞。同時，針對司法院網路公開的法人登記公告，中華民國法律扶助協會是從2021年2月24日完成法人登記的程序，顯見該協會已經執行了將近1年，為期不短，但是該協會外的法扶基金會卡在自救會，現在經常會接受民眾委任，發現與其洽協的協會並不是由司法院捐助的法扶基金會，導致民眾在搜尋關鍵字「法扶」的時候，會連結到盜版的法扶網站，委託其處理案件時還被收錢，一庭就要5萬元。這些民眾已經很可憐了，我們當時設置的法扶，目的就是要協助需要協助的人、經濟困難的人，對不對？在這樣的情況之下，本席要請教，如果是盜版的法扶網站，處理案件也向民眾收錢，有沒有違反公交法第二十二條呢？請說明。
李主任委員鎂：我們也注意到了，已經立案調查了。
楊委員瓊瓔：什麼時候開始立案調查？多久？
李主任委員鎂：上個月應該已經立案調查了。
楊委員瓊瓔：因為這個事證很明確，困苦的人已經無依無助了，又被盜版的法扶誤導，太可憐了，好不好？
李主任委員鎂：我們已經行調查程序……
楊委員瓊瓔：大概多久可以告訴我們答案，也告訴社會大眾這些關鍵字是怎麼樣，讓大家不會再被誤導？多久時間？因為這個事證很明確，不要再拖了。
李主任委員鎂：我們會儘速辦理這個案子……
楊委員瓊瓔：你的「儘速」是多久？
李主任委員鎂：因為調查程序有重要的程序，讓當事人……
楊委員瓊瓔：你總是有一個預估，多久？我們不希望再有人受害，這些人太可憐了。政府祭出政策，協助成立這個基金會，但是執行的過程有誤，公平會必須要站出來啊！
李主任委員鎂：這個案子我們會儘速……
楊委員瓊瓔：請告訴我「儘速」是多久？
主席（賴委員瑞隆代）：主委，再提供給委員，好不好？會後跟楊委員做個詳細說明。
李主任委員鎂：我會後再跟委員……
楊委員瓊瓔：「儘速」是多久，你給我一個答案就好了。你從上個月開始調查，多久？
主席：請公平會公平競爭處張處長說明。
張處長恩生：因為辦案還要考慮到對方的……
楊委員瓊瓔：沒關係，你給我概估的時間，3個月，好不好？
張處長恩生：我們的基本要求是6個月。
楊委員瓊瓔：好，基本要求是6個月，我拜託你，如果可以提早就趕快提早，因為這些陳情太可憐了，就是沒有錢還，要5萬元，怎麼有可能的事，那就抹煞政府所設立的宗旨、目標嘛！對不對？儘速好不好？給社會大眾來說明清楚。謝謝！
李主任委員鎂：好，我們會儘快，儘快來處理，謝謝！
主席：請邱委員議瑩發言。
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137057
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林德福
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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09:31:03
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09:44:40
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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林委員德福：（9時31分）主席、財政部蘇部長、與會的各位列席官員大家好。針對美臺政府決策等幅升息一碼，金管會黃主委說，這是預料中的事情，並舉央行說明內容，表示升息是為了抑制通膨。部長也是央行的常務理事，美國與臺灣同時等幅的升息，這樣的作法真的是為了抑制通膨嗎？
主席：請財政部蘇部長發言。
蘇部長建榮：林委員好。我想美國聯邦準備銀行的措施主要是處理通膨的問題，因為美國的通膨率接近10%
林委員德福：但是臺灣有這樣子的情況嗎？
蘇部長建榮：今天報紙有說，Fed未來可能還會升息兩碼。
林委員德福：對啊！5月的時候。
蘇部長建榮：所以美國基本上是為了對付通膨的問題，那也是Fed最主要的職責；至於臺灣的部分，臺灣央行楊總裁在幾次的場合中也說得非常清楚，對於物價膨脹問題，也是央行維持物價穩定跟總體經濟穩定一個很重要的政策，所以在理事會討論通過以後，決定升息一碼，我想這個部分是理事會共同討論的結果，主要目的也是考量到臺灣的物價問題。
林委員德福：部長，因為財金首長在答詢的時候，都說國內的通膨並不嚴重，物價都在可控的範圍內，央行同步等幅的升息，這樣的決定總不該是首長們為了掩蓋國內通膨嚴重的事情吧？部長，對於這個通膨的狀況，美國比臺灣早發生，通膨問題也是比臺灣嚴重，到底我們是基於什麼考量，臺灣必須跟美國一樣等幅的、同步的升息，你認為呢？
蘇部長建榮：我想這個部分可能由央行楊總裁來答復比較適當。
林委員德福：那我問你，臺灣為什麼不能比美國晚升息？要是說我們沒有美國的情況嚴重，因為他們很早就有通膨的問題，我們沒有他們那麼嚴重，為什麼一定要跟他們同步的、等幅的升息呢？
蘇部長建榮：嚴不嚴重有時候不是用絕對的通貨膨脹率、物價上漲率來看，有時候每一個國家的國情不太一樣。
林委員德福：不一樣。
蘇部長建榮：像國內的話，過去這幾年來我們的通膨率都非常低，物價上漲率非常低，但是一下子上漲到百分之二點多，這個對國內來講幅度相對比較大。央行基於穩定總體經濟的考量，在理事會做了這樣的決定，這個是我們必須思考的，不能跟美國共同比較。
林委員德福：對啊！美國聯準會表示預計今年還有六次升息，而且必定會對通膨採取更強硬的作法，否則將會危及美國經濟強勁復甦。鮑爾準備在必要時升息，誠如剛剛部長提的，在下次的會議，應該是5月再升息2碼。請問部長，對於聯準會升息六次的作法與幅度，你認為臺灣有沒有必要跟進等幅升息？
蘇部長建榮：後續還是值得觀察，我們畢竟跟美國有別，美國是一個比較大型的經濟體系，臺灣是一個小型的開放經濟體系，我們的經濟情況通常會受到國際經濟因素影響，在這種情況當然會考慮到國際之間資金的移動。美國升息的話，也許資金就往美國跑，國內的利率如果低的話，可能相對的會對金融面產生一些影響，所以這個也都是考量的因素。楊總裁在上個禮拜四的記者會應該說得非常清楚，除了物價以外，總體經濟穩定是一個很重要的因素，這一面的考量也是我們必須要尊重的。
林委員德福：你認為我們有沒有必要跟美國一樣，他調我們也調，或者是我們走臺灣自己的道路比較適當？你的看法呢？
蘇部長建榮：這個未必是這樣，像過去的情況也沒有說一定要怎麼樣，因為……
林委員德福：對，你也是央行的監事嘛！
蘇部長建榮：不一定就一定要怎麼樣，如我剛才講的，未來還可以持續再觀察看看，持續關注國際經濟情況跟國內的經濟情況再適當的調整。不過我還是一句話，就是尊重央行針對相關政策目標的決定。
林委員德福：對於央行的利率決策，金管會的黃主委說各國面臨的總體經濟狀況不同，央行會通盤考量，而且這個決策必定會非常謹慎。決策謹慎十分重要，本席也很清楚，但是執行決策帶來正、負面的影響，本席希望政府要對民眾說真話。請問部長，升息抗通膨是不是只能夠作為緩解物價高漲的手段？你的看法呢？
蘇部長建榮：這個是貨幣政策的一環，整體貨幣政策一個重要的目的就是對抗物價、維持物價穩定，這部分整體來看是一個非常重要的政策目的。當然高物價對有些人是不好的，如果能夠把物價適當的降低的話，對總體經濟來講是相對比較穩定的情況。
林委員德福：對於已經上漲過的消費性民生物價，民眾是不是只能用追不上通膨壓力的薪水，繼續忍受沒有辦法回頭的這些漲價商品？因為已經漲了，它不可能再回頭。今天就是升利率抗通膨，但是實際上已經漲上去的那些商品不可能再回頭，對不對？
蘇部長建榮：對，不可否認，有一些物價具有向下僵固性，漲了以後就不會往下調。
林委員德福：對啦！上去……
蘇部長建榮：但是有些還是會往下調，未來要看整體經濟的情況，當然物價會波動。
林委員德福：民眾只能繼續面對，而且貧富差距越來越大帶來無奈，他們的痛苦指數真的會越飆越高，因為漲上去不可能再回頭嘛！很多民生物價、民生物資確實就是如此嘛！對不對？你看楊總裁都說這次升息不是配合美國，但是美國升息對臺灣難道不會有影響嗎，你的看法呢？
蘇部長建榮：我贊同楊總裁的看法啦！我們不是配合美國升息，因為國內畢竟有總體經濟狀況要考量，當然升息難免會使有些人受到影響。
林委員德福：對啊！
蘇部長建榮：另外一點，對於國內的影響，我剛才提過資金移動的問題，這個也是我們後續要密切關注的地方。
林委員德福：根據最新的聯準會利率預測以及點狀圖顯示，多數官員預測今年共將升息7碼，到年底時將升到1.75%到2%。請問美國利率預測的內容，央行理監事會不會拿來作為國內升息的參考依據？
蘇部長建榮：這個我不曉得，要看未來幾季總體經濟的情況，這當然就是一個參考的內容，但是實際上還是要看國內總體經濟狀況做決策。
林委員德福：考量國內總體的情況，你認為國內今年有沒有升息7碼的條件？
蘇部長建榮：這個不能用美國的狀況來……
林委員德福：來看我們。
蘇部長建榮：對，不能用美國的狀況來看我們，我一直強調一個原則，我們還是要考量國內總體的經濟狀況，維持國內總體經濟的穩定。
林委員德福：對，要是有的話，是不是認為經濟成長的強度足以抵抗升息壓力？要是沒有，是不是代表臺灣未來三季的經濟成長預期並不樂觀？你的看法呢？
蘇部長建榮：也不能這樣講，我還是一樣的原則，後續總體經濟的情況還是要仔細觀察。當然央行的貨幣政策有一個很重要的目的，就是維持總體經濟的穩定。
林委員德福：對。
蘇部長建榮：這個是央行法律裡面所規定的很重要的一個職責，但是在維持總體經濟穩定的情況下……，我想央行楊總裁已經說得非常清楚，這個部分我還是尊重楊總裁相關的……
林委員德福：事實上，除了升息六次之外，美國聯準會主席鮑爾提到，可能5月美國就會決定縮表，請問美國縮表的作法對臺灣到底有沒有影響？因為很多民眾確實很關心。
蘇部長建榮：縮表就是讓量化寬鬆政策（QE）慢慢收尾，當然這個也會有一些總體經濟的影響。
林委員德福：對啊！
蘇部長建榮：在外面流通的資金會由於貨幣發行而相對減少，這個會跟利息相關，所以未來會怎麼發展也是值得我們持續關注的地方。
林委員德福：其實影響的大小，我認為站在財經的觀點，你們還是要多瞭解……
蘇部長建榮：是。
林委員德福：要多讓很多人知道。本席質詢金管會黃主委時提到強勢美元未來的態勢、外資出走臺股的問題，黃主委都很保守的回答，他說臺股的基本面好，尊重外資的投資判斷。請問部長，升息跟縮表雙重影響會不會直接影響外資投資臺灣或台股？
蘇部長建榮：我想外資對台股的影響，後續還是可以持續來觀察，因為臺灣的基本面基本上還是不錯的。
林委員德福：是不是會衝擊整個台股的成交量？
蘇部長建榮：後續值得觀察，也未必是這樣。
林委員德福：好，我希望多多注意，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：接下來請吳委員秉叡發言。
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137058
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邱議瑩
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
併案審查「多層次傳銷管理法」修正草案
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2022-03-23
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09:35:21
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09:45:30
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一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
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邱委員議瑩：（9時35分）謝謝主席！我是不是請一下公平會李主委。主委早，你們的麥克風可能要靠近嘴巴一點，現在戴口罩已經講話不是很清楚。今天我想來跟你請教公平會整個業務的狀況，公平會從去年3月份開始著手撰寫數位經濟政策白皮書，你們洋洋灑灑列了9大項，花了1年的時間，總共有243頁，要列出現在數位經濟時代所面臨9個濫用市場地位的行為，對不對？你看過你們寫的這本白皮書嗎？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：是。看過，而且我親自主持跟副主委一起。
邱委員議瑩：你親自主持，那你覺得內容寫得怎麼樣？
李主任委員鎂：我們已經把所有在國際上競爭的議題、實務上、還有各國的作法儘量全部去做一個……
邱委員議瑩：你們聲音可以大一點，還是他的麥克風是不是有問題啊？因為我覺得我都聽不到。
李主任委員鎂：這個白皮書的內容，已經掌握了國際上各種競爭的議題、處理的方式，如果有一些案子在臺灣有案例的，我們都蒐集了。
邱委員議瑩：主委，看起來你們列了這9大項，它的確掌握了現在社會的脈動，但是我認真看了一下你所有的內容，譬如你在市場界定跟市場利益衡量的執法方面，你列了幾大項─持續觀察國際最新理論發展，加強蒐集數位經濟相關因素，檢討本會對相關市場界定的處理原則。然後呢？如果再講到自我偏好及搜尋偏頗，你們就講說，對於線上搜尋平臺的產業經營模式要持續瞭解，對於自我偏好及搜索偏頗的行為手段要持續釐清；甚至本席過去跟你談到媒體議價的部分，你們還講說要進一步討論跟釐清。換句話說，你的這個9大項，從你的白皮書裡面寫出來的，要嘛！就是重新釐清，要嘛！就是加強蒐集，要嘛！就是持續瞭解，再不然就是再進一步討論，你統統沒有定案、統統沒有定見，花了一年的時間統統沒有定見。那我就媒體議價這一塊來跟你再做進一步的討論，這一題去年本席也問過，對不對？你還記得吧？
李主任委員鎂：是。
邱委員議瑩：你們的結論是說，對於推動議價機制，要確認這個是你們所要達成的目標，但是還要再做進一步的討論，以釐清推動議價機制的利弊得失。主委，可不可以請你進一步說明你這一句話，你的進一步討論，討論到什麼樣的程度？所謂的利弊得失是什麼？這個議價機制公平會認不認為應該要趕快去設立？就我剛剛問的，合理的媒體分潤是多少？主委，我就這一題跟你請教。
李主任委員鎂：我想謝謝委員！這個白皮書裡面所蒐集的議題，有長期要一直觀察，因為國際的趨勢一直在發展；有短期可以立即做的，所以我們白皮書很多的內容，譬如這個限制轉售價格可以馬上處理的，我們委員會其實就有共識，就已經在進行，所以它是分不同的議題，有不同的實施時點。至於你提到的媒體議價的議題，這一部分也很多位委員還有各界都很關切，事實上這個議題牽涉到的面向非常廣，包括我們的內容產業、包括著作權的議題，這部分……
邱委員議瑩：你講這個去年已經回答過了，我現在要知道經過了一年，到底你們研議的內容是什麼？我覺得就臺灣現在的媒體狀態，我們沒有辦法去跟這些跨國的媒體平臺，臺灣的媒體有辦法去跟它討論議價嗎？公平會站在什麼樣的角度上面、公平會能不能主動協助，甚至你們有沒有去討論過合理的媒體分潤是多少？
李主任委員鎂：事實上這一部分，因為如同我說的，非常多的面向，所以行政院有一個跨部會的小組，就公平會來講……
邱委員議瑩：好，你現在把它跳到行政院去了，行政院的跨部會小組現在討論到什麼程度？
李主任委員鎂：行政院跨部會小組，第一個，就是產業調查，所以這部分公平會也在啟動……
邱委員議瑩：好，還在調查，調查到什麼進度了？
李主任委員鎂：那第二個，就是以目前的狀況，如果我們的媒體業者有這個意願要去議價，這會涉及到一個聯合議價的行為，就公平會來講，我們會去協助處理，在公平法聯合行為有一個例外的許可，這部分我們可以來協助。
邱委員議瑩：你們有沒有找媒體來談過？他們需不需要公平會出面來協助他們談議價這個行為？有沒有？
李主任委員鎂：其實不管公平會或者行政院已經召開非常多的……
邱委員議瑩：有沒有找他們來談過？
李主任委員鎂：我們都談過，有，有談過。
邱委員議瑩：好，那他們的意願是什麼？
李主任委員鎂：其實各界的意願也非常分歧，有的是認為要立專法、有的是認為說要設基金、有的是說讓業者自己去談。也就是說，各界的意見其實沒有那麼整合，也因為這樣子在行政院的討論裡面，我們目前可以處理的，就是如果業者要聯合去議價，這一部分在公平法我們有一些豁免，或者是例外許可規定可以做一些協助。
邱委員議瑩：好，主委，我覺得這個部分其實期待公平會能夠多做一點啦！不是每次我們問，然後隔了1年你才跟我們回答說，還在討論當中、還在尋求共識當中、還在調查當中，你講這些話其實有講跟沒講是一樣的啦！這個不是我們想要看到的東西啦！整個媒體尤其是跨國媒體，像你也知道Google，Google的搜尋平臺掌握了市場95%以上的市占率，那Facebook也一樣啊！在Google、Facebook，像現在這個是大家最近一直在討論的，「時代革命」這是一個很重要的紀錄片，很多臺灣人不管是民代也好、企業也好大家去包場，但是在臉書上面其實你是看不到的，在Youtube裡頭你打「時代革命」，它的整個觸及率是非常、非常地少喔！像這樣的事情，這一些平臺它的審查機制、它所謂的演算法到底是什麼？這個部分公平會能不能去調查？公平會能不能去瞭解？甚至公平會能不能去協助站在保障言論自由的這個區塊？或者是說在一個開放的民主時代，其實不應該遭受到這樣子的一個對待。
李主任委員鎂：我想這個平臺的審查機制，如果是涉及到言論的部分，因為這比較不是事業競爭的議題，另外在數位通訊傳播法草案裡面會有一些規範；如果透過演算法從事限制競爭，或者是防止競爭的行為，這時候公平會當然要來處理，我們還是看它演算法的結果是造成什麼樣的問題。
邱委員議瑩：好，那你覺不覺得像我剛剛舉的這個「時代革命」，也算是透過演算法去限制言論，譬如像杜奕瑾去聲援烏克蘭，整個他的臉書介面也都不見了，像這個是不是透過演算法，或者是他們的言論審查機制，然後讓他的發言被消失。
李主任委員鎂：因為言論的自由這方面，比較不是事業競爭相關的議題，所以在公平法對於言論的這部分並不是，主要的我們是在處理事業之間的競爭，言論的審查在公平法裡面要規範的競爭是不一樣的。
邱委員議瑩：所以這不歸你管就對了，是不是？
李主任委員鎂：是，言論的部分。
邱委員議瑩：所以你也沒有辦法去對於他們的演算法、它的審查機制去做一些……
李主任委員鎂：如果演算法有限制競爭……
邱委員議瑩：因為這些跨國的社群媒體平臺，基本上它還是有一些事業競爭，也是事業限制啊！
李主任委員鎂：如果它產生的限制競爭，或者是阻礙競爭，這部分公平會可以處理。
邱委員議瑩：看起來公平會能夠處理的事情，其實是非常的少，然後呢！很多事情都還是要檢討、釐清、討論、瞭解、調查，等你們做完這些事情過去之後呢！兩年、三年都過了，但是事情就沒有一個結論。我記得您當時上任的時候，我曾經跟您共勉過，我覺得公平會還是應該要更積極主動一點，但現在看起來完全不是這麼一回事，就你們的白皮書或是就您今天的回答抑或從剛剛幾位委員的詢問來看，我覺得公平會的積極度不進反退，我希望你們能夠努力一下。
主席（邱委員志偉）：請賴委員瑞隆發言。
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137060
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吳秉叡
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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09:44:43
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09:56:44
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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吳委員秉叡：（9時44分）部長早。央行在3月17日決議調高利率一碼0.25%，你認為我們的公股銀行大概會採取什麼政策？會全部把利差稍微擴大，還是維持不變的利差，但是存款跟放款同樣都調一碼？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：吳委員好。我到目前為止原則上還是尊重各公股行庫，因為他們的資金成本不一樣，在這種情況下，他們各自公司治理決定的利差，就由他們各自來決定。
吳委員秉叡：當然利差會影響到銀行的獲利，我是希望在現在狀況比較特殊的時候，不要大幅度的調整利差，我的意思是存款的時候，利率只調一點點，然後放款的時候利率調很多，我希望要有適當的比例，如果要放大利差也是稍微放大就好，否則的話，我是覺得對一般利用銀行做中介的人、需要資金、存款的人不太公平。
蘇部長建榮：是，委員的意見，我們會……
吳委員秉叡：請你參考。第二、你剛剛講會影響到很多人，我舉個例子，像紓困貸款，政府已經宣布不會調高利率，可能是要增加補貼。
蘇部長建榮：像勞動部的10萬塊。
吳委員秉叡：另外，比較有關的青年安心成家貸款，這個我比較重視。青安的貸款到今年2月底有還有多少戶？
蘇部長建榮：大概有18萬將近19萬戶，貸款的金額大概5,830幾億元。
吳委員秉叡：那一戶平均是幾百萬元。
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：青安的貸款本來就是要減輕年輕人的負擔，這是政府有補貼狀況下的美好政策，現在利率升高一碼，如果青安貸款利率跟著拉高的話，會不會減損青安貸款原來的美意？
蘇部長建榮：跟委員報告，青年安心成家貸款沒有補貼，只是它的利率加碼幅度相對比較低，它有不同的機動利率跟混合式固定利率，平均起來都比市面上的利率還低。
吳委員秉叡：我現在問你這個利率調高了一碼，這一方面在政策上能不能再多所考量，不然，青安貸款的利率也跟著調高一碼的話，對他們來說會增加不小的負擔欸。
蘇部長建榮：跟委員報告，根據青年安心成家專案的辦法，只要郵政儲金的利率調高，它就自動會調高，不過針對這一塊，未來我們還是會檢討，比如加碼的部分，我們會進一步來檢討，因為昨天郵局的利率已經公布調高了。
吳委員秉叡：我在這裡就是為了青安貸款的這將近19萬戶的年輕人請命，請你們在政策上研究一下，就算調也不要調到夠，還是讓年輕人可以享受一些優惠，不然他們就一直在講買房不易。
蘇部長建榮：我跟委員報告，它是自動按照郵局調整的利率去調整，基本上這是一個法定的原則，未來我們會進一步通盤來檢討，滾動檢討看看相關的配套措施是不是有可能做一些調整。
吳委員秉叡：好，那就拜託你了。
蘇部長建榮：是，謝謝。
吳委員秉叡：再來我請教衛福部長照司的蕭技正，你一邊走我一邊講，我們民國107年就已經到達高齡社會，到2025年就準備要進入超高齡社會，這一次長期照護也被列入促進民間參與公共建設法中優惠的項目，是不是？
蘇部長建榮：目前已經把它納入重大公共建設中。
吳委員秉叡：我請教蕭技正，現在的長照收費是不是有一定的標準？
主席：請衛福部長照司蕭技正說明。
蕭技正玉梅：長照的部分是請地方政府去審核他們的收費標準。
吳委員秉叡：對，所以有一定的標準，就算由每一個地方政府個別去處理，也是有一個標準，對不對？那有沒有可能不要有上限？因為現在有一個問題，舉例來說，有的診所不參加全民健保，病患如果要去看病就要自費。自費的費用當然是高很多，可是有人就是欣賞某位醫生的醫術或喜歡他的用藥等等，所以他就會做自費的選擇。如果長照的經費有一定的限制的話，就會產生一個狀況，就是最高端的那一部分要去找很好的長照環境變得很困難，所以有沒有可能將來長照可以不要走這樣的路線？類似我剛剛講那個例子，就是診所不參加健保，那有一些長照機構如果不用政府補助時，你可不可以把收費標準的緊箍咒拿走？當然願意按照法規接受政府補助的這些機構仍然要受費率的限制，但是如果不接受政府補貼，也不用政府優惠的是不是可以自訂費率？有沒有這樣的考慮？
蕭技正玉梅：報告委員，有關這個部分，我們其實是沒有限定上限，我們是請地方政府考量他們各地的消費水準。
吳委員秉叡：你沒有規定，但是地方政府規定。
蕭技正玉梅：因為他們還要考量到消費者的權益，所以必須要做通盤的考量。
吳委員秉叡：我的意思是有沒有考量大概90%或95%是照你這一套規範，但是有一些人有特殊的需要，你想想看有一些收入在金字塔比較尖端的人，他和他的家人也有長照的需要。如果機構百分之百都按照地方政府規定的收費標準，規定收費標準從某一個角度來看是為了消費者權益，但是從另外一個角度來看，就會使得高端的發展受到很大的限制，使得能夠提供細緻、高品質服務的長照機會被減損。我當然知道絕大多數人會去找政府有補貼、政府規定的方式，我剛剛講90%或95%都可以照這個方式，但是有特別需要的人，他需要特別高的品質的人，是不是應該也要有這種地方讓他有選擇的機會呢？不然有很多人沒有辦法。我就遇到企業界的朋友說他的長輩也沒辦法送去一般照護機構，因為在這些機構裡一個人平均要照顧好幾個人，然後使用的設備他也認為不夠先進，所以他不放心讓他的父母去那裡。像這樣的人，他也有長輩，也有長照的需要，你知道我在講什麼事情嗎？如果你現在把長照所有的規範百分之百都照這個收費標準去訂定的話，就會有一小部分人的需要沒有被照顧到，這部分有沒有可能考慮？部長對促參裡面這方面的想法是怎麼樣？
蘇部長建榮：跟委員報告，當然價格管制是衛福部的一個政策，但是它對於參與者而言，不只是考量價格，還有量及相關的規範。關於促參這部分，我們未來會再跟衛福部這邊來做進一步的商量。像基隆有一個社福園區，那個就是要做長照的設施，也已經在招標。
吳委員秉叡：長照當然是未來大家都很需要的，這個我同意，政府這幾年來也在長照投入了非常多的經費，也一直在增加，這我也同意，但是，我的意思是說，假設有一個人的父親身體狀況特殊而需要2、3個人輪班照顧他，而不是由一個人在機構裡面去照顧好幾個年紀比較大的人，需求不同啊！
蘇部長建榮：對，這個比較高端的長照當然就可能……
吳委員秉叡：但是你那個收費標準如果訂死的時候會產生一個問題，就是變成要投資這項長照者的減免等等都會被排除掉。另外一點，這樣子的作法也可能造成不會有人要去投資這樣比較高端的長照。
蘇部長建榮：也許某種情況是，比如說他提供一些需要比較平民化的長照，有一部分可能是比較高端的長照，這兩個混合在一起。
吳委員秉叡：是，一般大家要享用的長照，我完全支持，但是你也要想辦法針對一部分需要比較個別化、自由化的人，要有點政策的引導在這裡面，好不好？
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：如果全部都訂死了，變成全部都規格化……
蘇部長建榮：未來如果有相關的促參案件，我們會再跟衛福部這邊來商量。
吳委員秉叡：好，謝謝你。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請賴委員士葆發言。
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137064
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賴惠員
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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09:44:56
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09:56:08
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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賴委員惠員：（9時45分）部長、署長早安。菸害防制法已經14年沒有修正了，很多法規都有跟不上現在社會的情況。國民黨執政的時候對於這部保障民眾健康的重要法案一直沒有處理，本席也非常謝謝部長和署長的決心和魄力來面對、處理這部法案，在此要先給兩位鼓勵。當然，我們會碰到很多問題，菸害防制法從預告到現在立法院的審查，前後花了一年半的時間，也可以說我們和社會各階層的各種討論和意見已被充分採納進來，在此我要請教部長對於菸品的定義。菸品是歸在菸害防制法，但若不是菸草製成而是以仿冒的方式，讓人做出吸菸的行為，是不是就會被歸在類菸品？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：倒也不盡然，不過基本上，所謂的菸品就是由菸草製成，至於類菸品則包含了很多，大家現在的目標是針對電子煙，不過我們的定義比這個更寬，這是為了避免將來有些類菸品不用電子氣霧化，但卻可能添加了一些不明的化學物質，這對我們人體的傷害就會非常大，所以一律都會以類菸品定義之。
賴委員惠員：所以是「類菸品」，這次的菸害防制法並不是開什麼、禁什麼，而是希望能跟國際接軌，處理是不是菸的類別，不知我們可不可以這樣定義？
陳部長時中：對於委員所講的，基本上WHO在幾年前就有了相關的爭議，對於這樣的爭議，大家都已經慢慢地理出了頭緒，所以我們要跟世界接軌，以保障國人的健康。
賴委員惠員：WHO講得非常清楚，他說電子煙不是菸，加熱菸才是菸，請問部長怎麼看現在對開放電子煙的要求？
陳部長時中：開放電子煙？
賴委員惠員：你怎麼看？有些人……
陳部長時中：對於開放電子煙，我們斷斷無法同意。
賴委員惠員：沒有辦法同意嗎？
陳部長時中：對。
賴委員惠員：接下來要請署長回答了，我們知道長照基金最大的貢獻者就是這些抽菸的癮君子，而長照基金從106年6月成立以後，就以菸稅等五項為主要財源，不管是遺產稅、贈與稅還是菸稅、房地合一稅與菸捐。可以看到菸稅每年占長照基金的比例，從106年的65%，一直到110年的42%，可說是有高有低。長照基金總共有2,113億元，菸稅就占了六成，等於貢獻了1,214億元。我們當然知道長照基金最大的貢獻者就是這些吸菸的人口，在此要請問署長，因為我們知道在2025年臺灣即將邁入超高齡的國家，預計長照基金的收支會在2027年就不平衡了。我們也知道今年衛福部編列的長照基金預算創下了歷史的高峰，共編了559.88億元。我們知道長照人口一直不斷地增加，衛福部有沒有什麼比較好的因應方案？
陳部長時中：以長照而言，把菸稅入法以收取菸稅，財政部有相關的配合措施，我們非常謝謝財政部這幾年除了徵菸稅給我們最大的貢獻之外，遺贈稅、房地合一稅這幾年的比例也都逐次增高，未來也會再把它加編來。雖然長照基金到2027年就會收支不平衡，所以目前特別訂有轉型的大計畫，我們的長照基金目前算是滿安全的。
賴委員惠員：我們希望吸菸的人口變少，可是又特別仰賴菸稅，請問有沒有更好的因應方案？
陳部長時中：菸稅並不是兩者交換的關係，不過我們單純來講，長照中的癮君子會有多重的慢性病，將來失能使用長照的可能性也會增加，如果用他以前吸菸的錢，支付他對社會所增加的負擔，亦即取之於他、用之於他，這也是一種公平。當菸稅往下降的時候，這些癮君子戒了菸或是沒抽菸，失能的比例也會往下降。當然其中還會有時間的落差，但當菸稅再往下降的時候，也代表了吸菸的人變少，受菸傷害的人也變少，需要使用長照與健保的人也會變少。
賴委員惠員：部長，針對青少年的吸菸率，可以看到國中生占了3%，高中職占了8.4%，臺灣青少年超過8萬人，現在正在使用菸品，最多的菸品是不是紙菸？從這個調查中，你有沒有看出現在的青少年抽的是什麼菸？
陳部長時中：基本上還是以紙菸為主，當然電子煙也大量侵入校園，不過這不是一種長態性的，對方也許是吸紙菸，但偶爾也會在同儕的好奇之下，大家互相傳播、互相介紹而接觸到電子煙。
賴委員惠員：部長，我們從一些調查裡頭看得出來從網路購買電子煙已經成為一種主流，青少年接觸電子煙的前三大管道，一個是網路、一個是親戚朋友或是他的同學，一個是電子煙的專賣店。請問要如何落實稽查？我們發現很多年輕人真的能很輕易地在網路上買到電子煙。
陳部長時中：有關電子煙的購買，現在有很多實體的店面，有些廣告會試招，然後就大肆這樣做，當法律通過之後，我們就會進行全面徹查，這樣的管道大概就沒有了。可是也有大部分的電子煙會流到網購去，要怎麼在網購方面和其他單位合作，降低由此取得的可能性，無論如何實體的部分都會減掉一些。
賴委員惠員：實體會減掉一些啦！
陳部長時中：確實，而且在宣導上，如果我們對兒童宣導得好，以前是告訴他們吸菸不好，但現在是告訴他們吸菸違法。
賴委員惠員：如果一直靠宣導的話，有沒有比較積極的方法？沒關係，我們事後再看看你的計畫。倒是有個非常特別的問題，如果把合法吸菸的年齡提高到20歲，這個目的也是在保護青少年，可是有人質疑民法規定18歲就算成人了，未來對於18歲到20歲去抽菸的人要怎麼管理？應該要由誰去督察這個責任？
陳部長時中：就看這次的憲法修正條文，如果是到20歲的話，當然就沒有剛才講到的這些問題了。但若是18歲還沒升到20歲的話，法律的規定是在20歲以下，所以就不行，至於其他監護人的相關責任也一樣是有的。
賴委員惠員：部長，校園全面禁菸的配套在哪裡？18歲到20歲區間的民眾其實大部分都是學生，面臨到校園全面禁菸，限制也愈來愈多，如果這個政策下去而沒有配套的話，他們只能在校園的圍牆外或馬路旁抽菸，這樣難道會比較好嗎？很明確的是，如果沒有給予一個專區的話，他們站在馬路邊就會開始抽菸了，於是路過的人就抽到了二手菸，請問有沒有什麼比較好的配套措施？
陳部長時中：在吸菸者的立場，從少年就開始吸菸是在享受一種欣愉感或自我成就感，我們現在大量逼使他們在角落吸菸當然有它的問題，可是讓他這樣的欣愉感大量往下降會增加他戒菸的意願。
賴委員惠員：所以部長是用這樣一個角度來看。
陳部長時中：沒有，事實上是如此啊！
賴委員惠員：事實上是如此。
陳部長時中：少年開始吸菸都是認為這樣很帥，過去牛仔電影中認為這樣很帥，但是現在整個社會的氛圍這種帥已經沒有了，甚至連公開都很困難了，這樣會讓青少年看在眼裡，吸菸的意願就會往下降，再配合適當的教育……
賴委員惠員：所以我們就一直把他們逼到角落去。
陳部長時中：對，逼到角落去。
賴委員惠員：好，謝謝部長及署長。最後一個問題請教，兩位都抽菸嗎？
陳部長時中：我是不知道署長啦！我是有。
賴委員惠員：好，謝謝。
陳部長時中：好。
主席：請楊委員曜發言。
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137065
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賴瑞隆
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
併案審查「多層次傳銷管理法」修正草案
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2022-03-23
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09:45:33
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09:54:44
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一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
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賴委員瑞隆：（9時45分）主委好，今年是公平會成立滿30年，我也看到總統、院長都去參加30週年慶，當然大家有很多期勉，特別是希望能夠與時俱進來完備競爭法規，尤其現在是數位經濟競爭的時代，所以這方面特別需要加強。主委，其實大家對你都有比較高的期待，希望你能夠帶領公平會在30年後有更好的表現，對於總統的期勉，請問主委有沒有什麼想法？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：在30週年慶當天我也謝謝包括總統、院長以及各級前輩對我們的期勉，我想公平會在維持市場競爭秩序扮演非常重要的角色，尤其是在數位經濟時代，我們確實應該要更積極、更主動，而且要去掌握國際趨勢。
賴委員瑞隆：大家都期待你們能夠有更積極的作為，其實每次委員的質詢當中都提出很多的……
李主任委員鎂：我們也是一直在努力當中……
賴委員瑞隆：我還是覺得既然公平會是一個獨立機關，它有這麼大的權限，其實它應該要扮演更積極的角色，不然真的會很可惜。我看到很多人把消保和公平放在一起做很多思考，我也期待不只是在公平會既有的權限上思考，而且要整體思考公平會能夠幫整個國家達到什麼樣更積極的功能，如果有些涉及到該修法或組織調整，我認為都應該持續推動，這樣才會比較宏觀而積極，而不是限制於原有的功能而已，否則大家的期待和執行的落差就會差很多。
李主任委員鎂：是的，所以我剛才有報告過我們全面檢討現行法規，該修的、該廢的、該增加的，我們都會……
賴委員瑞隆：我看你的報告裡面幾乎都只是提到一些簡易的法規，並沒有看到比較大規模的部分，我期待未來能夠看到更多更大規模式的思考。現在幾乎都是在現行的法令規定上面做一些修改，我認為那和大家所期待的大格局是有落差的。再來我直接請教有關人員的部分，我覺得人才也是一個問題，從這幾年來看，人力老化確實是一個問題，50歲以上的員工人數明顯攀升，而29歲以下的新進人員卻是逐年下降，我覺得這也是一個問題。以背景人才而言，未來數位經濟最重要的資訊人才，我看你在報告當中有提到資訊的部分也要補進來，可是在實際人力上還是相當缺乏。針對這部分，我希望主委能夠有意識、有結構的持續引進資訊人才，而且要年輕化，因為這部分會涉及到組織將來的整體競爭力，包括積極度和活力也都會有影響。
李主任委員鎂：謝謝委員，其實人才是公平會最重要的資產，我們所有的案件都需要有經驗、有專業、有活力、有熱忱的同仁來積極參與，所以我在30週年慶的時候也對外說明我們積極招攬所需要的人才，也希望公平會是一個好的舞台，能夠讓人才進來……
賴委員瑞隆：期待下次能夠看到更不一樣的成果，透過主委的努力，包括相關人才的引進等等，我們希望能夠看到更不一樣的成果。
李主任委員鎂：謝謝委員。
賴委員瑞隆：另外，雖然數位經濟政策白皮書已經提出來，但事實上大家還是覺得有落差。我們可以看到日本在短短半年的時間內就提出相關政策，而且他們在一年半之內就完成立法工作，反觀我們花了將近兩年的時間才提出政策白皮書，而我們看到裡面並沒有很具體的做法，請問主委如何看待這份白皮書？
李主任委員鎂：我們在白皮書裡面討論很多面向，其中也有涉及到修法的議題，比如聯合行為……
賴委員瑞隆：要不要更具體的說明哪些部分你們認為需要修法？
李主任委員鎂：比如以聯合行為來講，我們現在對於聯合行為的規範是比較限制在水平之間的聯合，是不是要把垂直上下游之間的聯合也納進來，這在我們的白皮書裡面也做了一些探討，相關的修法議題都有在討論。
賴委員瑞隆：還有其他部分嗎？我們看到日本的做法，因為他們希望更透明、更公正，所以他們把相關的部分都納進法令當中加以處理。我們可以看到，包括日本、南韓等國家都是以法令來做相關處理，而公平會現在所選擇的策略則是修正內部的一些規定，你們認為這樣可能可行。我想這樣也沒有關係，只要能夠解決問題都是好的方法，我們也期待真的能夠解決問題，至少在透明公正的部分能夠達到效果，如果能夠達成這樣的效果，我想都是好的方法，我也期待針對這個部分，主委能夠儘快展現整體效率，讓這些問題能夠得到更好的解決。
李主任委員鎂：謝謝委員的提點。
賴委員瑞隆：再來我想請教一下，我看到你們前陣子做了一些裁罰，其中包括foodpanda的部分，我想這是一個典型的例子，不管是Agoda、foodpanda或其他數位平台，這有時是單一行為，有時甚至會產生一些片面更改的情形，針對foodpanda的部分，我看到你們是直接開罰，後來應該也產生成效了是嗎？
李主任委員鎂：是的。
賴委員瑞隆：未來可能會有越來越多像這樣的情形發生，特別是針對一些契約單一片面進行更改這件事情，不只是在這個平台而已，有許多賣方或消費者習慣性使用的平台，可能在一段時間之後就單方面更新，然後就突然要求對方變更。事實上，這樣的變更多數人最後都會接受，因為大家都已經習慣使用了，甚至很多人可能整個內容連看都沒有看完，針對這部分，我也希望公平會未來能夠扮演更積極協助的角色，我看日本和其他幾個國家在這部分是著墨相當多的，希望你們在這方面也給予更大的協助，而不是單方面想變更就變更，這部分主委是不是也可以說明一下？
李主任委員鎂：這方面我們會注意，尤其平台之間如果因為有強的市場力而產生限制競爭的行為，比如像剛才所講的foodpanda等等。其實對於被我們裁處過的事業，我們還是會繼續追蹤他們後續是不是有確實改正，如果沒有改正的話，還有加重處罰的規定，這部分我們會持續努力。
賴委員瑞隆：對，有作為一定會有壓力，但我希望針對契約單方面變更這件事情，還是要給予他們更多的指導及要求，這樣才能減少紛爭，其實許多賣方和消費者本身不見得會詳細去看內容，如此就可能會受到一定的影響，這部分還是要請主委特別注意。
李主任委員鎂：是的，這部分我們會注意。
賴委員瑞隆：另外，很多國家都把競爭、消費者和市場的部分放在同一個局處下，在公平會成立20週年的時候，其實也有提到這個問題，請問主委認不認同把消費、公平、競爭這些事情放在同一個部會裡面？
李主任委員鎂：究竟消費和競爭是要合在一起或分開處理，其實在國際上都有一些不同的做法，如果在臺灣要討論這個議題，它牽涉的層面滿廣的，也包括……
賴委員瑞隆：主委，我想請教你個人的看法，因為你看過那麼多，而且你現在已經主掌這個部會，請問你個人的看法如何？
李主任委員鎂：我覺得這個問題所牽涉的範圍還滿廣的，要……
賴委員瑞隆：我希望主委能夠思考一下，現在消保相關單位只是在行政院之下的一個處，我覺得有些功能如果能加以整併的話，應該可以達到更好的效果。其實有很多問題都和公平、消保相關，而大家往往都混雜在一起，如果能夠集中在一起的話，我認為應該會更有效率。針對這部分，我希望主委能夠加以思考，也希望未來能夠有更明確的意見，謝謝。
李主任委員鎂：謝謝委員。
主席：請謝委員衣鳯發言。
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137067
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謝衣鳯
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
併案審查「多層次傳銷管理法」修正草案
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2022-03-23
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09:54:54
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10:05:17
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一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
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謝委員衣鳯：（9時55分）主委早。從去年3月公平會就表示要研議數位經濟競爭的政策白皮書，大家都很期待，現在過了1年，3月2日你們才公布初稿，裡面有240頁的內容，不過就我來看，這只是一份好像內容充實的研究報告，對於大家最期待的未來執法方向，我覺得寫得非常空洞。裡面的用詞都是要觀察、要蒐集、要檢討、要釐清，所以我的意見跟剛才很多質詢委員是一致的，就是你們沒有一個很明確的目標及執法的方向，主委怎麼看？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員早。謝謝委員，這個白皮書的內容所牽涉的議題非常廣，有一些議題是國際間尚在發展，還沒有一致的做法，當然要再持續觀察……
謝委員衣鳯：雖然沒有一致的做法，可是既然是白皮書，你們應該要有一個定見，是不是？
李主任委員鎂：有一些可以有定見的，譬如委員會已經有共識的部分，我們已經在處理了，譬如我們的……
謝委員衣鳯：所以代表你們大部分都沒共識？
李主任委員鎂：也就是說，有一些有共識……
謝委員衣鳯：還要再蒐集、要觀察？
李主任委員鎂：有一些要觀察；有一些立即可以做的，我們也已經做了；有一些要修辦法的，我們也啟動修辦法；有一些要修法的，我們都列入議題，所以會根據議題需要處理的方式做不同的處理。因此這個白皮書裡面有一些是不需要修法，只要實務上委員會有共識，就照這個原則去處理個案。因為議題非常多，所以會看到沒有完全都是要怎麼做的部分。
謝委員衣鳯：其實從去年澳洲通過新聞媒體與數位平臺強制議價法之後，我就一直在關心新聞媒體與數位平臺進行議價的部分，可以我看到你們在報告裡面提出，如果新聞媒體集體與數位平臺進行議價，你們不會認定媒體這樣是聯合行為，也會注意這樣的議價是否會影響、妨害新聞自由與媒體自主。但是我想要請問，如果在沒有法律授權的前提下，你認為新聞媒體集體跟數位平臺議價是有可能的嗎？
李主任委員鎂：基本上媒體與平臺某種程度也是一個合作的關係，兩個事業要去談如何合作，不管是價金或合作的條件，在司法自治的情況下，本來就可以進行。大家關切的就是……
謝委員衣鳯：那為什麼澳洲需要制定新聞媒體與數位平臺強制議價法呢？
李主任委員鎂：國際間擔心這個平臺的力量比較大，個別媒體協議的力量比較小，所以如果能夠有集體或……
謝委員衣鳯：對，你都已經瞭解了，所以在沒有這個法律授權的前提下，我們的新聞媒體如何集體跟數位平臺進行議價？
李主任委員鎂：即便有相關的法律……
謝委員衣鳯：尤其是你知道現在數位平臺的力量這麼大，我們對於數位平臺沒有控制力的情況下，你也沒有辦法瞭解例如演算法的觸及率是怎麼做出來的，剛才你回答前面委員的時候有提到，對不對？你沒有辦法瞭解，他們也不會對你說明。你們剛才提到有蒐集、觀察、檢討，既然你們有去蒐集、觀察，你們有去跟他們要資料嗎？
李主任委員鎂：我們對於整個大型的平臺有另外一個產業調查小組在進行產業調查，所以對於他們怎麼運作……
謝委員衣鳯：就你們的調查，它的演算法怎麼進行？
李主任委員鎂：我想演算法的進行其實非常複雜，牽涉的因素非常複雜……
謝委員衣鳯：我當然知道非常複雜。
李主任委員鎂：如果因為演算法的運作而產生限制競爭，我們會處理……
謝委員衣鳯：所以如果他們沒有告訴你們演算法是怎麼進行的時候，你認為從公平會的角度，用觀察、蒐集資料的方式有辦法去瞭解嗎？
李主任委員鎂：我們有成立一個產業調查小組，也會請相關的平臺說明現在大家關切的議題。
謝委員衣鳯：說明？
李主任委員鎂：就是在這個產業調查小組裡面，我們有邀請相關的平臺……
謝委員衣鳯：我想要瞭解的是，如果你們要看業者的演算法的時候，在沒有強制力的情況下，你們有沒有辦法？
李主任委員鎂：不是看它的演算法，其實演算法的應用面……
謝委員衣鳯：因為從觀察或請人來說明的角度，你們根本沒有辦法瞭解他們的演算法啊！
李主任委員鎂：演算法的應用面非常地廣，它的技術、各方面也非常複雜，所以如果涉及到限制競爭，這會去處理。
謝委員衣鳯：我當然知道非常複雜，可是我們要回到問題的原點，就是在它沒有告知你們的情況下，用觀察、蒐集資料的方式有辦法瞭解嗎？
李主任委員鎂：演算法是平臺內部的運作模式，所以我們要觀察，如果發現它外部有競爭的疑慮，我們當然要進一步去瞭解。所以單純要看它的演算法，它本身的內容是複雜的，但是如果涉及到違反公平法相關的議題，我們可以去瞭解。
謝委員衣鳯：其實從你剛才的回答，也許你沒有明講，但是你們就是沒有辦法瞭解，除非它主動提供你們資訊，是不是？
李主任委員鎂：應該要看有沒有涉及個案、發生什麼事情、我們要看什麼樣的內容，並不是請平臺把他們的演算法全部拿來給我們看……
謝委員衣鳯：好，如果我們今天有個案，你們有辦法去跟他們要到他們如何進行這部分的演算嗎？
李主任委員鎂：就是我們在進行調查，發現個案有違法行為的時候，我們可以去瞭解，向它索取……
謝委員衣鳯：你們過去有因為個案，要求過他們給你們演算法，而拿到演算法嗎？還是其實你們有跟他們要過演算法，而他們沒有提供？這牽涉到在沒有法律授權的情況下，到底新聞媒體有沒有集體的力量跟數位平臺進行議價。你說過去只要在法律的許可下，你認為他們是互相合作的關係，他們就可以議價，如果是這種情況，為什麼澳洲要制定新聞媒體與數位平臺強制議價法？
李主任委員鎂：我們請副主委說明。
謝委員衣鳯：好，請副主委回答。
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：我報告一下，演算法除了複雜以外，本身其實也是企業的營業秘密之一……
謝委員衣鳯：我知道。
陳副主任委員志民：所以我們要求它公開的話，必須在法律上……
謝委員衣鳯：我沒有要求它公開，是你們有沒有要求它……
陳副主任委員志民：或是有時候我們要去調查這個演算法的時候，我想剛剛主委有講過，如果今天有涉及個案，而這個個案的確涉及濫用演算法來限制競爭，基於個案調查，我們本來依職權就可以要求它提供演算法的資料。
謝委員衣鳯：過去你們有沒有要求它提供的例子？
陳副主任委員志民：過去比較沒有針對大型的平臺。
謝委員衣鳯：你們沒有要求，所以你們也不確定，目前你們認為……
陳副主任委員志民：因為這個是近幾年來的議題。說實在的，數位平臺是近幾年來的議題，所以我們在這方面比較少……
謝委員衣鳯：所以我覺得你們應該要積極就這些部分去調查，並制定相關的法律，而不是停留在原地，還是在觀察、蒐集資料、看未來國際間的趨勢。這已經是過去國際的趨勢了，是不是？
陳副主任委員志民：委員是說演算法公開是國際趨勢嗎？
謝委員衣鳯：不是，我是說新聞媒體與數位平臺強制議價法已經有前例了……
陳副主任委員志民：是國際間重視的議題。
謝委員衣鳯：對，有前例了。
陳副主任委員志民：但是處理的方式，各國未必一致。
謝委員衣鳯：對，各國不一致的情況下，你們要訂定出臺灣如何處理的方式。
陳副主任委員志民：是。
謝委員衣鳯：在沒有法律支持之下，臺灣是一個這麼小的市場，怎麼有辦法去跟國際的數位平臺談議價，是不是？我們只有任人予取予求，是不是？
陳副主任委員志民：除了我們在法制上及各機關的協助之外，其實協商與否，業者的意願也是一個因素，所以這裡面有綜合的考慮，再加上行政院目前有一個跨部會小組在操作，所以我們在白皮書裡面呈現的主要還是現階段的情況。當然，對於未來，我們之所以不斷強調會持續觀察，最主要是因為現在國際間對這個議題的態度也是不斷演變當中。
謝委員衣鳯：我認為公平會不應該把所有的問題推給其他更高的單位，像行政院，因為你們本身就可以獨立行使這些權力，包括發表你們的看法、訂定未來的方向、執行權力，你們不應該每次都推給其他單位，而放棄了公平會設立的目的及宗旨。
陳副主任委員志民：如果是我們職權內可以做的，就一定會做，不會推給別的單位，在白皮書……
謝委員衣鳯：從剛才幾位委員的質詢來看，他們也認為你們有很大部分是應做而未做。
李主任委員鎂：謝謝委員。
主席：請邱委員顯智發言。
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137068
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賴士葆
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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09:56:50
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10:09:03
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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賴委員士葆：（9時56分）蘇部長好。我想先請教一件事，現在因為央行調升利率一碼，造成相關的銀行各單位都跟著調，本席比較關心民生的政策貸款，比如說年輕人的學貸問題，利率就破了1%，勞工紓困貸款也破了2%，現在報稅季又來了，荷包縮水、物價上漲，大家都很有感覺。請教部長，你有沒有提出、有沒有想到如何能夠減少這一波升息衝擊的辦法？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：賴委員好。跟委員報告，學貸跟勞工紓困貸款不是財政部主政的，所以基本上我沒辦法說什麼。但就稅來講，所得稅申報部分，如果他因為例如自用住宅貸款利息增加的話，可以申報所謂自用住宅貸款的列舉扣除，額度是30萬元，這個基本上都是有的。如果因為物價上漲的關係，我們所謂的免稅額、扣除額及課稅級距也都會隨物價指數來調整，所以就跟上一次調整的一樣，只要超過3%以上就自動調整這樣一個情況。去年已經調整過一次，所以未來如果物價持續上漲累積超過3%的時候，所得稅的機制裡面就會自動調整。
賴委員士葆：所以你的意思就是說我的扣除額會提高，只有這個方法來做而已？
蘇部長建榮：所得稅基本上已經有內建的穩定機制。
賴委員士葆：我知道，就是有一定機制，我是請教你，雖然學貸跟勞工紓困貸款不是你主辦的，可是因為你有八大公股行庫，我必須說這一部分你們能不能配合，比如說補貼部分的利息，有沒有這樣的可能？即銀行吸收一點的利息……
蘇部長建榮：委員，學貸部分我沒辦法補貼，那個是教育部有規定，它有編預算要補貼多少，就是教育部……
賴委員士葆：可是現在利率提高了啊！利率提高了！
蘇部長建榮：承辦的銀行除了我們臺銀以外，還有臺北富邦銀行跟高雄銀行，臺北富邦是民間銀行……
賴委員士葆：臺銀可不可以？假如講的話……
蘇部長建榮：臺銀基本上就是承接教育部的政策性貸款，其利率基本上就是這樣子，利率是全國一致的……。
賴委員士葆：我的意思是能不能夠吸收一部分？若真的不行，則能否給予展期？比如說他原來是幾年要還，現在同意他可以展期？
蘇部長建榮：我們現在就有這個機制了。委員是否記得在前幾次委員會議的時候，也有問到我學貸是不是可以有利息補貼的問題，我說現在政府已經有機制，4年之內償還，然後可以再延長4年，最高可到8年償還，我想這個機制現在都有了。
賴委員士葆：都還管用？
蘇部長建榮：對，現在都還在用。
賴委員士葆：因為現在看起來美國會再升息，我們現在要預做準備了，原來的機制可能會不夠用也不一定。
蘇部長建榮：是。
賴委員士葆：如果央行也突然也跟著這樣走，它要升息七次，因為美國通膨非常嚴重，超過7%，預估今年會超過10%，所以它不得不這樣一路升息，一路升息的話，這個絕對會有影響，我擔心你原來的機制不夠用，原因就在此。
蘇部長建榮：謝謝委員，不過我想我們還是尊重教育部跟勞動部的……
賴委員士葆：你在院會裡面也可以提一下，不一定只是把這個推給他們。
蘇部長建榮：跟委員報告，基本生活費可能會調……
賴委員士葆：所以，你的意思是說你們的那個扣除額會調？
蘇部長建榮：只要可支配所得的中位數調整，我們就跟著調。
賴委員士葆：好，本席會再關注。今天又談到PFI民間出資的部分，現在已經有發生過一個例子，就是外界詬病很多的，比如說我們的離岸風電，政府保證用很高的價格承購，好像是5.8還是五點幾塊，議價是二點多塊錢，這樣是把政府當「盼仔」一樣。
蘇部長建榮：委員，這個不太一樣。
賴委員士葆：你聽我講完，綠電就是這樣子，因為你要把綠電加進來、把數位建設加進來，那我就很擔心這個事情。照理講，現在的政府這邊承諾要跟你買30年，下一任政府就要買單，就是每年都要付啊！那應該就要列為負債啊！我問你，要不要列為負債？
蘇部長建榮：不用，因為它是每年編預算，只要達到要求的服務水準，基本上每年編列預算付給廠商……
賴委員士葆：我告訴你，大家都很清楚，每一年的稅收、每一年的中央政府總預算中有七成都是法定支出，剩下可以用的錢不多，對不對？只有幾千億元而已，兩兆剩下三成的話，就只有六千多億元可以用而已，所以要適度地有一個很好的設計，引進民間的資金來做公共建設，這個大方向大家都支持。可是你也要注意到一點，政府一承諾就是10年、20年，然後我們也發現到上一次綠電的部分，那個離岸風電公司拿到政府的承諾後，又拿去貸款，然後它賺了錢之後就賣掉了、跑掉了……
蘇部長建榮：委員，這個……
賴委員士葆：部長，你聽我講，你不要急，所以我的意思是說這個設計不好的話很容易引起官商勾結。
蘇部長建榮：是，謝謝委員的提醒。
賴委員士葆：所以應該要修公債法、政府採購法、預算法，都要一起修，這是很多學者的呼籲，大家看到PFI設計不好的話，就會產生道道地地圖利特定廠商的這種情形。
蘇部長建榮：委員不會這樣，不是所有……
賴委員士葆：就已經產生啦！
蘇部長建榮：不是所有促參案件都要用PFI……
賴委員士葆：我是跟你講會有這樣的情況。
蘇部長建榮：而且我們是有必要性、優先性跟迫切性的才會以這樣的方式。我舉個例子，最典型的像是ETC就是用PFI的精神，現在很成功。
賴委員士葆：我剛剛一直跟你講離岸風電，你卻不敢回答我。離岸風電的廠商不用花錢……
蘇部長建榮：離岸風電不是PFI的……
賴委員士葆：離岸風電公司拿政府的承諾，跑去跟銀行貸款，完全是道道地地的買空賣空，它只要寫個計畫，讓你們同意，然後它就可以拿去跟銀行借錢，保證以後有收入，就拿這個東西去finance了，等於是拿政府的保證去finance了。
蘇部長建榮：離岸風電的機制跟這個不太一樣……
賴委員士葆：幾乎都一樣，PFI幾乎就是這樣子啦！
蘇部長建榮：不一樣！我們會嚴謹訂定整個機制。
賴委員士葆：現在第三條要增加綠能就是離岸風電的一部分，我就擔心這個。
蘇部長建榮：綠能不只是離岸風電，還有儲能設施。
賴委員士葆：一樣啦！
蘇部長建榮：儲能設施也是……
賴委員士葆：你們還要把數位建設加進來，奇怪！一提數位建設馬上想到以後的6G、7G、8G，電信商這麼有錢，還需要你們幫助嗎？
蘇部長建榮：這個也未必，比如偏鄉需要一些數位建設，也可以透過某種程度的組合，促進民間參與投資，基本上這就是一個很重要的公共建設。
賴委員士葆：選舉到了，政府支票都亂開，支票不是你開，可是都是你買單。最近蘇貞昌院長跑去高雄，核定了高雄捷運1,442億元，全部由政府買單。盧秀燕市長為臺中捷運叫屈，他送出去1,000多億元的案子，一條拉直的線到現在還擺在行政院，連核定都不核定，就擺在那裡擺爛！很清楚看得到，因為選舉到了，幫助陳其邁，打壓盧秀燕，清清楚楚看得到。這個跟你沒有關係，但我是告訴你有這種現象，我希望部長不要跟著走。如果捷運或者地方的重大建設全面PFI，就是由地方政府自己找人來投資，比如焚化爐、長照機構，自己投資、不要用中央的錢，但是地方政府自己承諾未來幾十年買它的服務，這個可不可行？
蘇部長建榮：可行。
賴委員士葆：既然可行，那應該鼓勵！
蘇部長建榮：這個可行，比如衛生下水道就是這樣，現在已經有案子在做了，有些縣市像是臺南及桃園的衛生下水道就由廠商直接進來……
賴委員士葆：為什麼捷運就需要全額補助呢？如果這個可行，捷運……
蘇部長建榮：兩者的性質不太一樣。
賴委員士葆：為什麼不太一樣？
蘇部長建榮：因為要評估它相關的……
賴委員士葆：不是，而是政府把權力抓得緊緊的。最後再請問，統籌分配款的分配雖然有公式，可是有些作法能不能夠改變？如果以PFI引進民間資金來參與地方建設越多的，你能不能夠給它加分、給它多一點統籌分配款？可不可以當作一個評估指標？
蘇部長建榮：這個涉及公式的調整跟修法。
賴委員士葆：雖然財劃法修不過，但是我希望你在分配的時候，把這個放進來。
蘇部長建榮：分配都有公式。
賴委員士葆：對，但把這個加進公式。
主席（郭委員國文代）：部長，請於會後跟賴委員說明。
賴委員士葆：如果地方建設引進促參越多，你們成績也多，對不對？不要全部都依賴政府，這樣的話，我們就看不到地方自治，只看到中央集權又集錢，好不好？
主席：請財政部會後補充說明。
蘇部長建榮：會後是不是以書面跟委員說明？謝謝。
主席：請沈委員發惠發言。
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137071
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邱顯智
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
併案審查「多層次傳銷管理法」修正草案
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2022-03-23
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10:05:25
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10:16:16
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一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
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邱委員顯智：（10時5分）主委早。讀了公平會的數位經濟與競爭政策白皮書初稿，本席也幫你看了，老實說看到其他國家這幾年的變化，不管是美國、歐盟、德國，甚至鄰近的韓國、日本，再對比臺灣目前只有一個白皮書的初稿，我真的感到非常憂心。主委有看過這個初稿嗎？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員早。整個白皮書是我跟副主委一起親自主持討論的。
邱委員顯智：白皮書內的議題10「數位廣告分潤與新聞收費」，在國外的討論中，其實側重點並不是在你們所提出來的「數位平臺藉由新聞媒體所產出之內容，吸引使用者關注，從中賺取廣告收益，其所得利潤是否須分潤給新聞媒體業者？」，大家在討論的是，這樣的數位平臺會不會讓本來新聞業、報業監督政府的力量消失？這在自由民主裡面是非常重要且不可或缺的，側重點應該是在這上面，而不是在分潤。你們列出國外經驗，有歐盟、法國、西班牙、韓國、英國等等，比如德國配合歐盟指令研擬修正著作權法，問題是後面因為google透過要求其他新聞業者自動放棄著作權，所以修改著作權法也沒有用，它其實有一個後續，但是從你們列出來的資料也看不出後來是如何處理的，你們有列出本會經驗的項目，但你們就是沒經驗啊！然後問題與挑戰的項目中，其中一例為「數位平臺運作之商業模式及其掌握之關鍵資訊並不透明，難以判斷究竟是網站流量減少導致廣告主在新聞媒體網站刊登廣告之意願降低，還是消費者閱聽習慣之改變而使付費訂閱之數量減少？」，主委覺得這個題目的答案是什麼？
李主任委員鎂：我們針對競爭的議題來討論……
邱委員顯智：不是，這個題目根本就不需要問，答案當然都是肯定的嘛！怎麼還自問自答？這個題目到現在還是一個問題，現在是要解決這個問題，你們後面的執法立場是本會要有個態度，對不對？主委，你要有個態度，像韓國的公平會主委都會出來表示其態度，而你們的執法立場到最後是再協商處理及要再進一步研議，這怎麼會是一個立場？我們看看美國的狀況，眾議院反壟斷委員會完成聽證與調查，提出五大法案；也有歐盟的狀況、德國的狀況，若不要只提美國、歐盟及德國，那也可以提日本的狀況，日本是施行數位平臺透明性跟公正性提升法，也就是它首先要做的是透明性跟公正性的提升，要求平臺必須對使用者充分揭露交易的條款，每年受規範的平臺業者必須要向政府提交自我評估報告等等，並且政府評估須公開評估結果及報告書概要，若經產審認為有違反獨占禁止法之虞，要求公平會要依法處理。韓國的狀況，韓國的平臺指南列舉出反競爭型態，包括限制使用者使用對手平臺、要求使用者MFN條款、自我偏好、搭售等等，而且韓國公平會主委數度表達他的態度為何。我們現在完全沒有聽到主委的聲音，對於這樣的議題，公平會的態度是什麼？不是一而再、再而三地進行所謂研商的狀況。大家看一下簡報，日本密集地召集數位市場競爭會議工作小組，並且對民眾公開相關資訊；韓國公平會主委積極地對外表明立場，他自己投書到The Korea Times，他指出全球競爭主管機關都同意事後調查以補救，但仍不足以解決數位市場競爭的問題，我們需要不斷地理解市場變化，並建立事前的管制框架。請問主委，其他各國都非常努力地去處理這個部分，那公平會的定位、規劃及立場為何？
李主任委員鎂：謝謝委員提點，因為本會非常重視國際上的這些議題，所以才會產生這份白皮書。針對白皮書所提到的議題，我們會展開後續處理，如法律或行政規則的修正，或實務的作法要如何改變，後續都會持續根據這份白皮書的內容做處理。
邱委員顯智：你們要怎麼根據這份白皮書？白皮書裡的執法立場、方向，我看了老半天，完全看不出你們的方向。另外，臺灣整體的方向為何？要從哪裡開始做、如何與時俱進？這方面的議題有這麼多種，像日本就非常清楚自己的方向，要先從透明化開始處理。我現在要請教主委，你們的優先次序為何？你覺得臺灣公平會最優先要做的是哪一個？日本認為是透明化應該要先做；韓國因為壟斷的問題，想要開始進行，連主委都投書。請問你們的程序與進度為何？
李主任委員鎂：我們在3月2日發布這份初稿，國際上所有的議題都盤點了，目前是徵詢意見的階段，整個白皮書的徵詢意見在最後定稿後，後續就會把我們的執法立場等等，進一步的跟社會各界說明。
邱委員顯智：所以你們還是停留在盤點議題的階段，但是別的國家都已經進展到提出他們的優先次序了，甚至有具體的對策，而你們盤點出來的資料，像你們寫到的國外經驗，其實人家又已經改變了，像德國著作權法的部分，你們也沒有事後追蹤，等於只是做了一份報告，而後面提出來的方向，還有數位平臺下新聞業的問題，也就是我剛剛請教主委的，你們題目的側重點是在分潤的問題，到底是分潤的問題，還是第四權保障的問題？主委，你覺得傳統新聞業受到數位平台嚴重衝擊的問題，到底是利潤分配問題，還是攸關臺灣民主的第四權健康的問題？
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：跟委員報告，關於委員關切的媒體利潤分潤的議題，我們在整個白皮書撰寫過程裡思考的方向是，如果媒體因為利潤不足而無法繼續經營，導致剛剛委員所關切的民主多元化的議題，我們可以用透過競爭的方式來解決這個問題。如同剛剛有幾位委員垂詢的，我們要直接去關切言論的多元，所以在這種角度下，我們才會去參考各國具體的作法。
邱委員顯智：副主委，我想今天要點出來的是說，這完全跟國外的學術、實務界的討論嚴重脫節，這是一件非常奇怪的事情，希望公平會能夠回去再作相關的研議，參考國外的經驗，覺得臺灣要怎麼走，主要的政策目標要放在在哪裡？如何去推動？應該是要側重在這個地方。最後，因為相關議題非常多，今天沒辦法一一討論，公平會是不是先來跟我們辦公室盤點相關的議題跟負責的單位，後續再邀集相關的行政院小組或負責的部會，大家一起來討論、瞭解你的側重點到底在哪個地方？要如何來進行？而你的方向是什麼？
李主任委員鎂：到委員辦公室討論沒有問題。另外，其實我們在白皮書發布之後，目前也很密集地展開各種產業、各個機關的協商會議，也歡迎委員辦公室一起來參與。
主席：請呂委員玉玲發言。
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137072
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楊曜
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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09:56:14
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10:10:52
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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楊委員曜：（9時56分）我要請教國健署吳署長。部長這陣子太過忙碌，幾項修法大概都是署長在主導。署長，我還是先討論青少年吸菸人口的問題。部長剛才說：少年認為吸菸很帥。基本上，青少年抽菸受到同儕的影響是最大的。根據國健署108年青少年吸菸行為調查結果，抽傳統紙菸的國高中生推估超過8萬人，抽電子煙的大概有5萬7,000人，抽加熱式菸品的大概有1萬6,000人。從98年菸害防制法新制規定實施以後，108年的調查結果是首度上升的。國健署，我們有了這樣的法律，你們菸害防制的效果卻這麼差！這個不是靠修法就可以做的。署長，修法只是標準的調整，假如現在國健署都沒有辦法有效讓青少年吸菸人口減少，還讓吸菸人口上升，我覺得你們國健署的功能性不彰啊！請你說明。
主席：請衛福部國健署吳署長說明。
吳署長昭軍：謝謝委員。我們持續宣導……
楊委員曜：不是，持續宣導是……
吳署長昭軍：且已經有了一些成效……
楊委員曜：從98年到現在都在宣導吧！
吳署長昭軍：一直在下降當中，108年是有上升的趨勢。
楊委員曜：為什麼上升？
吳署長昭軍：因為有過多的青少年吸食除紙菸以外的其他菸品，所以我們的宣導可能還需要加強。
楊委員曜：既然有其他菸品進來，你們現在對於新興菸品的立法是不是一開一禁？
吳署長昭軍：我們沒有一開一禁。
楊委員曜：你們的院版？
吳署長昭軍：我們的院版對於新型的電子煙（所謂的類菸品）當然採取全面禁止的……
楊委員曜：加熱式菸品？
吳署長昭軍：加熱式菸品屬於指定菸品，指定菸品必須要在上市前經過健康風險評估的審查。
楊委員曜：署長，既然如此，你又把青少年吸菸人口的增加歸在新興菸品……
吳署長昭軍：那也是其中的一個原因啦！
楊委員曜：其他原因呢？你們平常有在做什麼？根據你們的資料，青少年的吸菸人口大概有10幾萬人，但是你們110年全國查獲的數量不到1,800。既然這樣，修法有什麼意義？縱使修法，你們也根本沒有能力執行啊！這兩個數據的差距有沒有很大？這個都是你們的資料喔！就是青少年的吸菸人口超過10萬人，不管是新興菸品或是傳統菸品，但是你們查緝到的只有1,800。縱使今天我們照你們的所有意見修法，你們在執行面的能力這麼差，怎麼菸害防制？好啦！對於這一題，你可能也沒有辦法回答，我繼續問第二題。我們這次修法想要修正對消費者販售菸品的包裝方式，禁止業者以小包裝或輕量包裝（20支以下）或其內容物淨重低於15公克販賣。署長，多數國家有限制支數20支，但是限制淨重低於15公克的理由是什麼？
吳署長昭軍：我想業者改變包裝……
楊委員曜：不是，這個理由是什麼？就是你們禁細菸的理由是什麼？
吳署長昭軍：我們就是希望業者不要透過細小的包裝讓消費者攜帶方便，甚至於讓消費者誤以為它的尼古丁含量比較低……
楊委員曜：它的尼古丁含量本來就比較低啊！站在菸害防制及菸草減害的立場，你們怎麼會禁細菸，主張要抽尼古丁含量比較大的香菸呢？
吳署長昭軍：我們沒有要鼓勵大家去吸菸，我們希望……
楊委員曜：不是，你們的立法透露出來的訊息就是這樣嘛！你解釋這是為什麼？
吳署長昭軍：業者透過這樣的細小包裝會讓青少年及早進入到吸菸的領域，為避免……
楊委員曜：你「騙痟的」！青少年都學細菸、娘炮？根本沒有。署長，我跟你講，你沒有在基層生活，所以你不知道啦！青少年抽的菸都是傳統比較粗的香菸。你們整部立法就是全部自己想，想想之後就推出了，我其實非常遺憾！大家等院版等了那麼久，結果你們的立法一貫性完全不存在。加熱式菸品會不會吸引青少年？比較炫啊！但是你們主張開放，對於細支的香菸，你們用相同的理由說會造成青少年想抽菸，所以禁止。話全部都你們說就好了，這個部分不要說召委要開公聽會，我都覺得應該要多開幾次專報，讓國健署好好來報告整個立法到底是怎麼回事，立法完全沒有一貫性，全部沒有！主席，我的詢答時間還有2分鐘耶……
主席：繼續講。
楊委員曜：好。對於這個問題，你也答不出來，你就是只會講這對青少年有吸引力，問你這對青少年的吸引力在哪裡？你也不知道。你就去走一走，看哪裡有青少年在抽菸，看他是抽一般的粗菸比較多，還是細菸比較多，這樣你就知道啦！你就知道你們這個定得有多離譜！圖文的警示一下子到80%，我講快一點，圖文警示增加到80%會不會影響到白牌菸跟劣質菸？警示圖文的大小，基本上我沒意見，我只是提供這個資訊給你。你要開放加熱式菸品，在國健署對於健康風險評估完全沒概念的情況下要求立法院通過，要怎麼通過？站在菸害減量的立場，我並不反對開放加熱式菸品，可是健康風險評估必須出來，不能說廠商做給你，然後授權讓我們審核，整個修法的一貫性都沒在想，我們怎麼授權給你？光是健康風險評估，我覺得召委也可以做一次專報，若是讓我全部唸完，你的專報會做不完，我沒騙你！太離譜！我們禁止使用其他添加物吸菸，就是加味菸也禁止，對不對？這也是一個趨勢，禁止以後，像菸友爽、沾了中藥有味道的，你要不要也處理一下？
吳署長昭軍：一般的沾味菸粉其實不屬於菸品，沒有菸品就不屬於菸害防制法的規範。
楊委員曜：你這樣的回答站在行政本位是沒有錯，而我只是要跟你說，很多東西不是靠法律可以解決的，就像我第一題就跟你說青少年抽菸人數以你們的資料超過10萬人，結果你的取締數量未達1,800人。我不要說太久，最後再提一個專報的建議……
主席：現在已經是第3個專報。
楊委員曜：就是請召委讓國健署來報告一下，看他們這幾年有關菸害防制的具體作為跟成效到底是什麼，若是沒有先做報告，修什麼法？要看舊有法律執行得怎麼樣啊！我們等你的版本等2年，結果你提一個前後完全沒有一致性立法概念的修法版本出來。最後再講購菸年齡，你處理18歲就已經「離離落落」了，你還要拉到20歲？這個嚴重違反很多的法律概念，我們民法的成年馬上要改為18歲，18歲就可以投資、買5,000萬元的房子；我們的刑法，18歲必須要負完全的刑事責任；我們的憲法，現在在討論修憲，要把公民權降到18歲。你怎麼不規定50歲才能吸菸？全都是你們自己想出來的，我來這裡不是要故意修理你，只是你們真的沒有立法的理由，你寫出來的理由都很空洞，而且脫離現實生活太大。
吳署長昭軍：跟委員報告一下，18歲提高到20歲是有國際實證的，通常來講，愈早接觸到菸品，未來成癮的機率愈大。
楊委員曜：不是，你說20歲怎樣？
吳署長昭軍：國際有這樣的趨勢，包括美國、新加坡、泰國、日本、韓國都將年齡從過去的18歲提高到20歲，甚至提高到21歲。
楊委員曜：你知道新加坡是幾歲成年嗎？新加坡21歲才成年啊！這要有一致性。你不能只看到外國如何，你都不做其他研究就來這裡說外國如何，這要跟國內的整體規範有一致性。我要跟你說，整個修法是國健署負責的，專報再麻煩主席一下，謝謝主席。
主席：好，時間不夠，這要排專報讓楊委員暢所欲言。請蘇委員巧慧發言。
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137074
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沈發惠
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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10:09:08
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10:20:46
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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沈委員發惠：（10時9分）部長好。因為時機的關係，我們今天排的議程本來是審查促進民間參與公共建設修正案的討論，但是很多委員都把關心的焦點聚焦在利率的調整。我想這個是理所當然的，因為這幾天從美國聯準會到我們的央行，到接下來各行庫陸續所宣告的利率調整，確實直接關乎人民的切身感受，我們作為民意代表一定會關心這個部分，所以剛才幾位委員也都提到一些。今天最重要的就是大家看到昨天聯準會主席直接放狠話，說5月要再升息兩碼，至於未來我們是不是會跟著調整是央行的業務，由他們的理事會決定，不是財政部部長在這裡可以談的，但我們關心是因為行庫的利率調整會直接牽涉到人民的切身感受。現在八大公股行庫在央行宣布利率調整之後，已經宣布調整利率的有幾家？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：沈委員好。目前我們還沒有統計，像昨天郵局已經先宣布了。如果是機動利率會自動調整，因為它有一個機制在，所以會自動調整。基本上，我們還會進一步再瞭解看看。
沈委員發惠：我知道臺灣銀行宣布了，土銀好像也宣布了。
蘇部長建榮：對。
沈委員發惠：還有其他的？
蘇部長建榮：比如臺灣銀行、土地銀行，還有兆豐，幾乎八大公股都已經宣布了。至少存款利率的部分，大部分都已經宣布了。
沈委員發惠：有關放款的部分，臺銀有宣布了。
蘇部長建榮：放款利率的部分大概都會機動調整。
沈委員發惠：剛剛部長有講到，前面也有委員問到，其實上個禮拜部長來的時候，我就在這裡質詢，特別關心青安貸款的部分。結果剛剛部長提到，郵局昨天宣布郵政儲金利率調整，青安貸款的利率就是按照郵局的利率，對不對？
蘇部長建榮：對，加碼。
沈委員發惠：法定就是按照郵政儲金的利率調整，所以郵局宣布之後，我就趕快試算，如果青安貸款是一段式的機動利率，原來是1.40%，現在就跟著郵局調整到1.65%，對不對？
蘇部長建榮：對。
沈委員發惠：兩段式在前兩年本來是1.19%，調到1.44%。第三年就從1.49%調到1.74%，這是兩段式第三年以後的利率。我們就以1,000萬元、期限20年的房貸來試算，每個月大概增加1,100元左右的利息，一年大概增加1萬4,000元，以青年來講這個負擔其實不小。但這只是剛開始，這才是重點。美國聯準會主席暗示，5月還要再升息，而且他之前說今年打算升息6次。部長，這只是剛開始，我們第一次調整，以1,000萬元來講，大概每年就增加1萬4,000元的還款。
蘇部長建榮：委員剛剛舉的例子是1,000萬元的貸款，但是青年安心成家專案貸款最高上限是800萬元。
沈委員發惠：所以一年也是大概增加一萬多元。
蘇部長建榮：對，一萬多元。
沈委員發惠：但是這是剛開始，接下來如果再調呢？美國已經預告要調整6次，當然我們不知道央行會怎麼決定，但是我們大概可以預期這一次的調整絕對不會是今年唯一的一次利率調升。
蘇部長建榮：我的看法是要看未來我們國內物價的情況。
沈委員發惠：是啊！所以我要在這邊講，剛剛也有委員提到，部長講得都很模糊啦！因為你這樣子調整之後，就和當初青年安心成家貸款的基本精神不同，它的負擔就增加了。但是問題是利率的調整也沒有辦法，這個不是部長可以決定的，該調整就調整，該調升就調升，青年負擔重了就重了，不過我們可以用其他的政策工具來協助在還青年安心成家貸款的這些青年，我們應該有政策工具可以協助他們度過現在這樣的升息壓力吧？
蘇部長建榮：是。
沈委員發惠：部長，我們有什麼樣的思考和政策工具可以來協助？如果我們的利率再繼續調升……
蘇部長建榮：相關的比如說住宅政策，當然就是內政部的權責；財政部這邊來講的話，比如說利率調升以後，如果他要申報所得稅的時候，所謂的自用住宅貸款的利息支出相對增加的話，在所得稅申報的時候有一個上限，就是在自用住宅貸款利息支出扣除額30萬元的上限內都可以去申報。剛剛委員比較關心利率調升的問題，我們也會滾動來檢討，像……
沈委員發惠：對，你一直在講滾動檢討，我上個禮拜才剛提案，我是要求你們1個月要……
蘇部長建榮：比如說加碼的部分，到底未來怎麼去操作，因為也要考量到公股行庫相關的資金成本……
沈委員發惠：當然。
蘇部長建榮：所以我們也會再來做滾動……
沈委員發惠：對，公股行庫要考慮相關的資金成本，但是對青年安心住宅貸款所造成的影響，我們財政部的因應……
蘇部長建榮：我們會把它納入考量。
沈委員發惠：對，我那時候的提案是說要1個月內檢討，這次我們希望在1個月內看到你們的檢討，如果未來繼續再有利率調升的狀況的話，我覺得1個月的因應時間好像還太長了。
蘇部長建榮：我們會儘快找公股行庫來商量這件事情，像台土輸基本上是純國營的，其他銀行可能就是有民股存在，這個我們會綜合來考量。
沈委員發惠：好，今天我們是針對促參法的修正草案，事實上當時行政院的版本還沒有進來之前，上個會期財委會……
蘇部長建榮：鍾委員。
沈委員發惠：就已經針對委員的提案開過一次會，那時候的關注焦點就是剛剛很多委員在質詢的時候有提到的，我們這次增定公共服務的項目，其中我們列出的必要的條件是它必須具有必要性、迫切性跟優先性。
蘇部長建榮：是。
沈委員發惠：因為你一定要有這個條件才能適宜，大家才會覺得你這個不是圖利或者是有特定的對象。上次的討論，部長也有在場參與，問題是大家最關注的還是誰來認定或如何認定什麼是有必要性、迫切性跟優先性？誰來認定、怎麼認定、認定標準為何？它雖然是一個原則，但是它還是必須有一定程度的客觀標準，你才能避免外界的疑慮，對不對？
蘇部長建榮：對。
沈委員發惠：所以我記得在當時在審查的時候，我有提出希望在院版進來審查的時候，相關的這些標準，我們都已經準備好了，雖然相關的這些法令都是修法通過之後才要去制定，例如施行細則或一些其他的辦法，但是事實上我們在整個法案審查的過程中，部長就應該要針對這些疑慮的部分提出說明，對不對？
蘇部長建榮：對。
沈委員發惠：好，部長，你現在能不能說一下有關必要性、迫切性跟優先性？
蘇部長建榮：我跟委員報告，在這個過程當中，首先要擇定哪些公共建設類別是適合所謂PFI的，我們會經過專家的評估，要具有必要性、迫切性跟優先性，然後先做定性的分析，再做定量的效益評估，一定要比政府辦理更有效益，我們才會做。
沈委員發惠：因為時間的關係，這個問題其實我們今天只有詢答，但是真的進入審查的時候，我想這個就是所有委員關心的焦點，我希望這個部分一定要說清楚、一定要做好準備，要不然在審查過程中，它的爭議就會在這裡，好不好？
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
主席：請李委員貴敏質詢。
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137075
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蘇巧慧
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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10:11:00
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10:20:54
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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蘇委員巧慧：（10時11分）部長好、署長好。我是今天第3位質詢，剛剛前面有2位委員，第一位賴委員說，這次修法其實是要和國際接軌，把本來沒辦法管理的，現在我們國家也要來管理，這是賴委員的說法；可是剛剛楊委員對這次提出的修法草案一致性做相當多的批判，以及對現實生活有不同的見解。部長，剛剛您沒有機會回答，您是不是要先對這次修法的上位態度還有一致性說明一下？給你一點時間。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：蘇委員早。第一個有關菸害，國際接軌有其必要，WHO在這2年對電子煙也好、加熱菸也好，態度趨於一致和清楚，我們根據WHO的基本宣示，所謂的加熱菸我們並不算開放，而是納入管理，需要健康評估、納入管理。關於電子煙，我們把它禁絕，WHO說電子煙要很嚴格的管理，但我們覺得管理不易，對青少年傷害過大，所以我們禁絕電子煙，這是第一個。第二個，剛才提到我們這幾年的菸害防制，青少年吸菸的比例有增加，在這10年裡大家做很多努力要把它降下來，現在有點降不下去，原因有二，第一，已經降到相當的極限；第二，很重要的是新興菸品，以前在電子煙沒辦法禁絕的情況下，使用電子煙變成青少年第一次接觸菸品的管道，研究報告也顯示，愈年輕開始接觸，將來戒不掉的機會就愈大，長期使用的可能性增加。再加上後來有疫情，所以管理推動稍微慢一點，但又有電子煙的吸引力進來，所以在修法中，禁絕電子煙、禁止加熱菸是為了避免接觸的門檻。剛剛委員提到，為什麼我們要禁細的菸？其實這也是見仁見智，這點我們也不是特別堅持一定要到那個情況，但為什麼禁細的菸？我剛剛講吸菸有兩種，一種是剛才委員講國中生都抽粗的，可是少女都抽細的，這是事實，對不對？為什麼我們不太喜歡細包裝？對成年人來說好攜帶，在身上看不太出來，女孩子放在包包不占位，但對青少年而言容易藏，一包、一包細細的很好藏，所以我們希望不要太推動這種細包裝、輕量、少支的，讓它攜帶方便、好隱藏，對成年人沒差，成年人只是好攜帶而已，但是當學校禁止時，青少年卻有好多地方可以藏，因此我們也希望這類的進口較少。由於現在推動瓶頸多，所以我們透過方方面面去處理，當然剛才委員也指教非常對，就是執行面，執行面當然看執政單位部會之間的合作，以及主管單位的決心。至於提到相關風險評估，我覺得委員也指教的對，相關風險評估，我們應該有一個起碼的草案，讓委員或委員會能夠瞭解未來在國健署成立委員會、審查會其審查標準跟依據是什麼，雖然因為在修法期間沒有辦法很完整地提出來，但起碼我們要提出草案，讓大家知道我們的方向是什麼。
蘇委員巧慧：好，謝謝部長。部長，本席認為新興菸品其實已經事實存在於我們生活周遭，只是現在反而是無法可管，所以要修正菸害防制法，把這一個狀況加以管理，不管是禁止或者是納管，甚至是區分種類、明確定義，我覺得這是刻不容緩的狀況。尤其今天我是第3個質詢，坊間在討論的，甚至剛剛在討論的，我們都以青少年作為大家討論的焦點，青少年怎麼樣讓他可以不要快速成癮、不要成癮，甚至是不要開始吸食的部分，大家都先有一個數字，比如說大家都拿出科學數字，其實大家引用的數字都同樣，就是國健署這份青少年吸菸行為的調查結果，我會認為如果我們採用這一份報告的話，很明顯青少年的吸菸比率從93年開始，到99年是高峰，然後就一直往下降，從11%降到106年的3.7%，但是到108年略升為4.4%，這就是部長剛剛說的，降到一個程度降不下來，反而又開始上來，而這個狀況其實可以跟社會什麼現象開始做搭配？就是新興菸品開始存在在我們周圍。所以我反而認為修正這部法律讓社會、甚至讓學校有法可管是刻不容緩的狀況，應該要趕快開始修，而且儘速才有辦法達到大家關心青少年的狀況。所以排再多次專報，我覺得討論的結果也是差不多啦！但是本席非常同意要進行討論，甚至在逐條審查的時候，衛福部應該要提出所有相關書面資料、各式各樣報告及你們所參採的數據，說明為什麼參採這個數據以致於寫出這樣的條文文字，應該在我們討論之前就送到委員辦公室，讓我們可以依循討論，我認為這樣會比較實際，就是該修整，要逐條討論，就趕快進行逐條討論，但資料先送來，我認為這樣是比較實際，不知道部長同不同意？
陳部長時中：我們同意，事實上修法，在各方面都有相關的根據跟研究，剛剛說要看很多審查報告，我們會提比較完整的書面報告到委員會。
蘇委員巧慧：好，那就書面報告跟統計資料嘛！因為資料你們必須要解釋，所以剛好是書面報告，到時候看主席裁示，我是認為這樣是比較務實的作法，不然大家都關心青少年，可是在無法可管的狀況下，反而造成這樣的結果。第二個，我剛聽到楊曜委員的詢答以後，因為我自己沒有抽菸，所以我也不曉得少女會抽細菸這樣的狀況。但是我非常支持這個觀念，我一向認為，我們是立法委員，我們訂出來的法規是全社會都會通用的，我們應該要訂出一個務實可行的法規，而不是唱高調，訂出一個理想性很高但是跟現實生活完全脫節的狀況，我認為這個不切實際，而且反而會造成大家執行的困擾，比如說我也贊成在新興菸品的管理上，其實有很大的一個出處，就是在網路平臺上，就本席之前處理盜版書的經驗，大家要求著作權要被保護，所以盜版的東西本來就應該被禁止，可是因為它放在網路上很難稽查，那怎麼辦呢？最後經過各部會跨部會整合之後，我們課予了兩件事情，第一件事情是，當有民眾檢舉的時候，平臺要立刻審查，而且平臺要立即下架，這就是經濟部也要進來管理平臺的處置方式，平臺業者需要下架這些有狀況的、不適當的、違法的物品，平臺業者有這個責任，而且他要負連帶責任，如果他經舉報在一定時間內沒有下架該商品的話，必須負共同責任，我覺得這個就非常有效啊！所以未來在執行的部分，因為未來我們會禁電子煙，如果確定是往這個方向進行，那麼我們希望部長也可以提出相關部會跨部會的作為，讓大家在討論法條的時候會加速很多。
陳部長時中：好，非常謝謝委員的指教，我想這件事情是一定要做。
蘇委員巧慧：謝謝部長，謝謝。
主席：報告委員會，在場委員洪申翰委員、吳玉琴委員跟蔡壁如委員發言之後，休息10分鐘。接著請吳委員玉琴發言。
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137076
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呂玉玲
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
併案審查「多層次傳銷管理法」修正草案
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2022-03-23
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10:16:26
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10:26:44
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一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
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呂委員玉玲：（10時16分）主委，今天看到你的業務報告裡特別說明公平會已經成立30週年了，所以本席也翻開看看公平會最近印刷出來，精美的30週年紀念特刊，看到你們第一個10年是草創階段、第二個10年是成長茁壯期、第三個階段是成熟壯大期。本席想請教主委，下一個10年，你們的目標和方向是什麼？尤其在序言中有寫到，雖然並沒有下標題，但看到你們針對為了因應數位時代持續在檢修法規，是不是就是下一個10年的目標跟方向呢？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員好。我想這是下一個10年重要的方向之一。
呂委員玉玲：就是檢修所有的法規嗎？因應數位時代，必須有一些跨國的管理作為。
李主任委員鎂：是的。
呂委員玉玲：主委也知道我們很多的法規要與時俱進，過時的法規要怎麼樣去管制這些跨國、與大國相對應的一些法規，這是要保障我們國人權益的，是不是？
李主任委員鎂：是。
呂委員玉玲：我們看到公平會在1年的政績裡提到的是數位經濟，在這個數位經濟競爭政策的白皮書裡，剛剛大家也都提了，白皮書寫的內容是在針對整個數位經濟競爭的政策跟法規檢修，只有看到針對子法的部分，但是修法的部分，你們都不敢去碰的原因是什麼？
李主任委員鎂：修法的部分我們也有提到，有提到要修正公平交易法，我們是區分不需要修法，馬上就可以做的。第二種就是修辦法，由公平會發布就可以的。第三種是要經過立法院通過的，這在白皮書裡還有在我們平常的業務上，都是這樣來進行的。
呂委員玉玲：因為數位經濟是一個跨國的競爭，你的內容、業務報告裡也都說要跟國際接軌。本席在上個會期有特別提醒你，美國在眾議院跨黨派小組中有提到5項反壟斷的改革草案，希望你們針對反壟斷改革草案的內容去著墨，怎麼樣去進行我們自己政策的修法，我們並沒有看到你們在做針對數位經濟的這部分，你們並沒有著墨。本席也特別注意到你們5年前有成立一個數位經濟競爭政策小組，但沒有看到任何成效、有任何政策出來，你的政策在哪裡？你們政策小組的政策要拿出來，我們沒有看到。在去年你們又再成立了一個大型的跨國數位平臺，產業調查專案小組，你們的成果又是什麼？已經1年了，你們的成果是什麼？你們必須把政策跟成果呈現出來嘛！
李主任委員鎂：謝謝委員，其實國際間競爭法是要國際合作、國際調合，所以公平會一直積極參與各種國際的活動，也參考各國在競爭法令上的一些作為，這個我們都有掌握，而且您提到的這個……
呂委員玉玲：主委，要拿出白皮書之前，你要接納所有的聲音。
李主任委員鎂：是。
呂委員玉玲：你要建構產業的平臺，你就必須去跟產業開個公開的說明會，聽聽他們的聲音，瞭解需要幫忙什麼？這些我都一再地提醒你，那您有沒有跟產業開過說明會呢？
李主任委員鎂：我想跟委員說明，我個人最重視的就是跟產業的溝通。
呂委員玉玲：那你們開了沒有？
李主任委員鎂：我們召開了非常多的座談會，包括……
呂委員玉玲：你們的整個計畫跟期程是怎麼安排的？
李主任委員鎂：事實上，發布這個白皮書後，包括明天，我們也都密集地針對不同的產業、不同的對象召集……
呂委員玉玲：你都有跟他們開說明會嗎？
李主任委員鎂：是的，有開相關的座談會，一直在進行中。
呂委員玉玲：你要接納他們的意見，才知道未來白皮書的方向，你才可以知道這個政策推出去的時候能不能協助到他們。
李主任委員鎂：是，所以我們……
呂委員玉玲：這樣才會有具體的成果。
李主任委員鎂：我們在3月2日發布的是一份初稿，接下來就是廣泛地徵詢意見，經過徵詢後再做一些調整，之後才會正式發布白皮書。這份白皮書也是剛才您提到本會的競爭小組經過緊密地討論之後所產出的一份初稿。
呂委員玉玲：主委，您在公平會待這麼久了，我希望在你這一任的時候應該要有一個具體的作法出來，才不會辜負大家的期待，才可以對國人有所交代，好不好？
李主任委員鎂：我想，努力、積極地做好工作一直是我個人對自己的要求。
呂委員玉玲：好，接下來我要跟你討論的是另外一個重點，就是在多層次傳銷管理法的修正草案中，我們看到有特別提出對於傳銷事業管理與發展並重，希望提升整個產業的形象。尤其是去年7月時有一位網紅也提出質疑，東森直銷疑似老鼠會，這個部分公平會特別回應說有接獲檢舉，但是經過你們的調查也沒有什麼實證，這件事就這樣不了了之了嗎？
李主任委員鎂：報告委員，報紙寫的這些關於東森的內容，我們收到的檢舉行為非常地多，其中有一個是不讓傳銷商退貨，根據規定30天內要讓傳銷商退貨，這部分我們已經處罰了。
呂委員玉玲：所以你們調查後，如果沒有實證，你就要回復這個產業的形象，他們產業的形象受損耶！老鼠會的污名使產業形象受損，如果他們要繼續行銷呢？
李主任委員鎂：調查的結果如果有違法，我們會對社會大眾說明；如果不違法，也會告訴事業，經過查證後並沒有違法的事由。
呂委員玉玲：所以在法規面我要點出來讓你知道，依照多層次傳銷管理法第二十條，你現在有處罰120萬元，對不對？
李主任委員鎂：是，關於退貨的部分。
呂委員玉玲：但是我們看到第十八條中特別提到，如果你是以介紹他人參加為主要收入的話，會在第三十一條的罰則中處罰。第十八條就是在講以介紹他人參加為主要收入，這就是老鼠會吧！
李主任委員鎂：就是沒有產品銷售。
呂委員玉玲：對，介紹他人參加就是它的主要收入嘛！
李主任委員鎂：傳銷應該是要賣產品或服務，如果沒有產品銷售的話違法情節比較大，它是刑事的制裁。
呂委員玉玲：我要特別提出來，就是希望讓主委知道老鼠會其實對產業來講就是一個污名，在多層次傳銷的法規面，你要在完善的情況下來保障所有的產業，不能被別人隨便說出來的話誤導，如果沒有實證或者查無具體的證據，你就要還他們公道，不然整個產業就會垮掉啊！
李主任委員鎂：是，對於這些檢舉的案件，我們都是小心地求證，根據證據來決定是否有違反法令的規定。
呂委員玉玲：所以你一定要去阻止，這種造成傷害、損傷商譽的情形。
李主任委員鎂：不合法的我們一定會調查，但是如果確實是合法的，我也要跟委員說明，其實多層次傳銷……
呂委員玉玲：當然要主動調查，要監測啊！是不是？
李主任委員鎂：是，我們其實有一個管理的機制，也有一個管理法在處理，大部分傳銷商是……
呂委員玉玲：有違法就趕快嚴懲，如果沒有屬實的證據，你就還他公道，保護它的商業形象。
李主任委員鎂：是，我們也會作一個說明。
呂委員玉玲：這要積極地、快速地達成，好不好？
李主任委員鎂：是。
呂委員玉玲：接下來要請教的是現在市面上有很多哄抬價格的問題，公平會的職責就是要抑制哄抬價格或者是漲價的情形，你們都有抑制小組嘛！尤其是現在國際能源與國內糧食自給率都嚴重不足，公平會是否要做什麼，在保障合法業者的前提下，讓市面價格都能穩定？請問公平會做了什麼？有沒有超前部署？公平會不能看到跨部會數據後才做，尤其是黃小玉這五年來的價格，玉米平均價格是8元，一、二月漲到十四、五元，主委，你有沒有看到？
李主任委員鎂：如果我們發現物價異常涉及聯合哄抬疑慮，會立案調查，從整個產業鏈處理。
呂委員玉玲：你要主動控制、監控。你剛才說的，當你看到異常時，會怎麼處理？
李主任委員鎂：看到異常，我們就會進一步了解異常的原因是什麼。
呂委員玉玲：那你告訴我，進一步了解的情形呢？你都看到啦！
李主任委員鎂：針對很多產品，包括飼料、玉米，本會會內有一套觀察、調查程序，如果有事證顯示有聯合哄抬疑慮，就會調查。
呂委員玉玲：你都跟我講要有事證、會主動監測，可是價格、數據已經就擺在你面前了，你也知道有異常，公平會總要有個做法出來啊！你不能只承受物價哄抬。民怨四起你也看到了，不能只是承受民怨而已啊！
李主任委員鎂：若對個別產業、個別事業有疑慮，本會就會立案展開調查，進一步查處。
呂委員玉玲：好，請你立案調查，穩定物價，好不好？
主席：孔文吉委員發言之後，休息5分鐘。請高委員虹安發言。
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137077
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吳玉琴
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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10:21:15
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10:32:10
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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吳委員玉琴：（10時21分）今天討論菸害防制法，有幾個法的部分還是要跟部長做一些釐清。部長，這次對於新興菸品確實要加以管理或禁止，但現在定義裡有好幾個名詞，分別叫作新興菸品、電子煙或加熱菸，然後在法規第三條第一款只有寫菸品，好像加熱菸是歸類在菸品，可能是其他菸品；可是在第七條又有指定菸品，這個名稱有好幾個地方，到底加熱菸在定義裡會如何去定義？部長，我覺得有點混亂。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：菸品裡的指定菸品。
吳委員玉琴：可是在第三條的定義沒有出現指定菸品這個名稱。
陳部長時中：就是菸品或是其他菸品就會在這裡面。電子煙屬於類菸品，早期這個名詞有爭論過一次，類菸品聽起來是菸品，但並不是，類菸品不是菸品，看起來很像的那種叫作類菸品。
吳委員玉琴：這邊定義還滿重要，可是假設加熱菸未來要納入管理，加熱菸的吸食器管理在這個定義裡面沒有，只有在第十五條第三款有出現組合元件，這個部分到底是什麼？未來要不要管理？
陳部長時中：在審查會裡面一併會管理……
吳委員玉琴：可是在定義裡面，還有後面的文字都沒有提到相關管理，比如現在國外對於加熱菸吸食器的廣告做得很炫，好像商品一樣在做廣告，這部分以後會管？
陳部長時中：我想加熱菸也是一樣，其吸食器跟菸草都是屬於菸品的一部分，一併列入我們的廣告管理。
吳委員玉琴：可是在定義不清楚的時候，會不會未來會有一些爭議？人家會訴訟或爭議說沒有定義清楚到底加熱器是什麼？是不是菸品的一部分？它又不是菸品，某個程度確實不是菸品，所以這部分是不是也在未來修法的時候，能更明確地把它訂得更清楚一點？或在定義裡定義清楚？
陳部長時中：可以，我們回去再研究一下。
吳委員玉琴：第七條就是剛剛有些委員也提到，現在指定菸品就是加熱菸這樣的菸品，業者在製造或輸入前都要經過你們做風險評估，現在好像在條文裡，也希望授權給中央主管機關去訂定風險評估，所謂的指定菸品有沒有排除紙菸？現在紙菸有沒有進入到風險評估？
陳部長時中：沒有。
吳委員玉琴：可是在說明欄好像有提到，既有的菸如果改變……
陳部長時中：既有的菸現在是食藥署負責，含有尼古丁的部分。
吳委員玉琴：如果它的量有變化或是改變配方，還是要經過你們風險評估的，所以……
陳部長時中：照這裡面的要嗎？
吳委員玉琴：第七條……
主席：請衛福部國健署吳署長說明。
吳署長昭軍：它如果是製程中的添加物，或者添加其他東西，在製程改變的時候……
吳委員玉琴：有變化還是要經過新的？
吳署長昭軍：如果讓我們覺得它的風險比現在高的話。
吳委員玉琴：還是要讓它提報告，你才知道它有沒有風險吧？
吳署長昭軍：我們在監測的時候如果覺得它有風險。
吳委員玉琴：所以署長的意思是要主動提起風險評估嗎？
吳署長昭軍：不是，針對這些舊有的菸品，它的製造如果添加了其他物質或其他東西，我們認為有增加它的風險。
吳委員玉琴：所以既有的你會去監測，如果它有添加，你擔心有風險，你就會要求它進行風險評估，但是新的加熱菸，也就是我們講的指定菸品，一律都要送到這邊來做風險評估嗎？
吳署長昭軍：目前還沒有上市，也就是還沒有核准的。
吳委員玉琴：統統要過來？
吳署長昭軍：對。
吳委員玉琴：剛剛部長有提到，到底這個風險評估是要自己做，自己成立委員會來審查？還是要委託專業的團體？還是菸商自己提供相關的評估資料？規劃是怎樣呢？
吳署長昭軍：目前就是仿造美國FDA的方式，仿造我們食藥署設置審查委員會……
吳委員玉琴：是食藥署設置？
吳署長昭軍：不是，我們是仿造食藥署在藥品審查的委員會一樣，我們會設置一個審查會。
吳委員玉琴：所以是國健署設這樣的審查委員會，仿造食藥署的審查機制？
吳署長昭軍：對。
吳委員玉琴：預備要多久的時間？
吳署長昭軍：只要通過，我們就會籌備。
吳委員玉琴：所以接下來是國健署會來成立這樣一個風險審查小組？
吳署長昭軍：是，邀請國內的專家，包括毒理學專家、醫學專家和環境專家等等。
吳委員玉琴：第八條的部分，剛剛大家討論的是菸品的販售不得低於20支或內容物低於15公克，為什麼要改成這樣？就是細煙的部分，剛剛大家都有討論了，我就不多說，可是部長有沒有想到，如果加熱菸納入管理之後，你知道加熱菸的菸多小嗎？很小喔！可能比細菸還輕，20支不算，還要低於15公克，會不會加熱菸以後變成量販包？因為要超過15公克，可能就要到30支左右，會不會有這種情形？因為加熱菸是小的，很小。
陳部長時中：我想這個東西訂在這個地方是希望能夠從嚴，但是在實務上，其實大家可以來討論，我們並沒有非要這樣不可，因為大家也講過立法還是要根據社會的情況，讓它有可行度。在這裡是不是會因為這樣訂而有特定排除或利益糾葛的問題，這我們要去考慮。
吳委員玉琴：我們再來考慮一下，我們擔心的是大家都變成量販，多加幾支才能超過20支又超過15公克的考量，這部分我們再來討論。另外，大家也討論到圖文面積不得低於85%，請問一下，到底全世界各國超過85%的是哪些國家？有多少個國家？
陳部長時中：10個。
吳委員玉琴：全球174個國家裡面有10個超過85%。
陳部長時中：有圖文的國家統計有122國，大概有10個國家是大於或等於85%。
吳委員玉琴：所以還是比較少量的國家，我看到行政院版在草案預告的時候，對於要改變圖文面積是有給廠商一個緩衝期的，但是在行政院送過來的版本裡面沒有，只有在說明欄裡面提到會給圖文緩衝大概1年，為什麼不寫在立法裡面，反而放在說明欄？
陳部長時中：因為這是一個改變，改變完就不會再有這樣的情況了，所以1年後都進入本法修正的條文。當然，要直接放進來可能就要看立法的習慣或立法例，我們都沒意見。
吳委員玉琴：在立法例裡面是有幾年後實施的作法，第幾條修正後是幾年後實施，我想這樣會更明確。
陳部長時中：我們尊重大院的意思。
吳委員玉琴：對於加味菸的部分，部長有抽過加味菸嗎？
陳部長時中：很少。
吳委員玉琴：所以你都抽原味的？
陳部長時中：新興人口比較會抽這個。
吳委員玉琴：加味菸部分我們是新增全面禁止，其他國家大概也有這樣的做法，也有其他國家只允許薄荷菸。在第二項有規定「專供外銷者，不在此限」，在禁止加味菸的部分，對於專供外銷者，是不是也可以不在此限？因為它可能賣到其他國家，其他國家沒有這樣的限制，我們國內禁，但是出口到國外的就不在此限？吳署長好像點頭，可考慮的嘛！因為它要到別的國家，如果人家禁，它當然也進不去，如果沒有禁的話，它製造後還是可以外銷，所以這個部分部長也可以一併考慮，我看剛才吳署長點頭，應該是沒什麼問題，因為條文其實滿多的，我們還有很多問題還沒一一跟部長請教，希望逐條的時候，可以跟部長再做更細緻的討論。
主席：謝謝吳委員，我們會有專報，而且逐條的時候可以繼續討論。請洪委員申翰發言。
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137079
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李貴敏
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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10:20:51
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10:33:08
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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李委員貴敏：（10時20分）主席，我有個不情之請，但看您的決定，因為我第一個問題要問與會的官員，他們只要表態而已，他們需要全部都到臺上來嗎？還是直接在座位上？
主席：我想因為空間的關係，不用移動太久，也不要浪費委員的質詢時間，原地就好了啦！
李委員貴敏：好，就在位置上，只要舉手就好，謝謝。部長好。其實第一個問題，我上次已經提過了，也就是在央行公布利率調升之前，我就已經提過了，如果調升之後，對於青年朋友還有首購族貸款的部分，是不是有任何因應的措施？今天前面的委員在垂詢的時候，大家都表示關心，可是我們沒有看到您提出一個非常確定的方式，你只有提到公股銀行的成本必須要反映。可是我跟部長報告，上次我們在提的時候，在還沒有公布之前，我就已經說如果我們碰到通膨、物價指數上揚，我們的幣值等於是鈔票變薄，在這樣的情況之下，其實他們原來生活的錢，已經分配好哪一部分要去繳貸款、哪一部分是生活費、哪一部分是交通費，可是現在央行突然在理事會通過之後宣布升息。當然大家已經有預期，所謂的「大家」並不是說這些市井小民和老百姓，講的是行政官員還有學者專家，既然大家早就已經有預期了，對於這些首購族也好，年輕朋友也好，因為利息調升，他們要怎麼處理呢？調薪的部分，軍公教調升只有4%，也不足啊！對不對？物價指數的反映，再加上現在利息調升，剛才提到你需要1個月的時間做研究，你事前就知道的，為什麼需要1個月的時間去做研究呢？他們沒有1個月的時間等你。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：李委員好。跟委員報告，央行調升利息基本上我們事先也沒有任何訊息。
李委員貴敏：不是，你可能事先不知道它調升多少，可是世界的趨勢會調升，這個是你知道的，連我都知道了，你比我還專業，你怎麼會不知道呢？
蘇部長建榮：是，謝謝委員，我這樣講，當然幾位委員都……
李委員貴敏：部長，你只要告訴我，即便主計長咬死說沒有，當你知道有這個趨勢的時候，財政部有沒有做因應的措施？還是等到事情來的時候再來因應，那你當然就會有一個月的時間。
蘇部長建榮：不會是這樣子的，我跟委員報告，首購族的部分，基本上那是住宅政策，與內政部相關，而我們財政部負責的是……
李委員貴敏：你不能夠這樣推卸，剛才在講學貸說是教育部，然後首購族你又推說是內政部，行政官員真的不可以這樣子，我身為一個民代，只是很卑微的要求……
蘇部長建榮：我能做的政策工具就是青年安心成家貸款這個部分。
李委員貴敏：只是很卑微的要求……
蘇部長建榮：我瞭解。
李委員貴敏：你管的是公股銀行，我沒有講其他的銀行，我就講公股銀行的部分，像青安房貸的金額是1兆2,942億元，對還是不對？還是有增加？
蘇部長建榮：目前已經沒有那麼多，目前大概是……
李委員貴敏：目前沒有那麼多，很好，然後戶數的部分，原本我看到你公告的訊息是31萬多戶，現在是多少戶了？
蘇部長建榮：18萬多戶。
李委員貴敏：那就更好了，所以你的數字其實是更低的，如果是按照……
蘇部長建榮：目前尚有貸款的只剩下……
李委員貴敏：如果是那樣子，你的成本更低，我原本幫你算的是，如果是31多萬戶的話，你調升一碼的成本是多少錢？
蘇部長建榮：基本上就直接反映到……
李委員貴敏：多少啊？我現在問你數字是多少？
蘇部長建榮：這要各公股行庫……
李委員貴敏：我現在就直接問你，因為我是用最高的數額，即我剛剛說有1兆多元，但你說現在沒有那麼多，換言之，我用最高數額算出來的金額，難道你這些公股行庫不能夠把這個部分承擔下來嗎？像勞動部的勞工紓困貸款，它的貸款利率還是維持不變，雖然一天到晚都有人說勞保要破產了，但勞工的部分是可以這樣子做的，為什麼呢？因為考慮到他們生活很艱辛，反觀青年首購族的部分，難道不也是一樣的嗎？為什麼這個部分公股銀行或是政府不能承擔下來？你也可以用補貼的方式，但是為什麼會罔顧這些青年朋友的權益？
蘇部長建榮：委員，你不能這樣說，就是用「罔顧」這樣的字眼，不要這樣子，這些我們都會考量，所以我剛才有說，我們會再做檢討。
李委員貴敏：你要什麼時候才做檢討，人家要付的利息是馬上就要繳的，你是要檢討，但你可以慢慢來……
蘇部長建榮：也不是要慢慢來，基本上我們還要再跟各個公股行庫……
李委員貴敏：這早就應該知道的，公股行庫不知道美國聯準會升息之後，臺灣會跟進嗎？它的專業到哪裡去了呢？居然還是跟著老百姓一起走，那還當什麼行政官員呢？下一個問題，請教在座所有的行政官員，若是用手機報稅的，可不可以拜託大家舉手一下？幾位？寥寥無幾！部長是用手機報稅，我記得您上次有提到，是不是？
蘇部長建榮：是。
李委員貴敏：對，您是用手機報稅，然後旁邊的署長，您有沒有用手機報稅？
主席：請財政部國庫署蕭署長說明。
蕭署長家旗：我是用電腦線上報稅。
李委員貴敏：你有沒有用手機報稅？
蘇部長建榮：他是用網路報稅。
李委員貴敏：你就說沒有就好了，為什麼需要這樣子呢？關於手機報稅的部分，去年據說你提的數字是80多萬戶。
蘇部長建榮：是。
李委員貴敏：今年您預計手機報稅的成長率會有多少？
蘇部長建榮：應該會突破100萬戶。
李委員貴敏：可是現在實際上的納稅人口有多少？
蘇部長建榮：總共有630幾萬戶。
李委員貴敏：所以成長的比例上，原來的80多萬戶占600多萬的比例大概是百分之十幾而已，現在若變成100萬戶的話，則手機報稅成長的比例，其實還是相對滿低的，是不是？
蘇部長建榮：如果成長20萬戶，就80萬戶來看，大概也有25%的成長率。
李委員貴敏：你是用這樣的算法，而不是用整個戶數來算。
蘇部長建榮：不是。
李委員貴敏：好，我們行政部門數字遊戲玩得挺好的。我要請問你的是，你們鼓勵用手機報稅，則現在資安的部分做好準備還是怎麼樣呢？
蘇部長建榮：去年已經有這個經驗了，而且去年的資安規範我們都做得非常嚴謹，今年我們還是會一樣。
李委員貴敏：所以你相信不會有資安的問題。我再提醒部長一下，現在很多部分在資安方面可能會有問題，加上可能會有國發會的MyData進來，我是還沒機會問一下國發會，但我今天先請教部長，您會應用國發會MyData的架構，讓這個智能性服務加上去，然後是可以直接透過這個來做運算，還是只有在標準的報稅類型上而已？
蘇部長建榮：委員說的是手機報稅的部分嗎？
李委員貴敏：對。
蘇部長建榮：手機報稅的部分，基本上我們不會用到國發會的MyData，而是單純就他的所得資料做一個申報的基礎。
李委員貴敏：我再回到剛才的問題，平常用這種標準報稅方式的戶數大概占多少比例？
蘇部長建榮：比如說透過網路申報的比例是滿高的，大概……
李委員貴敏：部長您知道還是不知道答案？不知道答案會後跟我講沒有關係，即手機報稅用標準報稅方式的，就是沒有其他什麼列舉扣除額等等，大概占多少比例？您不知道？
蘇部長建榮：標準扣除額的部分嗎？
李委員貴敏：沒關係，幕僚先計算一下，然後再跟部長講。我要請問的是，你有提到藝術品的部分會採分離課稅，稅率是1.2%；前天我問金管會NFT是商品還是藝術品，他說是藝術品，您也認同NFT的部分是藝術品，是嗎？
蘇部長建榮：比如說他捐贈……
李委員貴敏：簡單來講，你現在都已經看到媒體上有報導NFT的交易金額也很大，而你剛才對於首購族、青安貸款，錢的部分，其實我已經幫你算出來了，但你算出金額後，覺得金額很大要公股行庫吃下來是不對的，而現在看到藝術品的部分，稅率是1.2%，再加上你去年稅收超收達4,000億元，這些錢不能給青安貸款來做一些調配嗎？
蘇部長建榮：比如說稅收多的部分……
李委員貴敏：稅收有多收啊！去年超收了4,000多億元！
蘇部長建榮：委員，你要對那些來做補貼，基本上還是要透過預算程序，不是我還給你就算了，還是要經預算程序，你在委員會也知道所有的支出都必須經過預算程序。
李委員貴敏：是啦！但是你好歹有個規劃，是不是？
蘇部長建榮：不是我財政部長說要還就要還，而且要規劃的話也是要由行政院來做相關的規劃。
李委員貴敏：但你提了嗎？
蘇部長建榮：我想主計總處還有行政院……
李委員貴敏：沒關係，因為主席已經站起來，所以我趕快再跟你提一下，關於報稅季節你有相關規劃作業了嗎？關於加密貨幣跟NFT，你要如何課稅？還有暗池交易（Dark Pool trading）的部分，你要如何課稅？我記得上次你有跟我提到網紅的部分，我常覺得年輕朋友們，憑良心講真的滿可憐的，網紅的部分我在這邊質詢的時候，你跟我打包票說，絕對不會讓網紅被雙重課稅，現在你的答案是不是還是一樣？
蘇部長建榮：一樣啊！
李委員貴敏：上次你有打包票。
蘇部長建榮：對。
李委員貴敏：我要拜託部長，請會後書面答復一下，你是如何確保他們絕對不會被雙重課稅，好不好？
蘇部長建榮：好。
李委員貴敏：謝謝部長。
蘇部長建榮：謝謝。
主席（沈委員發惠）：等一下郭國文委員、林楚茵委員發言完畢後，休息5分鐘。請郭委員國文發言。
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137081
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高虹安
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
併案審查「多層次傳銷管理法」修正草案
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2022-03-23
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10:26:59
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10:38:08
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一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
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高委員虹安：（10時27分）主委好。我今天看到公平交易委員會送來的業務報告，其中特別提到一項，就是公平會現在有數位經濟競爭政策白皮書，3月2日發布初稿之後，希望在3月底之前蒐集各界意見。我看了裡面一些項目之後，有一些問題想向主委請教。首先，初稿列出的數位平臺相關內容中提到，公平會未來希望不論是管理也好、勸說也好，就是要把這些規則給列出來，而我在其中看到一些可能對目前數位平臺產生影響的項目，例如濫用市場支配地位項下包含自我偏好、搜尋偏頗，還有演算法聯合行為等等。其實搜尋偏頗這個問題針對的是網路平臺上的中立性，以Google為例好了，在Google網站上，如果被放在搜尋排序的第一個，可能有53%使用者會點擊進去。所以，這些平臺的搜尋排序、臉書的動態優先讓誰看到與避免誰看到，或YouTube的觸及率，這些數據目前確實對使用者影響非常大。但我看到報告中所列內容之後，發現幾個令我比較擔心的點，第一，內容提到，在這種情況下，你們要檢視與分析網站的演算法。你們承認這不是容易的事，卻仍表示你們在實務層面可能會往這樣的方向進行。所以我想先請教，公平會未來會不會透過這樣的方式，在實務上達到你們想達到的公平秩序？比如說要求網路平臺將演算法透明化，讓公平會檢視？但這可能與網路平臺的營業秘密有關係，不知道主委對於這個問題打算怎麼解決？
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：我向委員說明，關於演算法調查一事，在目前的法律制度底下，我們大概只能透過個案，也就是說，如果有具體個案出現，我們也在調查過程中發現這項行為的限制競爭效果與演算法有關，基於調查個案的職權，本會可以要求業者提供演算法給我們。當然，這會涉及本會是否有這樣的專業判斷該演算法，就這個部分，如果必要，我們可能會很需要一些專家的協助等等。目前大概作法是這樣，如果委員關切的是演算法問題。
高委員虹安：你的意思是，在這份政策白皮書出臺之後，你們未來可能朝向找專家幫你們檢視演算法這種方式嗎？你們在報告裡也提到這其實不容易，我其實也滿擔心的。對於歐盟來說，並不認為所謂自我偏好當然違法，但也提到違反關鍵設施原則的狀況。你也知道，對於這些網路平臺，在今年、就說在選舉年好了，政治人物中有很多都把它當成空戰戰場。如果公平會可以因為個案檢視其網路設施是否有自我偏好的問題，那會不會在某種程度上造成平臺本來沒有偏好，卻因為你們一干擾，變得也有偏好，你們反而變相讓該網路平臺可能往政府想要的方式走？
陳副主任委員志民：當然委員關心的議題有可能出現，所以在自我偏好這一塊，其實本會都很小心。剛才委員也談到歐盟有時候……
高委員虹安：其實不只自我偏好，還包含個人化定價、甚至聯合行為，這些都有可能喔！
陳副主任委員志民：是，其實都要符合一些很嚴格的先決條件，我們才能介入調查。對於剛才委員提到的關鍵設施，基本上，平臺本身也要構成關鍵設施，後續才會有這些問題。
高委員虹安：我想這些數位平臺在今年，尤其今年是選舉年，或是就今年以後的政治生態來說，都會是關鍵設施，短時間之內沒有什麼可以取代這些數位平臺的狀況吧？這點您同意嗎？以關鍵設施原則來說的話。
陳副主任委員志民：對於關鍵設施，在競爭法中有一些判斷原則，包括競爭者有無可能複製。
高委員虹安：對，但目前看起來還沒有人可以複製這些數位平臺，至少短時間之內看起來不會。而它影響選舉非常多，所以有沒有可能針對這個部分處理？您剛才提到的第三方驗證單位，到底什麼樣的專家可以仲裁網路平臺這樣的行為是否真的違反競爭秩序？對於這件事，公平會可能要好好思考一下。
陳副主任委員志民：是。
高委員虹安：就像NCC處理媒體這部分，也引起社會大眾輿論很多討論，有人認為NCC偏頗某一些政黨傾向的媒體。如果公平會如同在政策白皮書裡寫到的，未來可能要訂管理秩序以及方法，那仲裁方法就變得非常重要。就這個部分，你們只是先把白皮書寫好，還沒想到實務上怎麼做，是嗎？
陳副主任委員志民：就委員關切的問題，在白皮書裡，我們針對長期部分強調了科技執法的重要性。至於未來機關內或人員部分，我們會強調數位科技執法。
高委員虹安：所以仍是從機關內培養科技執法人員擔任仲裁者，您的意思是這樣嗎？
陳副主任委員志民：如果找外界專家，必須在法律允許的範圍之內，因為有時候要看的內容涉及秘密，所以我們會在法規架構下適度調整，研究到底是要請外界專家還是會內人員處理。
高委員虹安：您提到另一個重點，就是我下一個要想要問的─其實隱私也很重要。因為網路平臺有非常多大數據，如果公平會或外部專家學者可以透過個案要求觸及網路平臺內部的演算法、甚至這些數據，那我們是否也能合理懷疑這樣的數據洩漏對於某些特定人在競爭上也可能有所影響？
陳副主任委員志民：當然有可能。不過現行競爭法對於隱私議題還是比較從競爭角度來看，我們希望促進平臺之間就隱私保護一事彼此提供更好的隱私保護，而不是直接介入。
高委員虹安：我今天看完這份白皮書之後，對於公平會真的滿擔心的。以我看到現在的狀況，它就是一份國外政策的研究報告。而這份研究報告怎麼落地臺灣、怎麼保護、保障我們剛才談的這些權益，或不要讓數位平臺反而因為公平會的偏好而影響其偏好，麻煩公平會真的要好好地、公平地處理這些事，而且要從實務上解決。再來，您剛才談到發動是針對個案，等於你們是因應檢舉嘛！也就是有人檢舉受到不公平偏好或定價比他人貴，你們就會介入調查，是這樣嗎？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：本會受理任何違反公平交易法的行為，一種方法是透過檢舉，一種是本會主動。
高委員虹安：主動？所以公平會也可以主動因為「覺得」誰比較不公平，就介入調查？
李主任委員鎂：本於職權、本於檢舉，都是我們啟動調查程序的方式。
高委員虹安：這樣更可怕！因為這樣等於公平會也可以自己發動。雖然大家有很多揣測，對於執政黨在公平會這一塊，大家免不了也會質疑如果你們主動發動某些調查，是否某種程度上也可以觸及這些網路平臺的數據與演算法。
李主任委員鎂：我們會主動調查，都應該是基於合理懷疑，才能主動調查。
高委員虹安：是，我也是向您提醒一下。最近我們也在修轉蛋法，但在修轉蛋法的過程中遇到非常多阻礙，包含經濟部告訴我們很難驗證機率，第二，工業局也告訴我們，擔心有濫訴情況，也就是當大家自覺受到不公平待遇時，就可能向你們提起訴訟。但我今天看完這份報告之後深深認為，不管是經濟部、工業局或公平會，你們先前都跟我講不能碰演算法、不能請外部單位、驗證是很困難的事等等，可是數位政策白皮書裡對於數位平臺反而很積極地提到打算對演算法怎麼做。我想請教主委的意見，對於轉蛋機率一事，您覺得是否也可以透過如同你們對數位平臺這麼積極的作為，找到一些廠商進行驗證、找一些專家學者進行驗證呢？
李主任委員鎂：針對轉蛋的那件個案，我們已在調查。
高委員虹安：我現在問的不是個案，而是你們未來要怎麼讓遊戲市場的秩序恢復、保障玩家權益。我上次質詢時，主委也告訴我這部分的驗證有困難，但現在從數位平臺白皮書看來，你們端出很多方法要驗證啊！那是否可以把這些方法用在轉蛋法上進行驗證呢？
李主任委員鎂：對於各種違反公平法行為的調查程序、取證方法，我們會因為案情不同採取不同措施。至於您剛才提到的轉蛋這件個案，我們其實已經在處理。
高委員虹安：我還是要強調，我並不是在談個案，我是說這種事情會愈來愈多，主委回去之後可以再了解一下。在你們的數位平臺政策中所提到的，包含檢視演算法等等，都還只是在做你們認為偏好上不同的調查，但是轉蛋法一事已經很明確，可能有很多玩家連署，或已涉及機率等，我覺得以涉及廣告不實的角度來說，你們更應該透過積極的方式進行調查。最後，針對公平交易法第二十一條，我提案主張納入機會型商品兌領機制等等，工業局已同意修改廠商契約，現在還把球丟回來給你們，因為他們指稱針對廣告不實，公平交易委員會應該處理。請問你們支不支持這樣的修法？只要放在廣告不實裡面就可以？
李主任委員鎂：對於不實廣告，公平交易法已作規範。而且公平交易法是規範任何廣告不實行為。
高委員虹安：對，但目前廣告不實相關規範是針對商品製造方法、日期、內容這些內容，並未提到機會型商品的兌領機制與機率喔！
李主任委員鎂：只要是不實行為，在公平法中都可以規範。
高委員虹安：對，所以樣態要明確寫出來啊！現行條文針對樣態不就提到商品價格、數量、品項、內容、製造方法都要列出嗎？那機會型商品的兌領機制與機率應該也是可以納入的吧？
李主任委員鎂：委員修法意旨……
主席：發言間到了，是不是用書面答復。請公平會法律事務處吳處長說明。
吳處長翠鳳：我們會後向委員說明。
高委員虹安：好，麻煩積極面對這些問題，這部分也是在你們提出白皮書之後都會影響到的。
主席：請孔委員文吉發言。
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137082
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洪申翰
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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10:32:17
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10:41:41
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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洪委員申翰：（10時32分）部長好。前面聽了幾位委員關於菸害防制法的質詢，當然我也是支持我們要有一些法律上的工具來進行管理，但我們剛剛前面講到吸菸的行為和心理之間的關係，我剛剛聽到衛福部的一些想法，我覺得有些部分確實可以再做討論和商榷，例如剛剛部長提到把青少年吸菸趕到越角落，他就不會覺得自己很帥，是不是真的這樣？我覺得不一定，有時候學校禁止的東西，誰去做學校越禁止的東西反而越得到同學、同儕崇拜的眼神，反而他自己覺得自己越帥，這也是有的。也包括剛剛講到細菸的理由是因為它好藏，坦白說，我也覺得這個理由是有點奇怪，好藏不好藏跟我們要不要禁止它的關係有這麼緊密嗎？書包這麼大，什麼都可以放進去，是不是好藏？或者它真的比較小就會造成比粗的菸來得更多的危害？我真的覺得之間的關連可以再做商榷。剛剛說針對這裡面的行為，包括吸菸者的心理怎麼去想的事情，尤其是青少年，我覺得這部分確實需要更多清楚的論證，甚至數據來支撐，不是一種想當然爾的狀況，這是想要提醒部長的部分。今天想要跟部長談的是關於醫療糾紛，請教部長，這邊有一個長達12年的醫療訴訟案件，部長知道這個案例嗎？黃慧夫的醫療糾紛案。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：洪委員好。有聽說。
洪委員申翰：這應該是一個很有名的案件，其實研究報告顯示，臺灣的醫療糾紛一年大概300多件，幾乎天天都在發生，這當然對很多醫護人員造成滿大的負擔和風險，包括訴訟、找律師這些過程，其實都花自己的時間、金錢等等，部長認不認同醫療糾紛其實是現在基層醫護人員在職場面對到的主要巨大風險之一？
陳部長時中：確實，因為大部分的民眾對自己身體健康、醫療品質非常重視，可是大家講醫療不是零風險，社會相關的事務也沒有所謂的零風險，可是社會裡面對於零風險的概念卻是很強，事事都要求零風險，必然就會產生爭議，尤其在高風險的醫療領域更是這樣的情況，這需要去宣導，在法律刑事的明確化，我們在3、4年前就已經修過第九十二條，現在我們積極希望把醫療糾紛的相關預防、爭議處理能夠法制化，我們這會期會把醫療爭議的預防及處理法提進來，希望讓這樣的爭議減到最低，尤其很重要的是我們要來宣導醫療絕對不是一個零風險，各種事務都有風險。
洪委員申翰：我非常同意你的看法，關於醫爭法的草案，我們其實也看過，裡面相關的精神，包括希望在不影響訴訟主導權的前提下，調解先行，這個精神我們都相當肯定，但是很多民間團體很關心一件事，就是順著剛剛部長的邏輯，不會是零風險，重點是這個風險怎麼被管理、被面對、被處理，所以大家會談到醫療責任保險。請教部長，醫責險有沒有放進醫爭法的草案裡面？
陳部長時中：目前沒有，有關於錢的部分，我們希望放在第三個時程來處理錢的部分。
洪委員申翰：這次的修法看起來不會把醫責險放進去嗎？
陳部長時中：不會。
洪委員申翰：原因是什麼？
陳部長時中：根據上次的經驗，應該在我們執政之前，那次有要大規模修法，從一開始的刑事明確、到爭議處理、到補償賠償，一併要在一個法來處理，這非常好，可是這樣互相擠壓，終究沒有成，所以我們在上次會期開始的時候，跟醫界也有跟邱委員溝通過，大家都有一個共識，就有ABC的方案，先解決刑事明確化的問題，接下來把程序問題處理好，接下來再處理錢的事情，我們覺得這樣切割比較能夠解決問題。
洪委員申翰：錢的部分看起來擺在最後段處理，目前的規劃如何？因為我們現在看到一些大醫院或醫療中心有互助金的機制，來幫基層人員負擔相關的賠償、律師費用，可是一些比較沒有制度化的醫療機構，它沒有這樣的機制，基層人員面對相關事情時，必須自己去面對，他只能投保商業保險。部長說錢的部分放在後面，後面是什麼時候？會怎麼處理？就是醫責險的部分。
陳部長時中：醫爭法通過之後，我們就馬上著手來進行第三部分的修法，就來訂定醫療事故相關的賠償辦法。
洪委員申翰：這次醫爭法確定不會放入醫責險？
陳部長時中：對，這是上次的經驗讓我們知道把它放在一起反而讓醫爭法通過變得困難更大，程序的明確化也是一件非常重要的事情。
洪委員申翰：本席很希望即便這次醫爭法不放入，不管是醫責險的問題，或者是錢的問題，你打算怎麼做？這是很多基層醫療人員來向我們關心的事情，坦白說，大家很希望這次還是可以放到醫爭法裡面，這部分是不是能夠再做多一點研商？尤其是這些比較沒有制度化的醫療機構，他們遇到這個問題其實比剛剛說的大醫院來得更大，請部長帶回去再考慮一下，或者至少明確的跟大家說就算不放進這次的修法裡面，未來打算怎麼做、做的方向有哪些、時程規劃為何，我希望可以給基層醫療人員一個比較相對清楚的答案，不然還是會惶惶然，對這部分很擔心。
陳部長時中：好，把它分成三個部分處理是原先的共識，照理講醫界應該很了解，不過沒有關係，委員有提出意見，我們加強宣導，我們還是希望趕快通過醫爭法，進入第三個階段，這些爭議都在這裡處理，架構出來了，再來談錢會比較好談，架構還沒講好就講錢，整個就會亂掉，我們很關心，我們也說明儘快，看這個會期能否通過，下會期就可以開始提相關的補償或賠償。
洪委員申翰：前兩週我質詢部長談到負責機場和邊境檢驗的護理師他們相關的夜班費或相關鼓勵津貼，當時部長承諾1週可以有方案，但到現在已經2週過去了，我們目前追蹤到的進度還不是很清楚，部長是否也能說明一下當時承諾1週的部分，接下來會怎麼做？或者什麼時候會有方案？
陳部長時中：我們已經做了，那個案子已經給我看過了。
洪委員申翰：已經過了嗎？已經核了嗎？
陳部長時中：我這邊核了就核了。
洪委員申翰：部長已經核了？
陳部長時中：基本上沒有問題，我們現在給的錢還比其他單位多1,000、2,000元。
洪委員申翰：我問了疾管署，他們說還在提方案中，經過了2週還沒有很具體的方案，這部分請部長再督導一下。
陳部長時中：一週內我就看到那個案子了。
洪委員申翰：所以部長已經核了？
陳部長時中：我以為都處理好了，我以為你要誇獎我速度快。
洪委員申翰：據我所知還沒有。
陳部長時中：我再回去看看。
洪委員申翰：目前我問到的進度是部長這邊還沒有核，所以方案還沒有定，他們還在提案。
陳部長時中：這個案子縱使通過時間稍微晚一點，也會回溯到3月初起實施。
洪委員申翰：謝謝部長。
主席：因為今天疾管署沒有人來，列入紀錄。請蔡委員壁如發言。
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137084
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郭國文
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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10:33:15
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10:45:07
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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郭委員國文：（10時33分）部長你好。上週本席在院會質詢院長的時候，你在旁邊也都沒有說話的機會，而本席要問的是，在利率調升之後，關於這個利率是否能夠「動」或是吸收的部分，特別是在財政部主政之下，操之在你的部分，可以用列舉扣除，或者考量公股銀行的承受能力。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：郭委員好。對。
郭委員國文：但是，本席要提醒您一件事，剛剛你回覆說目前青安貸有18萬戶，這18萬戶可以用什麼做補助呢？就是用房地合一去年徵收的268億元的部分。當然主政不在您而是在內政部，但您也可以做一個充分的建議，用這筆超收的稅金做為青安貸的補助，有沒有這個可能性？
蘇部長建榮：委員在院會質詢院長後，我有跟相關部會討論，這部分還是要透過預算程序。
郭委員國文：那268億元會透過預算程序做補助嗎？
蘇部長建榮：目前所有的房地合一稅全部納到長照基金，預算要重新分配的話要再跟主計總處、衛福部……
郭委員國文：您要跟主計總處講一下，長照只是其中一個項目而已，大部分都跟住宅相關，前面五項都有相關，長照只是其中一項，不應該把268億元全部歸到長照，現階段應該撥補一部分補助青安貸。上週本席提案時也獲得沈發惠委員和鍾佳濱委員的連署，您有說要滾動式的檢討，你這個滾動式要滾動多久？
蘇部長建榮：青安專案以兩年為一期，今年年底會到期，這是第一個部分，第二個部分是這邊有加碼的部分，以前是加碼0.585，後來我們調整為加碼0.555，後續我們會再跟公股行庫商量。
郭委員國文：對，後續未來，我就說什麼時候嘛？勞動部今天回應本席已經凍漲了，財政部不要拖延太久，人家會覺得稅金都是你們在課的，補的有夠慢，稅金卻扣得超快。
蘇部長建榮：因為這個不涉及到預算支出的部分……
郭委員國文：至少做個政策宣示，能不能在下週做個政策宣示？
蘇部長建榮：我們再找公股行庫商量。
郭委員國文：下週好不好？麻煩你儘快好不好？儘量在一週內，好不好？
蘇部長建榮：我儘快。
郭委員國文：好，謝謝。另外，有關今天的促參法的部分，上次本席提到鄰避設施和嫌惡設施的比例相差實在太多，你們有提出設置不同的獎勵辦法，不知道部長，你們最後的決定怎麼樣？否則比例相差那麼多，大家都想做好賺的部分，比如文教設施的部分游泳池可以收稅；文化資產的部分古蹟現在正夯；交通設施的部分有60%都是停車場，真正跟軌道建設有關的只有4.3%而且是周邊的土地開發，這有點畸型發展耶。
蘇部長建榮：目前促參案件大部分都是類似停車場、OT案、運動設施等等。
郭委員國文：對，就是好做的、好賺的才要做，有些公共服務非常需求的部分可以透過獎勵方式讓目標和參與的比例提高，有沒有可能？否則你通過這個法，以後的這種嫌惡設施還是照常。
蘇部長建榮：基本上，各部會主管的屬於各部會的權責，比如焚化爐是環保署的權責，他可以……
郭委員國文：各部會有不同的做法及考量，但您可以做一個政策上的引導，對於嫌惡式的，一般業者比較沒有意願的部分，給予一些鼓勵性加碼的獎勵，這才能真正解決公共服務不足之處。
蘇部長建榮：對，比如設定招標條件時可以有不同的設定，在招標文件中設定相關條件。
郭委員國文：對，您要做一個政策的引導，要有區隔性，因為長年累月一千四百多件中顯現出來的結果就是大部分好做的大家都揀去做，不好做的由政府擔，BOT的部分怎麼會弄成這樣呢？有利可圖的要做，有責要扛的大家一直跑。本席再鄭重的提醒您一下。
蘇部長建榮：這部分我們會透過行政院的促參推動小組做通盤的檢討。
郭委員國文：對，做一個通盤性政策原則的指導，好不好？
蘇部長建榮：對。
郭委員國文：促參的部分有一些提前解約的問題滿嚴重的，本席看1444件中有176件，當然其中有74件是民間違約，民間違約有時候是因為經營不善或工期延宕，工期延宕還算常見，這還好，但其中有17%是主管機關違約。我們不可能考核到民間，但主管機關是可以考核的，我要求考核時又不清楚你們的考核辦法是什麼？有沒有處罰、罰則？有沒有甚麼機制？你們要引進PCM制度，多了一個履約爭議調解的機制無非是要把這176件降下來，目標值在哪裡你要跟本席、跟所有委員會講清楚，萬一居高不下，這個制度的引用就沒有意義了。
蘇部長建榮：對，我們就是看到提前終止的案件佔了12%，民間違約的部分可能是因為資金沒有到位、營運不佳或興建過程中違反契約的相關規定而解約，但主辦機關違約有很大的原因就如委員所提到的是前置作業沒有周全。
郭委員國文：對，前置作業不完整，所以你們一定要嚴加考核。
蘇部長建榮：對，我們從今年開始對地方政府及中央政府各機關……
郭委員國文：你們的棒子和蘿蔔是什麼？
蘇部長建榮：我請李司長說明。
主席：請財政部促參司李司長說明。
李司長建賢：我們進行考核之後，除了發布考核成績外，未來在獎勵金核發時會將考核成績做一個連結。
郭委員國文：最好是有效。本席再請教部長，這次我們要引進PFI的制度，在這次修法中引進購買公共服務的部分，你們特別將一部分的項目配合前瞻計畫的政策目標，包括衛生福利長照、綠能、數位建設，這三個在某個程度上會跟PFI放在一起，也就是它應該是符合必要性、優先性和迫切性，因為這是政策的需求，就某個程度而言就是前瞻計畫的範圍，對不對？
蘇部長建榮：是。
郭委員國文：本席要提醒您，前瞻計畫的部分不只是綠能和數位建設，還有軌道運輸，軌道運輸本來就在促參的項目中。我們現在審視過去我們的軌道運輸內容，就如同本席所說的60%都在做停車場，只有4%在做周遭土地開發相關者。真正軌道運輸最需要的是軌道建設本身，軌道運輸本身連同旁邊的土地開發，前面軌道運輸其實要付出很大的成本，後面獲益的空間是在這邊，可是我們開放的只有獲益周邊的土地開發卻沒有開放軌道運輸，這個問題點會出在哪裡？現在大家都拼命透過預算，但預算會排擠。現在六都當中只有臺南沒有捷運，為什麼？大家都搶走了。臺北市搶有夠多，桃園搶一千多億元，高雄搶一千多億元，臺南只拿了一億多元的規劃費用，每個縣市、每個時期都以一條為原則，這要等到什麼時候？真的是遙遙無期、何時、何年、何月？部長要透過這個帶動促參的話，是不是能夠將軌道運輸的部分納入積極的項目當中？
蘇部長建榮：我們可能還要跟交通部研商，因為捷運的部分還有大眾捷運法，和大眾捷運法相關。
郭委員國文：大照眾捷運法是可以的，法上是可以的，我查過了，現在的問題是政策上怎麼銜接。現在的促參並沒有將大眾運輸的部分連結在一起，問題在這裡，只有周遭的土地開發而已，沒有真正的基礎建設，迫切性、優先性會展現出來的才是公益性的部分。
蘇部長建榮：是，因為它只限定在聯合開發的部分。
郭委員國文：對，本席剛剛說了好賺的大家爭，擔責任的大家閃，就是這個意思。你們應該同時讓他們扛起基礎建設，該他們獲利的獲利，該他們扛的要扛，這才有意思。而且現在軌道運輸又是前瞻計畫政策的一部分，它又受到數位建設部分的排擠，所以它更需要資金的來源。是不是？
蘇部長建榮：是，關於這部分，我們會就委員的建議再和交通部研商，因為交通部主管軌道運輸的部分。
郭委員國文：我們來積極面對這個問題，好不好？能不能請部長在一個月內將你們與交通部溝通的結果向本席回覆。
蘇部長建榮：是。
郭委員國文：最後一個問題是有關公益彩券的回饋機制。本席之前請教過部長，第四屆公益彩券決標金額是每年27億元，第五屆正式發行權的爭奪戰從週一開始了，為期10年之久。你們還是一樣用定額的方式，差別只在於你們將回饋金下限提高到15億元。10年前的決標金額就是27億元了，你們能不能將定額改為定率，這樣你們的獲益會更多。
蘇部長建榮：我瞭解委員的意思，定額是審查委員會共同的決定，這個委員會是學者、專家組成的。
郭委員國文：明明定率對國家的財政比較好，你們一定要用定額，本席實在無法理解。
蘇部長建榮：如果用定率可能會降低公益彩券發行機構的發行報酬，這樣來參與甄選的……
郭委員國文：這要看定率定多少，我看也未必如此。請部長將委員會真正的意見內容給本席一份，我們再詳加討論如何對國家的財政更好。
蘇部長建榮：好，謝謝委員。
主席：請林委員楚茵發言。
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137087
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蔡壁如
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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10:41:59
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10:53:28
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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蔡委員壁如：（10時42分）部長早。今天討論菸害防制法，在討論之前，昨天有個智慧城市展，外交泡泡這件事情，昨天好像有一位確診，早上聽說又有一位確診，不曉得採檢的部分是在機場採檢？還是到飯店都可以做採檢？請部長說明一下。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：蔡委員好。這個案子在討論的時候，我們的要求就是在第0天就要採。
蔡委員壁如：地點不限？
陳部長時中：地點我們沒有限，或者用口水，或者用鼻胭PCR、深喉唾液，或者到旅館去做，因為這三個都是我們例行性邊境採驗的方式，因為來的國家不同，落地的機場不一樣，安排的泡泡也不一樣，我們當時的共識是第0天一定要採。
蔡委員壁如：第0天一定要採，但地點不限，但是出現了陽性，也出席了昨天智慧城市展的會議，匡列是全部的人都要匡列嗎？
陳部長時中：同機、同船的都會被匡列。
蔡委員壁如：這個請部長再注意一下。今天我們還是回到討論菸害防制法。
陳部長時中：跟委員再報告一點點時間……
蔡委員壁如：你要講什麼？第0天的採檢？
陳部長時中：泡泡就會零確診？不會啊！泡泡確診的比例是一樣的，現在邊境進來的大概有3%多，進來100個大概2、3個。
蔡委員壁如：這個我理解，因為剛好出席這樣一個場合出現陽性，所以大家比較關注。
陳部長時中：還沒習慣。
蔡委員壁如：其實我在醫院30年，我都勸人家不要抽菸，因為到醫院住院的有很多疾病都跟抽菸有關係，在我們所有的研究裡頭，很多的疾病成因裡面，抽菸就是其中一樣，所以我們還是以國民的健康為首位，剛才我聽到部長講科學為本，就是要合理的去管制菸品，但也要貼近社會的現況，我們不要拿很高的道德標準，要不然我覺得這部法會修不下去，修法不能只談理想，要有科學的證據，而且要務實。請教部長，臺灣市面上的白牌菸有多少，你知道嗎？
陳部長時中：我不知道。
蔡委員壁如：你知道什麼是白牌菸嗎？
陳部長時中：我知道。
蔡委員壁如：你有在抽菸，不知有無抽過白牌菸？
陳部長時中：沒有。
蔡委員壁如：所以哪個單位可以回答我臺灣市面上的白牌菸有多少？一包菸的價格有的是45元，有的是108元，看到108元，就知道賣108元的一定是含菸捐稅的，可能是正式進口臺灣的，但賣45元、50元的，可能就是走私進來的白牌菸，所以衛福部沒有這方面的統計嗎？這件事情非常的猖獗喔！
陳部長時中：可能要由財政部來說明。
蔡委員壁如：好，請財政部說明。
主席：請財政部國庫署馬主任秘書說明。
馬主任秘書小惠：委員好。基本上白牌菸……
蔡委員壁如：有多少？請給我們一個數據。
馬主任秘書小惠：以財政部而言，因為這是非法行為，我們部裡還是沒有辦法很正確地去評估和驗證……
蔡委員壁如：所以沒有辦法統計出來？
馬主任秘書小惠：不過依據一些國際組織還有國內一些學術機構的研究報告，這個數字差不多是6%到8%。
蔡委員壁如：6%到8%的話，那一年有多少包或多少噸？
馬主任秘書小惠：那個要從……
蔡委員壁如：沒關係，就請財政部國庫署一個禮拜內給本席辦公室一個答案，好不好？
馬主任秘書小惠：OK，好。
蔡委員壁如：請教部長下一題，部長，你有在抽菸吧……
陳部長時中：這樣算起來有20億支，就是1億包，如果我們一支抽1元，我們就可以抽到230到260的菸稅……
蔡委員壁如：因為白牌菸都沒有抽到稅。部長，因為你有在抽菸，請教部長，你知不知道這幾個圖案當中，即A、B哪一個是合法納稅的菸品？
陳部長時中：那個字太小了，我老花眼看不太清楚，但我覺得B是有一點問題。
蔡委員壁如：它也一樣有標示，一樣有製造地，所以其實一般人很難去辨識。
陳部長時中：這種看了圖片會喜歡的就一定是有問題。
蔡委員壁如：我是要跟部長說，白牌菸真的讓一般人很難辨識，廠商拿來給我看的時候，就我待過醫院的經驗，那個字體太小的一定是走私的，所以B、右邊的，看起來就是走私的白牌菸，即B是白牌菸。
陳部長時中：就像我說的，照片若是看得下去的，那應該都是假的；若是看了覺得很害怕、很恐怖的，這才是真的。
蔡委員壁如：好，有空再和部長討論廣告面積要超過85%一事。所以我想跟部長說的是，嚴刑峻法可能會導致這些菸品都變成地下化，菸害防制不可以前門拒虎、後門進狼，我沒有要跟你討論一開一禁這件事情，但是面對現在的菸品、白牌菸氾濫這件事情，不管是財政部國庫署或是衛福部，你們都應該要有所對應，因為這些菸並不是由合法途徑進來的，其裡頭的成分，或許更會危害國人的健康，我一向都是站在國人的健康來考量，因為我在醫院待了30幾年，我都告訴住院的人第一個要做的就是戒菸，畢竟我們都是宣導戒菸的單位，所以就這個部分，還是請衛福部要有所對應，如果一年可以進口這麼多的菸，然後有8%是白牌菸，這真的很恐怖！我想問部長一個問題，就是條文當中的「十五公克」是如何訂定出來的？即目前草案是規定「不得少於二十支或低於十五公克」，即你希望修正為不得少於二十支，我知道現在一包菸裡面都有二十支，但是它有可能是低於十五公克的，所以這「十五公克」的academic理論是怎麼來的？即十五公克以下的，我們就把它禁掉，這是基於什麼道理？
陳部長時中：你問我這個，我也回答不太出來。
蔡委員壁如：回答不出來？那你還寫在條文當中？
陳部長時中：本來的條文是規定「及」，我可以想像委員或專家在討論的時候，就覺得我們新的菸害防制法應該要比以前嚴。
蔡委員壁如：我同意比以前嚴，但是這個十五公克的限制……
陳部長時中：但是沒有非常強烈的，就是說……
蔡委員壁如：對，我不知道「十五公克」根據的理論是從哪裡來的。
陳部長時中：這應該是大家專業的意見……
蔡委員壁如：可否請衛福部相關單位回去研究一下？請一個禮拜內給本席一個答案，因為我很好奇啦！連部長都回答不出來的事情，表示下面的人功課沒有做好。
陳部長時中：不是啦！他們是站在要更嚴格的角度來處理這個條文。
蔡委員壁如：好，我們就來看看有沒有一個學理的根據。最後我想要講一下加味菸，在一開始的提案說明中，可以看出本席非常在乎加味菸，部長，我們要進口加味菸，那加味的沾粉如何處理？因為我在開始修正菸害防制法的時候，曾經向各個單位提問也請益了，他們後來從口袋拿出一個東西並對我說：委員，你是否知道加味沾粉？我只知道吃芭樂沾甘草粉，結果抽菸還可沾粉？部長，這部分要如何管理？因為沾粉不是菸品，不曉得這是食藥署管還是哪個部會在管？對此，衛福部有沒有什麼樣的對策？
陳部長時中：這的確很難管理，道高一尺、魔高一丈，基本上，這中間如果有任何的言語觸及所謂促進菸品的銷售或增加大家對菸品的喜好，我們都會用菸害防制法來管理。
蔡委員壁如：因為只能看上面的警語，但上述的情況非常氾濫，而且廠商還問我要哪一種口味。
陳部長時中：我真的不知道，也從未用過這種東西。
蔡委員壁如：你有抽菸，但沒有用過這種沾粉？
陳部長時中：沒有，而且也從未看別人用過。
主席：很多人用。
蔡委員壁如：總之，這個部分還是要去關心，其實菸害防制法已經很多年都沒有修了，我想不只是一開一禁的事情，光現有的菸品還有其周邊的東西，其實就值得我們好好去討論。
陳部長時中：好。
蔡委員壁如：最後，還是回到我的第一張slide所提，如果可以我當然是以一個護理師的立場、一個媽媽的立場，我都不希望國人抽菸，應該以國民健康為首位，但是如果我們現在要來修這個法，希望它能夠合理的納管，然後要務實地去聽各方的意見。謝謝部長。
陳部長時中：非常謝謝委員的意見。
蔡委員壁如：我今天要求的資料，請記得送到本席辦公室。我很想知道那「十五公克」的規定是怎麼來的。
陳部長時中：好。
主席：那就是禁止細菸，就是低於十五公克一包，以後要禁止販售跟吸食細菸，之後逐條時我們再來討論。現在休息10分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請邱委員泰源發言。
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137088
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林楚茵
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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10:45:15
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10:56:24
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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林委員楚茵：（10時45分）謝謝主席，有請財政部蘇部長、促參司李司長。部長好，等下需要補充的話，李司長可以一起說明。今天我們主要討論的是促參法，促參法非常重要的原因是我們希望基礎建設能有民間的力量一起做，畢竟只靠政府的資源和資金是不夠的。不過，在促參法的部分，我們都知道中國的一帶一路其實就是滲入各個國家的基礎公共建設，然後用投資的方式控管重要的港口、道路、鐵道等等。這次的促參法我們看到的是包括交通建設、自來水，甚至連綠能、綠電、再生能源統統都加入了。社會福利的醫療措施重不重要？一定都非常重要，這樣一來問題就來了，當我們的港口、核心技術，包括園區裡物流廠都已經可能被假外資、真中資滲透的時候，在涵蓋這麼多基礎建設的部分，在這一部促參法當中有沒有特別思考到接下來我們的風控措施該怎麼做？尤其是第四十八條規定外國廠商參與建設，現在很多中資在美國上市，然後轉一手就可能成為美國的公司，它可能在NASDAQ上市，它可能已經不是第一手而是第二手、第三手，需要努力的回溯才能掌握它可能是中資。其實現在很多中資有可能是港資，應該說很多港資可能都是中資的時候，我想要請教部長或促參司，當然我也希望外國廠商能夠參與，這樣更好不過，更多對我們不具有敵對意思的外國來投資臺灣，臺灣真的發生戰事時，他們也要確保他們的投資能夠回本，他們國家也會參與。所以我們如何拿捏在中國可能透過金錢滲透臺灣的同時，促參當中的基礎建設不會被滲透，因為前面所提到的電力、鐵道等等，大家都一看就覺得很需要很嚴格的控管措施。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：林委員好。謝謝委員提到這點，過去也有類似的情況，比如雙子星標案就有涉及疑似中資的問題，所以未來在訂定有關促參案件的相關規範時，我們會跟其他部會，比如經濟部或主辦機關的主管部會，可能是交通部或地方政府做比較嚴謹的規範，我們不希望中資透過不同的管道滲進我們的公共建設，這樣對我們的國家安全相對的是比較有疑慮的。
林委員楚茵：現在浮上台面的幾個案子中，我也無法判斷這些所謂的疑似中資或假借港資其實是中資披上港資的外套來投資，以現在第四十八條的修正案來講，外國廠商的部分有沒有可能多加更多的限制和但書？比如反滲透法中已經明確規定的對臺灣的敵對勢力，這樣的文字有沒有可能加入條文中，否則「外國廠商」其實就有很大的想像空間。我們都知道投審會有針對百分之三十的定義，必須要有所謂的控制能力，但我們也知道現在公司的成立可能到開曼群島或其他國家做一個轉投資的方式，但到最後一樣是中國所掌握的黨營企業。我們在修法的時候有沒有必要就這個部分做得更細緻，或者是如部長說的接下來再看案子的部分然後找其他部會協助？部長的看法如何？
蘇部長建榮：外國廠商要進來國內投資都要經過經濟部投審會的相關規範，未來經濟部如果對這一塊加嚴審查，比如對港資實際上是中資者，未來如果相關的規範有改變，我們這邊會跟著修法，因為它一定要經過投審會審核通過才可以進來投標，所以我們會就這部分再跟經濟部和相關部會研商。至於更嚴謹的定義問題，我們會再思考同時也會諮詢經濟部的意見，我們自己是否有需要再做一個比較嚴謹的規範。
林委員楚茵：我建議你們和經濟部或相關部會做一個討論。我們現在有反滲透法，反滲透法中有明文規定「敵對勢力」，需不需要就此做更多的解釋和說明以直接杜絕這樣的可能性，這樣會不會更嚴謹，希望部長和促參司好好的瞭解一下。另外，有關彩券的部分，前幾天財政部公告了有關於公益彩券發行的部分，我相信所謂的「買彩券就是做公益」的廣告詞或slogan的話術在臺灣已經深植人心了，大家不會認為買彩券是賭博也不會沈迷，大家都是買一個lucky，這在全球發行彩券的國家都是一樣的。不過，我特別注意到公告機構的公告是獎金支出不得高於票面票券總額的百分之六十，也就是說這次有10億元的話，最多只能拿出6億元做為獎金，但根據發行條例是不得超過百分之七十五，照理說應該拿出百分之七十五做為獎金。我想瞭解的是明明有法條，為什麼公告機構公告的卻差了百分之十五？我講10億元算是客氣的，通常照票面上所收到的，總獎金額度可能不止於此，我想知道為什麼會有這百分之十五的落差？
蘇部長建榮：百分之六十大概是國際間比較通常的水準，另一方面我們也考量到獎金支出金額高的話，盈餘分配給社福就相對的會減少。
林委員楚茵：盈餘的支出是從非獎金的部分而不是從標規上面直接……
蘇部長建榮：60%是獎金支出，其餘的40%還要扣掉管銷費用和回饋金以後，剩下的就是彩券的盈餘，盈餘就分配給社福團體，比如給衛福部、勞動部或地方政府做社福的運用。
林委員楚茵：我從合約看到的是，每一個來徵求當發行機構的，不論是銀行或公司，要回饋多少盈餘好像是表定，寫在合約當中。像這一次，有人說是27億，有人說是15億等等。
蘇部長建榮：沒有，我們規定一個下限。
林委員楚茵：好。其實本席也是幫彩迷爭取權益，我不會說規定60%就一定要60%，或是一定要75%，但是這中間15%的比例到底為什麼不會成為彩迷們購買彩券時的獎金？剛剛部長也提到，多數的國家都是用60%，對不對？
蘇部長建榮：對。
林委員楚茵：但是既然我們的法規規定是75%，大家就會想：少的這15%，到底去做什麼了？我覺得有必要特別說明。就如部長或國庫署所講的，如果是因為除了管銷費用之外，盈餘的60%中40%要拿去做公益，那我相信民眾會覺得可以。
蘇部長建榮：100塊裡面的40%。
林委員楚茵：100塊裡面的40%扣掉管銷之後，會有一定的比例提撥做公益？
蘇部長建榮：對。
林委員楚茵：是這樣嗎？你確定嗎？
蘇部長建榮：就變成公益彩券盈餘，扣掉管銷費用及回饋金等等，變成公益彩券盈餘之後，我們財政部有個公益彩券盈餘的監理委員會，會處理怎麼運用，撥到各部會，包含勞動部、衛福部及各地方政府。
林委員楚茵：好。本席只是希望，在這個過程當中，必須要公開透明，讓民眾也知道，不然民眾買100塊，結果回來獎金只有60%，怎麼樣算都還有40%下落不明。
蘇部長建榮：對。這部分我們會加強來說明，因為這是公益彩券，所以一定要有公益彩券盈餘作為基準。
林委員楚茵：希望接下來民眾在了解他們的彩券獎金之間的比例時，能有更明確的一個規劃跟方向，所以可以的話，會後提供一份報告給我，好不好？
蘇部長建榮：好。謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請鍾委員佳濱發言。
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137089
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陳亭妃
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
併案審查「多層次傳銷管理法」修正草案
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2022-03-23
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10:54:01
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11:03:17
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一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
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陳委員亭妃：（10時54分）主委好。數位經濟競爭政策白皮書是由公平會主導嘛！你們2月提出了這份白皮書，預計在3月底要正式上路，還是有什麼樣的方向？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員好。我們3月2日發布，在3月底前徵詢各界的意見，同時也展開一些座談會，等到各界提供意見之後，我們會再做一個……
陳委員亭妃：什麼時候開始召開說明會或座談會？
李主任委員鎂：從3月2日以後就已經陸續召開了，像明天就有一場，我們是針對不同的產業。
陳委員亭妃：預計什麼時候要彙整所有的資料？
李主任委員鎂：我們希望在6月底前能夠把這些資料都彙整完畢，因為在程序上，依法還要經過委員會的討論。
陳委員亭妃：數位經濟是現在非常重要的趨勢，當你們在談論整個數位經濟競爭政策白皮書的時候，會用到「白皮書」這三個字就表示未來的定調，是我們整個數位經濟政策未來的定調，現在的定調，我們知道數位產業所帶動的經濟活動太多樣了，而且可能在談論的過程當中，在這幾個月又會產生出無數種的數位經濟，我們要怎麼去面對日新月異的數位經濟的產生？
李主任委員鎂：確實數位經濟的發展很快，所以我們的白皮書對於有一些議題是可以馬上處理的，有一些議題我們的結論就是要持續關注，這也是國際上在處理競爭議題時會有這樣的作法。
陳委員亭妃：重點是你說有些可以馬上利用白皮書去做，有些是隨時……
李主任委員鎂：要滾動調整。
陳委員亭妃：等於是邊走邊討論、邊走邊修正，是這樣的方向嗎？
李主任委員鎂：在實務上處理個案的時候，確實是要與時俱進，看國際發展方向滾動的做調整。
陳委員亭妃：好，我今天舉幾個部分，這應該是在整個數位經濟當中很重要且會產生所謂的疑慮或是有衝突的部分，就是你們提到的「濫用市場支配地位」，也就是有掠奪性定價及低價利誘的部分，請問這個怎麼定調？這個是在數位經濟當中非常重要，有可能隨時爭議就是從這裡產生的，這個在我們未來的政策白皮書當中怎麼定調？
李主任委員鎂：報告委員，有關各行各業的定價，不同行業有不同的定價策略，如果具有一定市場地位的特定產業訂定了超出一般成本的低價，其目的是要限制競爭或是妨害其他競爭，這個在公平交易法是會處理的。
陳委員亭妃：可是這個怎麼定？主委，我不是要跟你談理論，談理論就沒用了啊！這個一定要實質去看，你今天沒有這個白皮書的時候，可能大家還沒有定調，白皮書出來之後，我用最簡單的問你，什麼叫掠奪性定價？什麼又叫低價利誘？這個標準要怎麼定？誰來定？各個產業有不一樣的標準，誰來定？就像你們現在在查是不是有壟斷或哄抬的情形，未來在整個數位經濟市場當中，這個要由誰來定？
李主任委員鎂：這個定價是不是低價利誘或是掠奪性定價，會在個案上去作判斷，並不是說有一個標準在那裡……
陳委員亭妃：主委，你看吧！你又掉入到這個區塊了，我常常在說，每次大家向公平會提出檢舉，最後案子調查完就是查無實證，所以嘛……
李主任委員鎂：我請副主委向委員說明。
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：向委員補充說明，掠奪性定價在公平法裡面是有一定的判斷原則，什麼樣叫做掠奪性定價，初步來講就是價格低於成本，如果廠商的價格低於它的生產成本，我們可以推定可能有掠奪性定價，但是我們後續還要看他做了這個低價行為之後，有沒有可能在後續回收回來，所以大部分的判斷階段是兩階段，這一點是我們過去就曾經處理過相關的案子，所以這個原則我們會持續做，只是針對數位平臺的部分，國際間有一些不同的想法，這個部分就是我們在白皮書裡談到的我們會持續觀察的部分。
陳委員亭妃：是啊！可是問題是在國際趨勢當中，怎麼跟我們現在的狀況去做一些調合，這也是你們在白皮書裡面一定要很清楚告知的，而不是說邊走邊談邊檢討，每次就掉入到你們的這個區塊當中，然後調查完就是查無實證。
陳副主任委員志民：是。
陳委員亭妃：再來，我要再請問主委有關網路廣告不實的部分，針對數位經濟政策的廣告不實部分，這個部分要怎麼去定？
李主任委員鎂：網路的不實廣告確實是現在社會上大家非常關注的，而且是應該要去注意的議題，不管是實體廣告或網路廣告，公平法都有處罰的機制，所以這個部分在執行方面，我們要去加強，……
陳委員亭妃：怎麼加強？
李主任委員鎂：我們有一個網路監控小組，我們甚至……
陳委員亭妃：什麼叫監控小組？如果以虛偽不實的廣告來進行促銷，我們把它抓下來之後，要由相關單位去做認定，但是在整個認定的部分，我們也看到公平會針對網路不實廣告的裁處統計，從2016年到2022年2月底已依法裁處的網路不實廣告是225件，2016年開始到2022年2月底才裁處了225件，我們都知道這不符比例原則啦！為什麼會有這樣的狀況？我舉一個現在最新的例子，當初是不是有人檢舉有幾家公司在網路上祭出免運費或是有低價競爭的行為，在經過調查之後，我們公平會的調查結果也是「沒有違反公平交易法之情事」。有哪幾家？蝦皮、英商克雷達投資公司、富胖達股份有限公司，還有Uber台灣股份有限公司，就這幾家，你們說查無實證啊！查無事實啊！主委，我用這些例子要跟你分享的是，現在在查相關違反公平交易事件的狀況，你都沒有辦法有實質效果，未來當數位經濟再加進來之後還是會一樣，沒有把一開始的標準訂定清楚，最後的結論就還是會如同現在一樣，無法可管！無法可罰！甚至是查無實證！主委，我是提醒啦！我們的東西越來越多，結果公平會給人的感覺是越來越無能！謝謝。
主席：請蘇委員治芬發言。
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137092
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蘇治芬
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
併案審查「多層次傳銷管理法」修正草案
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2022-03-23
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11:03:21
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11:13:53
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一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
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蘇委員治芬：（11時3分）主委，剛剛陳亭妃委員質詢到最後好像變得有氣無力，可能是對公平會的功能或是對公平會的期許，你個人覺得呢？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員好。我想公平會有繼續加油、繼續努力的空間，是要不斷的精進、不斷的再加油。
蘇委員治芬：今天就我的選區所接觸到的，也就是我站在選民或選區的立場來看公平交易，我最需要且希望公平會在農畜產品上有積極作為。今天主委的業務報告第10頁提到「針對重要農畜產品及各項民生物資市況變化主動進行監測、立案調查飼料玉米……等有無聯合漲價情形」嘛！對不對？所以我想就這個問題來請教主委。每次針對你的報告，我大概都脫離不了農產品有沒有聯合壟斷的問題，所以我首先要請問主委，你們對農產品的價格，包括有沒有聯合壟斷，與農委會到底是怎麼分工的？
李主任委員鎂：第一個就是農委會主管的法規有一些特別規定，在公平法也有一些規定，在法律的適用上，如果有違反公平交易法所定的聯合哄抬部分，當然公平交易法就要來處理，但如果這些事項在農委會主管的農產品市場交易法中有特別規定，我們就會跟農委會做一些分工。
蘇委員治芬：所以你們是有分工，但是也有聯合，對不對？既聯合又分工啦！
李主任委員鎂：是。
蘇委員治芬：但是農委會那一頭如果沒有做好，你這一頭就會無所作為嘛！所以兩邊的輕重或是兩邊像是平衡槓桿一樣，基本上來講，對於不一樣的市況，主委要特別注意，好不好？要注意這個狀況。
李主任委員鎂：是。
蘇委員治芬：公平會如果有接到民眾檢舉相關物價問題，包括後續查處的結果到底怎麼樣，我每次看到你們的查處結果就是個新聞稿，但是具體的作為如何，查處的成績單怎麼樣，可不可以對社會有個交代？每次就只有新聞稿，新聞稿就是提到零容忍或是法律規定怎麼樣，大概就只有這種宣示性的作用，宣示作用大於實質作用，就因為這個部分，所以我們對於公平會很有意見。主委，公平會在農畜產品價格的壟斷與哄抬方面到底要怎麼樣處理，你總是要想個辦法嘛！我大概找了一些資料，現在要向主委就教，在104年，這是馬政府的時代，公平會與農委會有召開研商壟斷及操縱農產品價格等案件業務協調會議，並且有會議結論，這是104年的時候，現在是民進黨執政。104年的這個會議結論有提出「農政主管機關為穩定農業產銷所為產銷調節措施彙整表」，其中最容易受進口盤商影響價格的是蒜頭與花生。就以我常常在講的蒜頭來說，是在彙整表的第22項，其法源依據是農發條例第四十四條，農委會要做的事情是與設有大型倉貯，具大蒜加工、直銷通路的農民團體配合，輔導產地農民團體提早收購進倉貯存，或收購加工、促銷等，如果沒有這樣的話，整個行銷結構就避免不了一定會被壟、哄抬，甚至會壓榨農民、壓低農產品的價格，我現在講的是產地價格。再來看第23項的落花生，農委會要與設有大型倉儲及具通路的農民團體配合，輔導產地農民團體提早收購進倉貯存。意思就是說，農委會如果在產銷結構方面沒有處理，公平會每一年要面對的就是壟斷，就是壓低產地價格、壓榨農民！在民國104年馬政府時代已經看出問題，也把問題點出來，當時的會議結論總共列出二十幾項，跟我的選區有最直接關係的就是第22項及第23項，就我來看，針對第22項及第23項，目前農委會就民國104年所檢討出來而應該要有作為的還沒有做，並沒有做，所以這個事情每年都會發生啊！我剛才一開始跟主委談的就是跟農委會的分工問題，跟農委會的分工問題，如果你說末端或是產地價格被壟斷或是被壓低，但問題是產銷結構是農委會的分工，對於應該要做的還是要有所作為嘛！所以我才跟主委說，你們這兩個單位到底是分工還是聯合，還是槓桿的平衡、恐怖平衡？這個部分也要好好來談。我們看到整個市場的價格，包括產銷結構，有農委會、公平會，監察院也都介入調查了，那公平會有沒有介入？就蒜頭、花生，你們調查的結果是怎麼樣？我跟你講，聯合壟斷、壓榨產地價格的也就是那麼幾家嘛！蒜頭的話，也就那麼幾家，對不對？花生的話，也就是那麼幾家，這個農委會也很清楚。我提醒公平會，就是這幾家而已！你用十根手指頭都算不完，就那幾家來講的話，你就鎖定他們。我看到你們這邊還有檢舉獎金，如果成案就有檢舉獎金，但你也要大肆宣傳，總是要宣傳嘛！宣傳讓大家知道，你公平會也可以提高檢舉獎金，對不對？看是鎖定哪些農產品。你看民國104年所列的敏感性作物，可能會被哄抬價格、被壟斷的就是那20幾項。公平會裡頭有那麼多的處，針對我提的問題，是哪一個處在處理這類的業務？你們有法律事務處、公平競爭處、製造業競爭處、服務業競爭處。
李主任委員鎂：服務業競爭處的處長就在這裡。
蘇委員治芬：處長，你這邊是服務業競爭處，我提到農特產品，就是那20幾項，你不能鎖定那20幾項好好地徹查一下嗎？你總是要放長線、釣大魚吧！是不是？
主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。
林處長慶堂：是，謝謝委員的指教。就農產品的價格波動，委員是專家，有時候是產銷秩序的問題，而有時候是人為壟斷的問題，人為的這個部分……
蘇委員治芬：當然是人為壟斷的問題。
林處長慶堂：我們責無旁貸，一定會調查。那時候在協商……
蘇委員治芬：你跟我講，你要怎麼調查？監察院都介入調查，也把結果寫成報告了。
林處長慶堂：就像委員提示的，大蒜和花生的部分，國內主要業者的名單我們都有，我們會去瞭解其產銷變化，當然談到聯合行為是要有一些合意、積極事證來作判斷。
蘇委員治芬：你知道什麼叫做長期監聽嗎？
林處長慶堂：監聽可能要有相關的法律依據。
蘇委員治芬：那你能不能跟其他的情治單位討論、檢討一下？剛剛講到農委會、公平會、監察院，你能不能跟檢調單位討論？主委能不能回答我這個問題？
李主任委員鎂：基本上監聽有一定的條件，不過聯合行為在查證上不容易，所以我們採取很多措施，包括提高檢舉獎金、掌握盤商的資料，價格有異動，這個我們要進一步去……
蘇委員治芬：主委，我建議你，可不可以找檢察總長討論這個問題？
李主任委員鎂：因為監聽涉及到……
蘇委員治芬：你可不可以建議他們？
李主任委員鎂：如果有形式上的犯罪跡象，當然我們要跟檢調單位來做處理……
蘇委員治芬：可不可以？
李主任委員鎂：如果是行政上的處罰……
蘇委員治芬：你當然要調查、當然要偵查，如果沒有國家機器介入的話要怎麼調查，你沒有直接的調查權啊！
李主任委員鎂：我們會後可以再跟委員做進一步的說明。
蘇委員治芬：好，謝謝。
主席：請陳委員超明發言。
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137094
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鍾佳濱
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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11:04:19
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11:14:50
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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鍾委員佳濱：（11時4分）部長好。部長，我們看一下，總統蔡英文談到ESG，他提到2050的淨零轉型，要達到能源轉型，除了公部門的努力之外，也要產業界者的龐大能量。請問部長，你認為是不是應該運用促參來達成能源轉型？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：鍾委員好。這也是一個政策工具。
鍾委員佳濱：本席在3月15日院會總質詢請教部長，這次促參法修正案行政院版，適用的範圍有沒有把儲能設施納進去，您的回答是說，行政院新修正的法案內容有把儲能、節能、創能都包含在促參的公共設施裡面，是不是這樣？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：行政院版的促參法，我幫你抓了幾個重點，首先，過去只有促參，只有談建設，你們把服務也放進去了，不是只有硬體，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：然後在立法說明第八款，除了電業之外，你特別把綠能放進去，提到目前的設施及服務沒有辦法完全納入電業設施，因為電業法對電業有明確的規範，所以你們加了綠能設施，除了再生能源發展條例定的能源生產設施外，還包括了生產能源所需相關基礎建設，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：可是從頭到尾整個條文都在講生產能源。部長，我請教一下，你在本週一的專訪當中提到，未來的生質能廠或是能源服務業（ESCO），所需要的設施，都能在促參法裡辦理招商，可是我們問經濟部，經濟部說，ESCO是提升能源的使用效率、抑制或移轉尖峰用電負載之設備，儲能設施是ESCO的一個重要環節。好，部長你要推動的ESCO，它所需要的儲能設施，到底是能源的生產設施，還是生產能源的相關基礎建設？
蘇部長建榮：我想應該是生產能源的相關基礎建設。
鍾委員佳濱：好，但是其他部會跟你不一樣。經濟部能源局說，電力生產跟儲存電能是完全不一樣的，再生能源發展條例第十一條提到發展潛力的再生能源、發電設備及儲能設備，有沒有注意到？這裡把發電設備跟儲能設備區分開來，所以儲能設備是不是生產能源的相關基礎設施？有沒有疑義？
蘇部長建榮：比較明確的講法應該是生產及提供能源服務。
鍾委員佳濱：是。所以我就說，如果你的修法目標是希望把能源服務業ESCO也納進促參，目前的條文可能還有一些不足，你是不是應該先充實未來的立法說明？還是說，未來遇到適用的問題時，再請行政院核定？未來行政院促參法修法規定，遇有疑義者，請行政院核定？
蘇部長建榮：我們會在細則裡面再詳細來定。
鍾委員佳濱：是不是就在立法說明當中予以強化，好不好？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：確定沒錯？那要在立法說明中予以強化。
蘇部長建榮：是。謝謝。
鍾委員佳濱：同樣在經濟日報的專訪中，你提到，面對後疫情時代，面對環保節能減碳、國家公共建設、綠能水資源的需求大增、境外資金大幅回流，這次的烏俄戰爭當中，我們看到很多有風險的部位，壽險業者正尋求投資標的，許多促參和地上權案，都是公共建設投資環境的利多所在，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：另外，我在去年10月時就提出促參法條文，新增政府購買公共服務機制PFI，這次也放進來了。另外，為了因應PFI的模式，要求建立VfM的評估機制，也就是爭議解決機制，你們今天的答詢有提到，在行政院版有納入，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：我甚至在12月的時候邀請公股行庫去觀摩大潮州人工湖，談到水資源的建設是不是可以用促參的方式來推動，你也同意，是不是？
蘇部長建榮：對。如果有效益的話，基本上都可以用促參的方式來做。
鍾委員佳濱：很好。所以接下來我在3月4日的總質詢提到，有一件事情要跨部會合作，就是這個儲能設施不只牽涉內政部對土地使用的管制，還必須能夠讓它的設置有一個規範，在經濟部對這些設備補助的輔導設置，也要經濟部來出錢，重要的是，你們要納入儲能項目，把它匡到促參的推動項目裡面，是不是這樣子？
蘇部長建榮：是。未來我們在施行細則相關的規範裡面，都會把這部分納進來。
鍾委員佳濱：我請院長指示成立跨部會的專案小組來推動儲能設施，院長說「好」。請問部長，你打算怎麼推動？現在進度怎麼樣？
蘇部長建榮：我跟委員報告，我們行政院有一個促參推動小組，我們會透過這個小組，來做一個整體、跨部會的協調。
鍾委員佳濱：很好。你說得沒有錯，根據這個推動小組的設置要點，行政院有包括任務報告及跨機關的協調跟推動，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：這次包括內政部、經濟部跟財政部，就是跨部會，這個推動小組可以視議題的需要，邀請相關的機關組成工作小組，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：未來您是不是要承諾這個儲能設施要讓行政院放在推動小組當中的議題清單，並成立工作小組？好不好？
蘇部長建榮：可以。是。
鍾委員佳濱：沒問題嗎？
蘇部長建榮：是。我們會跟推動小組來協調。
鍾委員佳濱：所以要有個議題清單把它納入議題，有個工作小組？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：好。促參推動小組到底是誰在做？目前如果成立工作小組，工作小組的召集人是由推動小組的執行秘書兼任，請問行政院的推動小組的執秘是誰？
蘇部長建榮：是我們的司長。
鍾委員佳濱：是李司長？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：他未來可能就是這個儲能設施工作小組的召集人，對不對？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：好，這個執行秘書是由促參司司長來擔任，召集人是行政院秘書長，對不對？
蘇部長建榮：對。
鍾委員佳濱：好，那請問一下，促參司的員額經費是否能夠支應他做這件事情？
蘇部長建榮：因為看到這個問題，所以後來我們在員額跟預算上面都會做適度的考量。
鍾委員佳濱：促參司目前的員額是17人，我們去年在審預算時知道今年的預算是8,800萬元，它能夠因應各個產業的促參嗎？還有包括政府部門呢？還有你自己說要化被動為主動，怎麼做？
蘇部長建榮：就是到各地方政府各主辦機關去輔導。
鍾委員佳濱：17個人要做輔導，你們一個科才4個人，怎麼做？你在經濟日報的專訪說，財政部的業務包括國民的稅制改革，這個是賦稅署要負責；有為國門把關的海關，這是關務署在負責；有的是國有地的大地主，這是你們國產署在負責；同時，你們要針對國家的歲入來精打細算，所以你們有國庫署。財政部為了應付這四大任務，有四個署，四個署的員額預算你看一看，哪一個署人最多？關務署。哪一個錢最多？賦稅署，不過大部分是獎金。
蘇部長建榮：沒有，賦稅署有一部分都是給地方政府的補貼，還有統一發票的獎金。
鍾委員佳濱：所以，依你來看，一個只有17個人的促參司，您說，要讓促參司脫胎換骨，從人事、編制、法令三方面著手，要人給人，要錢給錢，怎麼做？
蘇部長建榮：第一，最近這幾年我先擴編它的科，就是增加幾個科，多了一個促參輔導科，那是很重要的，未來在人力方面，我們適當地來增加。
鍾委員佳濱：部長，你說的比較保守，財政部組織法第二條規定，這些國庫及支付業務，包含賦稅、關務、國有財產、財政資訊、促進民間參與公共建設，財政部有這五大任務，雖然寫了九項，但是這五大最重要，分別對應了國庫署、賦稅署、關務署、國產署，這些都是負責規劃和執行，你為了財政資訊，設置一個資訊中心，也是負責規劃和執行，這些是你們下一級的機關，是三級機關（構）。我來請教一下，如果促參那麼重要，是不是應該在第五條的次級機關這部分增設一個促參署？
蘇部長建榮：茲事體大。
鍾委員佳濱：我知道茲事體大，但是你不是說要人給人、要錢，讓它脫胎換骨？那當然茲事體大啊！你要怎麼樣完善人事、法令及編制？你要不要去評估一下？
蘇部長建榮：我們可以做評估。
鍾委員佳濱：好。我來作個結論，請部長承諾，近期你們把促參法送到本委員會來審查了，現在還有機會，我希望你們在促參法當中，讓立法說明文字更加細緻化，把你在行政院承諾的和對立法院承諾的，統統放進去，可以嗎？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：在中程的部分，我希望你可以讓行政院的推動小組將儲能設施列入它的議題清單，並且成立工作小組，可以嗎？
蘇部長建榮：這個部分應該是沒問題，只要行政院推動小組那邊OK的話，基本上就沒問題。
鍾委員佳濱：最後，對於促參司是否能升格為促參署，您是不是能承諾給一個評估時間，然後給本席及本委員會一個報告？還是要請司長來做報告？
蘇部長建榮：是不是讓我們3個月內來報告？
鍾委員佳濱：好，就3個月內，請你提出促參司升格為促參署的評估報告，可以嗎？
蘇部長建榮：是。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
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137096
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陳超明
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
併案審查「多層次傳銷管理法」修正草案
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2022-03-23
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11:14:00
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11:22:46
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一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
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陳委員超明：（11時14分）公平會李主委，我在一份有名的雜誌當中看了一篇文章，想與你共享，它的標題是「外商來台高薪挖人，已經不是自由競爭！」「一名IC設計大廠高階主管的告白……台灣IC設計產業走一輪，十個董事長、總經理都會告訴你，人才問題是『重中之重』。」裡面有談到一段，「現在又面臨人才流失的危機，猶如一條食物鏈，中小企業抱怨IC設計業挖人」，而IC設計業又抱怨台積電、聯發科挖他們的人，「台積電、聯發科人才又被外商挖走。外商挖角，規模之大，讓竹科大老闆們都很氣。這是自由市場，這樣的競爭我們都咬牙面對，但外商投資台灣，可以拿到政府補貼，在台灣擴張更有資本搶才與挖角。文中舉了一個例子，「聯發科起薪8萬，台灣Google給9萬多，Google買了hTC手機部門3,000人還不夠，現在還繼續在挖人。亞馬遜、高通、英特爾都說要擴大投資台灣、設據點，他們不挖台積電的人嗎？不挖聯發科的人嗎？這已經不是單純的自由市場競爭。」我談的這一段，就公平交易委員會，我常常質詢高通的案子，我們要求他們付壟斷賠償費，但是他們只付了大概20幾億美金，還剩下7億。他們來投資，跟你們訴訟和解的內容，投資臺灣約5億美元、招募員工1,000人。看到這一段，果然被我料中了，他們的賠償費要付給臺灣政府，而你們把它當作投資案，結果這些錢他們用來挖臺灣的人才1,000人，你說臺灣的科技業怎麼會不生氣、怎麼會不憤怒！但是你們都沒有作為，這1,000人的數量很驚人耶！為什麼我特別提出這個部分？果然印證了，現在IC業都欠錢，你10萬的話我就15萬，因為政府給予他們補貼嘛！7億，220幾億臺幣，如果你把這些錢給臺灣的IC界、科技界去發展，調升人才的部分，不是更好嗎？但你們都沒有作為。主委，我再告訴你一個事實，像這些公司拿了政府的補貼，我們在臺灣招募的人才在大陸工作，對此你如何解釋？所以政府都是雙重標準，你們沒有嚴格地保護臺灣的企業，碰到外國人的大企業就腳軟手軟，什麼話都不敢講！招募1,000人！現在臺灣的IC設計業都面臨了招募人才的困難，而這1,000人是你們拿錢去補助的耶！那臺灣的企業要如何競爭，你告訴我吧！我一直在講這個問題，這麼多的錢，他們要做的5G模組設計、毫米波測試、超音波指紋辨識技術開發這3個卓越中心，難道不能讓臺灣人做？臺灣人很聰明。我們拿錢資助美國的企業，但沒有得到他們的任何專利，我們是他們利用的工具，臺灣的企業屬於被使用的工具，而你們這個政府機關有什麼作為？到了現在，在這個報告裡面，到底做了多少，我看你連講都不敢講。所以我覺得臺灣的政府，聯以外人，我這是對你很嚴重的控訴喔！你們政府不顧臺灣耶！天天講愛臺灣，我一看到就難過。你要瞭解，臺灣是美國的企業，隨時要宰你就宰你，像那幾個面板大廠被美國人宰得很慘，我們正發揮的時候，就被壟斷，所以美國是把臺灣的企業當成他們自己的企業耶！很悲哀的現象！台積電是我們的護國神山，他們叫你交機密資料，你就要交出來！這是怎樣？研發經費被這些人拿去大陸使用，你們連話都不敢講！啊！悲哀的臺灣啦！主委，告訴我一點點你們要如何去處理這些問題。起碼也要反映出來！我希望執政黨的委員都瞭解這是很恐怖的現象，臺灣碰到美國是沒有任何保障的耶！我再講一句話，這個政府寧予外人、不予家奴，寧給美國、不給臺灣啦！這是我最嚴重的控訴。幾年來我一直問這個問題，我覺得這對臺灣的科技業有非常、非常不利的影響。告訴我吧！要如何處理這樣的問題？把那幾億、幾億的美金給臺灣科技業，我們會做得很好，現在這樣我們是在被人家糟蹋耶！主委，回答一下！
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：謝謝委員，公平會做為競爭法的主管機關，不管是國內事業或國外的事業，都要符合我們公平交易法的規定。至於高通這個案子，它不是補貼，這是依和解條件……
陳委員超明：這是賠償！裁罰下來，最後不敢裁罰……
李主任委員鎂：我想這是……
陳委員超明：你拿著這個賠償出去資助有錢的美國人、美國企業，怎麼不給聯發科、台積電去做？那幾家公司難道會做得比他們差嗎？
李主任委員鎂：高通這個案件是因為被裁罰的時候在行政訴訟上產生的和解程序，我們是按照和解條件在處理。
陳委員超明：因為你們永遠採取雙重標準！科技業隨時都在競爭，看到這樣的情形，就知道臺灣科技業很快就會被瓦解掉。我先跟你講！如果以目前這樣的現象，世界各國都來挖人才，我們的人才變成一直輸送出去，人家可以自動印鈔票，隨便印都有錢，臺灣要如何抵擋得住？自己的技術沒有留下來，看到所謂的自由民主國家，就什麼都給它！我跟你講，政治是很現實的啦！像我們陳委員就瞭解，誰的實力強就是誰啦！經濟也是一樣，臺灣要懂得保護自己啦！謝謝。
主席：請陳委員明文發言。
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137097
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邱泰源
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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11:14:38
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11:26:13
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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邱委員泰源：（11時14分）部長好。今天早上我有聽到洪申翰委員很關心醫療刑責、醫療責任險，以及現在已經討論相當成熟的醫療事故預防及爭議處理法，對此，今天部長也有提到，我們很感謝洪申翰委員關心這些醫療工作同仁，尤其是基層同仁的權益並給他們更多的保障，我也覺得這是一個讓醫療環境更好的努力方向。這幾年來，就是從上一屆開始，其實部長都已經規劃好了，因為執政之前的醫糾法產生了很大的困擾，所以部長很有智慧的就把它分成三塊來討論，第一個部分就是醫療刑責合理化，即第八十二條的修法，經過大家的努力，也感謝法務部提供很多的幫忙，讓這個修法得以通過，今天早上洪申翰委員提到的那位外科醫師，其實這個真的讓他困擾很久，但也因為修法通過，讓這樣一個情況得到解套，而且那個法通過以後，五大科不足的問題也得到舒緩，廖國棟醫師現在也都在這裡，還有對醫療議題很關心的徐志榮委員也都在這裡，一定要肯定我們部長對這部法、對醫療環境的巨大貢獻。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：那裡！這是大家一起的努力。
邱委員泰源：第二個部分，當然後續如何調解會更加的穩定，所以我們和部長大家在有共識的情況下提出一個比較柔性、關懷的法來讓調解可以做得更好，現在這個部分看起來也滿成熟的了。第三個部分，其實部長早就已經指示了，然後我們醫師公會跟很多相關壽險公司做了很多次的討論，部長也都有派人來指導，有一次還有簽約儀式，看看將來如何弄得更周全，這個部分可能在下一個階段就會做好。總之，以上這三個階段分段進行，相信整個醫療環境會改善非常多，也讓我們醫療人員的權益獲得保障，其實總統很關心這個議題，都一直提到一定要讓醫療人員可以安心地在醫療領域來工作或是照顧病人，而這三部法在陳部長的規劃跟推動之下，其實都是非常有成效的，而且貢獻也非常大，不知部長還有什麼要指導我們的？
陳部長時中：關於醫病關係，不管是總統、院長或立法委員，大家都很關心，從上次醫糾法的討論產生了一些問題，如何讓它能夠分作三個parts，讓其不要互相糾葛，儘速完成這個三個法案的立法，相信醫病關係一定會進步，醫病關係好，醫療品質一定會更好。
邱委員泰源：好，謝謝部長。至於第二個法的部分，應該可以來……
陳部長時中：我們看看這個會期可否趕快把醫預法通過。
邱委員泰源：醫責險的部分，也是基層醫療工作同仁的心聲，我們未來一起把這個做得更好。
陳部長時中：好。
邱委員泰源：再度感謝部長。請部長休息一下，接著要跟署長討論一下戒菸等比較實務的問題。
陳部長時中：好，謝謝委員。
邱委員泰源：署長好。「年輕戒菸、避免多重成癮」，這是健康署提出的訴求，我想健康署也非常關心菸品使用的狀況，特別是青少年使用菸品的狀況，據菸草跟年青人相關物質濫用的研究顯示，當然我們很多朋友都說青少年要吸到一包菸的好像比較少，但是這個研究內容就是這個樣子，就是每天吸一包菸的青少年的這一組相較於不吸菸者，未來有3倍以上機率會使用酒精和毒品；國內也針對1,000多個高職生（由一年級到三年級）進行這方面的研究，發現其危險性分別達8.6倍、3.7倍及8.4倍，所以針對年青人的部分，的確要很小心。第二個，我們看一下圖片裡的data，這是健康署提供的，看起來國中、高中職抽紙菸、電子煙的人數都有增加了，加熱菸因為樣本數較低，所以不太具代表意義。據我們整理國外一些研究顯示，像日本有一個比較重要的研究，就是這幾年來15歲到19歲青少年抽加熱菸的比例，從2015年的0.6%到2019年4.8%，增加了8倍，所以對於青少年的部分，看起來大家都很擔心，就這個部分，因為署長本身對於戒菸的工作非常熟悉、瞭解，也投入很久了，不過我們還是要關心一下，針對目前青少年使用菸品的比例，該如何減少？目前有什麼防制策略？還有，是不是有碰到什麼困境？請署長說明。
主席：請衛福部國健署吳署長說明。
吳署長昭軍：我們目前透過各類式的、有效性的方式，希望能夠抑制菸品的成長，甚至避免青少年接觸菸品，進一步減少青少年吸菸的比例，我想這十年來的努力是有一定的成效，雖然108年的調查中發現這個數值有一點上升，代表在這中間還是有一些東西必須去彌補，這個時候我們就更要做一些準備，這次修法其實也是看到這樣一個趨勢，所以我們希望在法律不完備的情況下，加上有這樣的調查之後，發現青少年的部分有上升的趨勢，有一部分的確跟這些是有相關性，所以我們希望透過賦予行政單位一個更好法源依據的方式。另外一部分，我們要透過各種的宣導跟策略的方式，營造整個無菸的環境，阻絕青少年接觸菸品的機會，這些策略在在都希望能夠降低青少年的吸菸率，我們也非常感謝教育部的配合，在整個校園菸害防制的措施中，也加入我們整個防制的作業，其目的就是為了避免在學校裡面就去接觸菸品。再來我們就是透過宣導，讓民眾瞭解菸害，還有非常感謝我們的基層醫療機構幫忙來做戒菸相關服務，戒菸也是能夠幫助民眾減少菸品危害一個傳導的工具、一個傳導的媒介，能夠讓大家更清楚這中間的關係。
邱委員泰源：好，謝謝署長簡要的報告，我知道你滿腹經綸，也有很多這方面的經驗，因為時間的關係，本來我想請教教育部，但可能不用了，因為剛才署長提到校園的控制是非常重要的。事實上，美國對此有提出幾大方向，當然健康署也都一直往這幾大方向來努力，剛剛你大致上都有提到了，未來大家應共同努力，把兒童跟青少年相關的防制策略予以落實，我知道很多國家有很多這方面的經驗，我們大家共同來努力，隨著時代、國家的發展，讓人們權利的保障等各方面可以得到一個均衡，不過我還是要問一個比較實務的問題，請看下一張，有關戒菸門診的問題，其實這些年來都有很努力在做，戒菸服務的人數好像有稍微低一點，當然我們可以解釋跟防疫有關係，但還是要小心。剛剛很感謝署長提到一些醫療院所願意幫忙，其實我在臺大看診的隔壁就是戒菸門診，因此我知道到底最近有沒有人來看戒菸門診，他們做得非常辛苦，也很用心，我覺得真的很需要給他們鼓勵。這次他們提出來的不只有醫療，還包括參與團隊，應該要給他們足夠的給付，另外就是行政作業要簡單化，不要有太多困難，這樣才會讓大家願意參與。署長，你要不要鼓勵一下這些實際投入戒菸門診的夥伴們？
吳署長昭軍：跟委員報告，這個部分我上任後就積極在規劃，目前草案也研擬得差不多，推出的方向大概跟委員的建議方向一致，我們希望下半年能夠提出來，給大家有一個更好的環境來幫助這些想要戒菸的民眾。
邱委員泰源：我想法令各方面的調整，針對這樣一個很重要的工作，應該永遠給他們足夠的資源，至少這是維繫我們醫療體系的一個很好項目。因為很多單位花了很大心力在推這個工作，所以我們一定要讓它更落實，相信在菸害防制法的相關修法當中，可以把這個部分做得更好，進而推展到社區、結合社區，如此一來，相信這整個法案也會落實得更好、更周全。我們大家就一起努力，非常感謝！謝謝！
吳署長昭軍：我們一起努力，謝謝。
主席：請徐委員志榮發言。
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137098
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張其祿
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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11:14:56
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11:26:31
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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張委員其祿：（11時14分）部長好。部長，今天委員會關切的主題就是促參法的修法，這件事已經談了滿久了，但是我們還是必須再次指出，在修法之前，有很多的疑義也許要向社會釐清，也許也要做一些準備。當然我們是支持把PFI的制度納入，因為原來的促參法就是五大類型，包含BOT、BTO、ROT等等，我們現在也希望把自償性較低的一些項目納入，甚至納入一些更前瞻性的項目，如綠能等等，比較可能以我們政府直接買服務的方式來解決這個問題，當然這是一個制度上的補齊，我們當然給予支持。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：張委員好。謝謝委員。
張委員其祿：沒有問題。這件事是要做，但是我們也要去釐清一些相關的疑義，現在我們希望把這些低自償的公共建設用引進PFI的方式來做，但是我們要問一下，過去有一些低自償的公共建設有很多都用BTO的方式來做，我們希望也讓部長或司長有一個機會說明，以往的BTO跟PFI是否各有優劣點，到時候要怎麼樣去做制度上的選擇？部長怎麼看？
蘇部長建榮：是，非常謝謝委員。如果沒有仔細去看的話，也許會把BTO跟PFI混淆在一起，不過，基本上這兩個是性質完全不一樣的東西，我請司長來詳細說明。
主席：請財政部促參司李司長說明。
李司長建賢：委員好。報告委員，BTO實際上還是以資產的轉移為主，在轉移的過程裡，政府就要立刻把興建費用付給廠商，但是後續的營運還是必須由廠商自行負責。而PFI，我們是把興建費用和營運費用併在一起之後，按照廠商的服務水準跟品質支付費用。
張委員其祿：我知道，就是BTO是先把錢花在前面，最後交給廠商營運，廠商當然要自己負責，政府也不用再編列預算支應，但是PFI是政府去買這個服務，就是持續要編預算去買這個服務。認真講其實也是有好有壞，我比較想要談的是，到底這個準據是什麼？到時候我們怎麼判斷什麼時候該BTO，什麼時候該 PFI？像一些案例是自來水廠，甚至長照機構以前也有是BTO模式的，現在的意思是，以後BTO的部分都要轉成PFI嗎？
蘇部長建榮：也未必。
張委員其祿：判斷的依據可能是什麼？
蘇部長建榮：要看case by case。
張委員其祿：其實這個問題就是涉及下面的部分，部長已經講了，我們主要是看value for money，也就是物有所值。但是VfM的標準，今天質詢的時候，召委也問了這個問題，就是說，到時候，當你面臨公共性、迫切性、必要性或優先性的議題時，你要如何判斷何謂物有所值？是怎麼去判斷？
蘇部長建榮：我們會訂定一個標準，這個部分目前我們也都已經在作業當中，未來如果大院審查通過，我們就會發布相關的準則……
張委員其祿：會有一個準則？
蘇部長建榮：對，一定會有一個準則，要不然主辦機關就沒辦法……
張委員其祿：這個就涉及前面的問題嘛？
蘇部長建榮：對。
張委員其祿：因為到時候我們會說，為什麼不乾脆用BTO，這也是一種模式。
蘇部長建榮：對，PFI最重要的一個核心問題就是VfM這個問題，這個機制如果沒有建立起來，PFI是沒有辦法做好的。
張委員其祿：是。那這個準據你們什麼時候可以給我們？或者是更早一點。
蘇部長建榮：母法通過以後，我們就會儘快來發布，大概半年內就會發布了。
張委員其祿：你們現在有沒有初步的研議？
蘇部長建榮：有，有初步的研議。
張委員其祿：關於這部分，是不是乾脆先給我們一個關於你們現在研議的方向的報告？好不好？我想召委也很關切你怎麼訂定的。是不是可以在一個月之內給我們？
蘇部長建榮：我想大概一、兩個禮拜裡面……
張委員其祿：一個月，好不好？
蘇部長建榮：好。
張委員其祿：謝謝。為什麼我們這樣問題？如果用BTO跟PFI來比，我們用財務來看就是這樣子，一個是錢比較花在前面，在第一個圖這邊。第二個PFI的話，就是你後續要增加。所以這個東西當然還是要看我們怎麼編預算、我們用什麼標準去看這件事情，我們是錢花在前面還是花在後面，當然這個是要憑議約，我們必須坦白說，議約這件事，我想也是今天很多委員質詢的重點，部長是我們學界的好朋友，也懂學理上的問題，簡單講就算是PFI，他還是碰到同樣的問題，也就是我們怎麼樣找到對的對象、我們要買誰的服務，但是這個東西在事前可能有所謂Adverse Selection的問題，但是一旦我們真的跟他簽訂契約，要買他的服務了，那他會不會有Moral Hazard的問題，就是事後的道德風險問題。剛才像是郭國文委員也有關切怎麼監督、落實，其實我們也知道這種制度經濟學的問題，最終的解決方案只有靠一招，就是資訊嘛！資訊該怎麼去擴大化，就是contract monitoring的問題。
蘇部長建榮：對，這個對企業就非常重要，跟委員報告，事實上PFI一個很重要的精神就是視他提供公共服務品質的好壞，來給予預算編列支付他的公共服務，如果他的公共服務沒有達到政府所要求的標準，比如像委員這邊所提到的，他的LED燈是劣質品……
張委員其祿：都在淘寶買。
蘇部長建榮：照度不符合標準的話，我們就可以不編列預算支付他的……
張委員其祿：剛才有委員提說要PCM的制度……
蘇部長建榮：對。
張委員其祿：要做這些事情，那資訊怎麼揭露？坦白說，這件事情有點類似像公共工程委員會在做的一些工作……
蘇部長建榮：對。
張委員其祿：譬如建立優良廠商名單、資料庫是什麼，我覺得這個是整套的，其實說實話，剛才我在下面聽的時候，鍾佳濱委員也在談類似的問題，他講說為什麼要擴大促參司到促參署，現在司長也在這邊，你們就幾個人，我們也不太相信contract monitoring這麼重要的工作只靠幾位同仁就能搞定，所以我們還真的是認真希望說搞不好還要拉高促參的行政層級，比如到促參署，然後才真正有辦法做好這些事，不然的話，我不認為這些問題很容易解決，是不是會這樣？
蘇部長建榮：謝謝委員，基本上促參司原來只是法規的主管機關、主管單位，後來我們把它擴大，強化它的功能跟輔導，但是很重要的一個機制、很重要的一點就是我把這個機制建立好以後，主辦機關的監督功能是非常重要的，所以剛才郭委員提到PCM這些東西，基本上就是未來可能在技術上都要把它納進來……
張委員其祿：對，一定要有，就是也包括你們內部行政單位的監理或指導。
蘇部長建榮：我們財政部每年都會辦理一次，未來每年都會辦理一次相關的績效考評，到各縣市政府……
張委員其祿：甚至未來這種資料庫的建立或是名單，可能公共工程委員會都要有。
蘇部長建榮：我們也會比照公共工程委員會的相關機制。
張委員其祿：謝謝。那我們再往下，其實國外當然是有這個經驗，我們這個制度也是引進的，不過也必須坦白說，雖然我們常舉英國為例，可是英國這個制度後來也有萎縮……
蘇部長建榮：是，我們瞭解。
張委員其祿：因為他有一些相關做不好的，就是我們剛剛講的那些問題，所以這些事情還是那個機制要建立，你看英國以前也說達到86億英鎊，現在弄一弄，結果回頭了，就是因為這件事，後來沒有做成功，所以這些例子我們還是要謹記。最後，我們還要注意一些其他的風險，譬如很多促參的事情也跟我們現在總體的政經情勢環境有關，比如現在的俄烏情勢、斷料、缺工等等，甚至最近利率又提升，這些事情總體來講有沒有在影響我們促參的發展，因為這些事情也不容易，我直接講好了，因為我的時間快到了，比如我們本來也希望可以搭配社宅，可是後來我們發現社宅促參幾乎沒有，所以請部長總體回答一下，這些外在因素的影響，整體來講是不是也造成最近很多促參的績效也不彰？
蘇部長建榮：整體來看，比如剛才委員提到的物價因素，我們未來在契約設計上面，也有所謂物調款（物價調整款）相關的規範。至於利率的部分，當然就要看廠商他自己的資金成本。所以有不同的促參方式，也許BOT會比較有利，也許做PFI比較好，所以不同的……
張委員其祿：這些整體的外在因素，包括利率、包括缺工、缺料等等，我覺得大概都要被考慮。最後是我們的結論，雖然是引進了更新的制度，但是對於這個制度本身該有的配套都要做好，不然的話，你空有一個制度，最後像英國一樣又倒退，其實也不是好事，我覺得整體的規劃，剛才很多委員都提了重要的問題，就麻煩部長來整理一下。
蘇部長建榮：謝謝。
張委員其祿：謝謝部長。
主席：接下來請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。請高委員嘉瑜發言。
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137100
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徐志榮
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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11:26:19
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11:35:44
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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徐委員志榮：（11時26分）部長辛苦了！那天謝謝「榮愛栗」口罩，希望大家一起愛苗栗！
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：好。
徐委員志榮：針對今天要審查的菸害防制法，個人有幾點淺見。世界上到底有多少國家，我不知道，但我知道很多國家把抽菸年齡限定在21歲，好像他們有研究數據顯示21歲以前如果不抽菸，21歲以後抽菸的可能性就大大降低，但我們的規定是20歲，如果這個科學數據屬實的話，建議我們是不是也可以修正為21歲？這點請部長參考。
陳部長時中：好。
徐委員志榮：另外，剛才有好幾個委員提到，根據108年GYTS調查，國高中生紙菸跟電子煙的吸菸率是雙率雙升，我的感想是，第一，至少衛福部、國健署勇於面對，把事實數據呈現出來，雖然是上升的，但你們仍然勇敢表示出來，知道問題的所在在哪裡。其實針對學生調查，有時候有抽菸的他也會講沒有抽，所以真正的數據應該比這個還高，當然是5.7萬，還是8萬多，我想應該是更多。剛才很多委員提到戒菸門診，到底要怎樣戒菸？我的感覺是，就以我們所謂的食安五環第一首重源頭控管來講，希望教育部好好配合國健署，現在國小學生走在馬路上抽菸已經不是什麼稀奇的事，我也親眼看過，所以我們可以從幼稚園、小學低年級就開始宣導，因為到了高年級可能就太慢了，更不要說到國中、高中才宣導。在幼稚園、小學低年級時，我們就要把菸害明白告訴小朋友，不要讓他們接觸，甚至把它跟毒品劃上等號，源頭控管好，沒有吸菸人口，以後也就比較沒有戒菸問題。其實抽菸的人要戒菸也是非常痛苦，很難達成，有人戒了十幾次，或是戒了10年又再抽回去，這都比比皆是，所以最好是一開始就不要有抽菸行為，不然抽了以後自然會成癮，要戒就很難，甚至我們可以把你們報告裡提到的臺灣每20分鐘有一個人死於菸害、一年死掉幾萬人，然後健保費還要在這部分花上一千多億元等等，把這些訊息灌輸給幼稚園、低年級學生，讓他們先對菸品產生拒絕的心理準備，以後抽菸的可能性就會比較少，這一點要拜託衛福部跟教育部多多配合。
陳部長時中：應該的。
徐委員志榮：再來還有一點，這也是基層衛生所人員反映的事情。現在移工配發新的居留證後，連帶著他們的健保卡也要換新，換新卡以後，之前打過的疫苗，現在規定要基層衛生所人員把它一個、一個key in進去。之前他們健保卡裡的資料都有存在疾管署或健保署，現在科技這麼發達，不能用以前的舊資料來轉嗎？譬如疾管署的資料可以轉到健保署，否則一來移工麻煩，他們要上班，還要跑到衛生所去，再來也增加衛生所人員很多工作。其實之前我們已經講過了，也非常謝謝部長，幫基層增加了幾百個人力，我們一直說要業務減重，現在這是本來就有的資料，因為換了居留證，連帶換健保卡，又要一個、一個重新key in，不是又增加了基層衛生所人員的負擔嗎？
陳部長時中：這大概分兩個部分，第一，居留卡更新後更新健保卡，這部分健保署是有把他們的資料轉過去，這個沒有問題。第二，疫苗注射部分，因為這些資料是存在NIS系統，目前跟移民署換的那個新卡資料並沒有相串聯，現在我們正在跟移民署討論，是不是可以把整批資料給我們，我們再直接換到裡面去？而在暫時沒有完成的這段時間，就請大家打疫苗時帶著小黃卡，因為小黃卡上會有紀錄。至於以前在國外打的，那部分恐怕還要去查。所以我們現在正在跟移民署商討整批進來，這樣就不用一筆、一筆輸入。
徐委員志榮：部長，如果可以這樣嫁接過去，是不是可以請他們現在先暫停，不要這樣子輸入，以後你們再直接轉過去就好，這樣衛生所人員就不必一一輸入？
陳部長時中：對！萬一沒有，這段時間就請他們帶著小黃卡，小黃卡上面會有相關紀錄，我們這邊會儘快把那個批次轉過來。
徐委員志榮：好，總之就是他們已經很辛苦了，不要再給他們多餘的負擔。
陳部長時中：是。
徐委員志榮：最後一個問題，這個總質詢時我提過，昨天電視也有報導，今天報紙媒體還在登載，就是有關日本草莓的問題，因為我的家鄉就在大湖鄉隔壁，總質詢時我也有講過，日本草莓有農藥殘留，不合格比率達八成，八成不合格，表示只有兩成合格，部長那天的回答是說日本用的有些藥物只有他們使用，臺灣並沒有用。但這樣講起來也很奇怪，日本很注重食品安全問題，你一個東西要賣到對方國家，當然要瞭解對方國家檢驗的標準，譬如我們的東西要銷到歐盟，歐盟要檢驗哪些項目，要出口的國家怎麼會不去搞清楚呢？日本不知道在臺灣有這樣的殘留是不行的嗎？
陳部長時中：所以這裡面在進口商……
徐委員志榮：為什麼昨天的報導說，即食藥署的哪個長官說牽涉層級太高，暫不停止進口。
陳部長時中：沒有這樣子，大家本於權責，而這樣子回答是不恰當的，也跟事實不符，本於權責，大家該怎麼做就怎麼做。
徐委員志榮：今天報紙也寫在5月6日以前，如果日本沒有好好答覆怎麼樣改善，5月6日才有可能禁止進口，現在才三月二十幾日，為什麼要到5月6日呢？將事情搞清楚要這麼久嗎？5月6日時，日本草莓的產季已經結束了。
陳部長時中：這裡面幾乎現在進來的，大概都已經退運銷毀。
徐委員志榮：八百多公斤。
陳部長時中：都退運銷毀，只要有殘留不合格就退運銷毀，這對他們是一個損失，所以要儘快來申請MRL，即農藥殘留標準……
徐委員志榮：很奇怪，臺灣也有的，我建議大家：大湖草莓、苗栗大湖草莓！它是白色的，不會比日本進口的貴，還比較好吃！白裡透紅，希望大家到大湖採草莓，但是現在草莓季已經快結束了，這是我昨天才從大湖拿過來的，還有一點點，預購從速！
陳部長時中：國產草莓很好！
徐委員志榮：將白色草莓送給我們防疫最辛苦的陳時中部長。
陳部長時中：這麼好，謝謝。
徐委員志榮：謝謝部長、謝謝主席。
主席：多吃國產草莓，尤其是我們的大湖草莓，也都經過認證，謝謝徐志榮委員。很好，多吃國產草莓，委員沒有嗎？請廖委員國棟發言。
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137101
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高嘉瑜
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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11:26:36
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11:37:57
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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高委員嘉瑜：（11時26分）部長好。這次促參法的修法，其中有一些是明定說政府如果要有償取得公共服務的話，評估具有必要性、優先性、迫切性的，民間如果比政府自辦有效益的話，那就可以購買。那我們要問的是，包括物有所值的VfM如何去評估之外，有哪些部長你現在可以舉例是民間來辦會比政府自辦具有效益的？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：高委員好。委員你是說PFI的部分嗎？
高委員嘉瑜：對。
蘇部長建榮：比如像所謂的衛生下水道、焚化爐，另外一個比較典型的像我們高速公路的ETC，就是具有PFI的精神，他先……
高委員嘉瑜：所以這個PFI到時候引入的時候，也有學者會問說，到時候會不會變成提前的去支付，然後變成一個長期性的支出，這樣對政府的財務是不是會造成潛在性的風險？
蘇部長建榮：應該不會，就是廠商先建設，然後後續政府……
高委員嘉瑜：到時候你都已經上了這個賊船了，如何確定是物有所值？
蘇部長建榮：沒有，跟委員報告，我們會有一個機制，就是如果他提供的公共服務不符合……
高委員嘉瑜：不如預期、不符期待。
蘇部長建榮：不如預期，我們就不會……
高委員嘉瑜：你到時候再換來得及嗎？因為像很多政府……
蘇部長建榮：就不會編預算支付他。
高委員嘉瑜：像政府很多的軟體維護等等，廠商在建置的過程中其實就置入了很多東西，變成是只有這家廠商能夠去維護、去做一些相關的系統等等，那你要換一家廠商的話，可能又要重新再來。現在政府就有這樣子的問題，未來如果裡面有一些設備或是什麼，就是這家廠商才能做，那會不會變成變相被綁架呢？
蘇部長建榮：對於這個部分，我想未來整個機制，我們會做一個比較嚴謹的訂定。
高委員嘉瑜：這就是我們擔心的，因為現在就是有這樣的狀況，形同這一次只要他拿到了，他等於一勞永逸，未來就是綁架了政府，政府的這套東西就是要由他獨家來做，換任何一家都沒辦法做。同樣的也是一樣，不管是衛生下水道或是焚化爐，現在政府很多的資訊採購都有類似的問題，所以我們擔心的是未來這個東西就是一得標之後，未來一輩子千秋萬世就是給他來做了，政府如何預防這樣的狀況發生？
蘇部長建榮：跟委員報告，應該不至於這樣，未來我們的機制會訂好，比如焚化爐規定要燒到一定的量，而且他是怎麼樣的情況政府才會編預算來給他……
高委員嘉瑜：可是會有一些特定的狀況……
蘇部長建榮：要避免這種情況就是剛才張委員所提到的，比如道德風險的問題和逆選擇的問題，當然這個在機制上面，我們一方面……
高委員嘉瑜：機制上怎麼防弊，這個是大家所擔心的，我們也希望……
蘇部長建榮：他的相關資訊要透明化，或是相關的評估機制都要再建立起來。
高委員嘉瑜：對，就是這東西如果一旦發生，其實對政府的公信力會造成很大的影響，所以我覺得事前的防弊非常重要。
蘇部長建榮：是。
高委員嘉瑜：另外，今年2月網紅博恩有發一支影片就是批評我們現在的娛樂稅早就過時了，包括脫口秀是不是應該被課徵娛樂稅。請問部長，我們課徵娛樂稅的目的到底是什麼？
蘇部長建榮：基本上娛樂稅這種消費稅的主要目的就是針對消費行為課稅。
高委員嘉瑜：消費行為這麼多種，為什麼唯獨娛樂這種消費行為要課稅？
蘇部長建榮：就像平常買東西，消費就有營業稅……
高委員嘉瑜：貨物稅等等？所以同樣的，娛樂稅、貨物稅早期就是類似奢侈稅，其實這樣的課徵範圍跟內容早就已經不符時宜，依照娛樂稅法第二條規定娛樂稅包括職業性歌唱、說書、舞蹈、馬戲、魔術等等，其實很多人就質疑這樣的規定，從早期到現在完全沒有修改過，其實早就已經不合時宜，所以博恩為了諷刺現在娛樂稅早已過時，他特別將「脫口秀」這個名字改成是「有趣的演講」來做對比，叫做「脫口秀」要課徵5%的娛樂稅，但是叫「有趣的演講」就免徵娛樂稅，到底標準在哪裡？
蘇部長建榮：應該是這樣講，因為他是購買門票，類似電影票一樣的情況，所以這個部分……
高委員嘉瑜：因為娛樂稅是地方稅，所以地方政府的認定其實沒有一個標準，因為照理說租稅法定主義應該要非常明確，可是地方政府，例如臺北市政府，呱吉也發函給臺北市政府詢問單口喜劇課徵娛樂稅到底是依據什麼，臺北市政府回覆是依照維基百科認定技藝表演包括脫口秀，所以認定是屬於技藝表演娛樂稅的範圍。類似這樣的說法，其實會讓民眾質疑政府公信力到底在哪裡，關於娛樂稅的課徵範圍跟名目是什麼？另外關於演講為什麼不用課稅，臺北市政府的說法是看YouTube的資訊欄，如果影片資訊欄說明是個人脫口秀，那麼就要課徵娛樂稅；若是顯示演講或講座性質，依照財政部87年的函釋就不是娛樂稅。所以完全就從YouTube裡面的資訊來做認定，所以引發很多爭議。另外關於臺鐵觀光列車，也有很多人認為這已經變相成為觀光娛樂的性質，可是同樣的，日月潭的遊艇就要課徵10%的娛樂稅，但是臺鐵轉型的觀光列車卻被認定是交通工具免徵娛樂稅。所以這樣的作法，其實讓大家覺得政府在娛樂稅的課徵有點名實不符，而且已經不合時宜，就像貨物稅一樣。財政部其實就這個問題早就應該去做全面的修正，民國96年娛樂稅法修正的時候，當時的附帶決議就要求一年內要全面廢止娛樂稅，甚至監察院也曾經糾正過財政部，指出娛樂稅的課徵應該要趕快修法，尤其是高爾夫球，之前羅明才委員也有問過，為什麼看高爾夫球要課徵娛樂稅，當時監察院糾正財政部指出應該趕快修法，但是到現在也沒有修法，這是不是一個行政怠惰？
蘇部長建榮：我請署長說明一下。
主席：請財政部賦稅署許署長說明。
許署長慈美：報告委員，有關娛樂稅部分是針對有娛樂場所、娛樂設施或娛樂活動有收取票價供人娛樂的這種情形必須要課徵娛樂稅，我們從96年修法，其實包括很多外界有相關的修法建議，我們都有收錄，但是針對稅收會有影響，依照財劃法的規定，我們必須要籌措適當的財源。
高委員嘉瑜：這個說法就是有點推託之詞，因為我們的所得稅、貨物稅以及證交稅都已經是超徵了，在這個情況之下，去年超徵的稅收就高達將近3,000億。你說地方稅的財源從哪裡來，我們之前也說不管是貨物稅、娛樂稅這些已經不合時宜的稅收就應該配合進步性的稅制，例如能源稅或碳稅去做一個整體的改革，而不是把責任推給現在找不到財源。這是因為財政部不趕快積極的去做新的稅收來做一些調整，以符合所謂的分配正義，例如之前所謂的囤房稅等等的這些新的稅收，或是燃料稅隨油徵收。這些都是大家所認為可以促進社會公平正義，也符合節能減碳、環保能源等等的稅收不去收，而這些不合時宜、過時的稅收、名實不符的稅收繼續收。反正好收的就繼續收。我不敢說是怠惰，但是這會讓人家覺得財政部真的是非常不與時俱進，希望財政部能夠讓大家看到我們大有為、肯做事的政府在這個部分能夠讓民眾覺得有感。另外文資法第一百條有規定私有的古蹟歷史建物建築等等，因繼承移轉免徵遺產稅，但是我們最近接到一個陳情，地方政府有時候會強制既成的古蹟必須要信託，我們也曾經問過財政部到底是文資法第一百條優先適用，還是租稅優先適用？針對這兩者，聽說財政部最近也有開會討論，請問開會討論的結論是什麼？
蘇部長建榮：跟委員報告，有關這個部分，一方面它是有信託的部分，另外一部分因為涉及到文資法，文化部目前在研擬當中。
高委員嘉瑜：文資法第一百條就是基於文化資產保存活化，這個精神應該優先適用，所以當時我們認為應該排除遺產跟贈與稅的法令來彰顯我們對於文資保存的精神，也希望財政部就這個部分跟文化部能夠積極的溝通瞭解。
蘇部長建榮：關於這個案子，就我的瞭解，他應該是把那個標的信託了……
高委員嘉瑜：信託是因為地方政府強制要求他信託，並不是他自己要信託。
蘇部長建榮：信託以後，他就沒有所謂實際歷史建築的一個味道……
高委員嘉瑜：信託之後就產生了所謂的遺產稅等等一些稅收，所以當時財政部就認為這就沒有文資法第一百條的適用，但是對於陳情人或當事人來講，這個古蹟保存是政府要求他必須信託，並不是他自己要去信託。
蘇部長建榮：對，謝謝委員，我的瞭解應該是文化部目前也針對這一塊在研議，看看未來怎麼處理。
高委員嘉瑜：所以這個部分是我們現在發現在適用上會有一些疑義的地方，我們希望文資法第一百條的精神能夠優先適用。
蘇部長建榮：我們還會再跟文化部做進一步瞭解。謝謝委員。
高委員嘉瑜：好，謝謝主席，謝謝部長。
主席：請羅委員明才發言。
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137102
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陳明文
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
併案審查「多層次傳銷管理法」修正草案
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2022-03-23
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11:22:49
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11:33:13
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一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
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陳委員明文：（11時23分）主委，今天我們要討論的是多層次傳銷管理法的修法，我比較關心的是兩個重點，第一個是多層次傳銷吸金詐騙的問題，另外就是多層次傳銷公司是否要從報備制改為許可制，我想這是我們今天要跟你探討的。近幾十年來，在臺灣人的心目中，多層次傳銷一直都沒有很正常的地位，這當然是因為從當初的鴻源一直到現在，都經常牽涉到詐騙、吸金等等。翻開報紙，這些傳銷者涉及的金額動輒5億、10億、20億，數字都非常龐大。我是覺得，多層次傳銷公司在人民心目中的印象都是負面的，但是看起來政府並沒有什麼辦法去改變這個事實。今天剛好要修法，我要請問主委，你認為呢？過去以來都是報備制，沒有錯吧？那你認為我們把它修改為許可制可行嗎？你的態度呢？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：報備制跟許可制各有不同的立法政策跟想法，過去我們也有很多會議在討論這個議題，其實意見相當分歧，也就是說，許可制和報備制各有它的優缺點。以我們目前的傳銷管理法來講，因為今天下午會有一個討論，我想要尊重大院的決議。
陳委員明文：我認為是這樣，許可制當然不只要看公司的資本額，還包括整個傳銷公司的產品定位，以及上下組織的制度，其中最重要的就是獎金制度。根據你們公平會的資料，109年多層次傳銷的整體營業額有980億元，將近1,000億元，數字相當龐大，和108比起來，大概增加了四十幾億元；其中最主要就是獎金的部分，獎金高達四百多億元，占傳銷事業支出的百分之四十幾。簡單說，如果產品銷售額是100元，其中有44元拿出來做為獎金。這應該是你們公平會的數字，沒有錯吧？這也就是說，如果我們扣掉公司大約3成的正常毛利，等於是用100塊錢去買價值26塊錢左右的東西。你認為這樣的制度健全嗎？
李主任委員鎂：多層次傳銷其實是商品行銷方式的一種……
陳委員明文：沒錯！
李主任委員鎂：多層次傳銷管理法要關切的就是，你必須有賣產品。當然，這個產品的定價會因為每個產品的不同，它的成本不一樣，只要不以拉人頭為主，而是有真實的商品跟服務做為行銷對象……
陳委員明文：主委，我們這樣說啦！外國所謂的直銷，它的意思是什麼？就是把產品直接賣給消費者，減少中間的剝削嘛！
李主任委員鎂：是。
陳委員明文：這叫直銷嘛！所以理論上價格會比較便宜。但是臺灣的直銷公司看起來不是喔！我們的直銷公司會透過一些制度，在產品銷售過程中胡亂加價。譬如說，獎金制度加上去之後，我們看到它的支出就占百分之四、五十。我覺得這個制度是應該予以規範的！大家對報備制和許可制當然各有見解，但我覺得除了公司的資本額多少要報備，產品的定價也要報備吧！如果是才20塊錢的東西，賣120塊錢就沒道理，但是現在看起來就是這樣子喔！所以我是覺得，你們是不是應該去做這方面的規範？我只是覺得，現在消費者坦白講都默默在承受直銷公司的剝削，但是公平會好像一點辦法都沒有，這就是我們覺得遺憾的地方。因為時間關係，最後我還有一個問題要請教。我記得在主委接受公平會委員的資格審查時，我就在這裡問過你是否認為網路平臺應該分潤給媒體業者。當時你的答復是應該，沒有錯吧？你有沒有改變？
李主任委員鎂：我當時的答復是說，這個議題牽涉的面向非常廣，包括數位的內容，包括著作權，包括其他……
陳委員明文：好，我們就鎖定在媒體。科技平臺的戰爭已經存在很久了，多數是跨國競爭，現階段看起來就是這樣。當然，現在這涉及各國的競爭法規，而我們臺灣的競爭法基本上都是公平會在主管，我們今天要講的是，民眾到Google、臉書等各平臺去看新聞，這些新聞內容都是媒體製作的，但是民眾點開、看了之後，這些廣告的收入都是被平臺業者收走，你認為這樣有道理嗎？
李主任委員鎂：事實上我們有進行一些產業的瞭解，平臺業者跟媒體之間的合作、分工有非常多的模式，所以我們在討論這個議題時也發現到它其實是一個跨部會……
陳委員明文：到底有沒有分工，我不是很瞭解，但是基本上現階段這些媒體業者都叫苦連天，平均大概60%到80%的廣告收入都被平臺商收走，他們大概只分得到20%到30%，他們抱怨的是這一點。像澳洲是用新聞媒體跟數位平臺強制議價法，所以現在Google也同意去跟澳洲五十餘家的媒體業者談，有一個專機，然後消費者要看哪一台就自己去看，就是給他們一些廣告的拆帳。我認為像澳洲這樣的作法才是正面的，我們臺灣目前是沒有，不知道公平會目前有什麼處理方式。
李主任委員鎂：因為此涉及到跨部會議題，包括內容、數位發展，剛剛委員提到文化部、NCC，針對自己業管的部分已經在進行……
陳委員明文：因為時間關係，最後我要告訴主委，議價法是我們公平會管的，所以這個部分應該要由平臺商跟媒體建立這個平臺，你應該要做這個橋梁，要強制、要有議價法，讓他們能夠進入一個所謂議價的空間，這樣子的話，日後媒體做出來的新聞品質方能提升，因為有廣告收入，他們就願意投資，才不會越做越血腥、越做越偏激。我是覺得要給他們一個餅，廣告收入不應該都給這些平臺業者收，其實應該給媒體，本席今天很具體的提出這些建議給主委，這些也是不合理的現象，事實上公平會是應該要妥善做這方面的處理。謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。
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137105
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羅明才
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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11:38:03
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11:49:58
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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羅委員明才：（11時38分）主席、各位出列席官員，大家好。蘇部長好。我們今天討論的促參條例，促進民間參與公共建設的這個推動，在過去的這個一、二十年當中，我們對促參的結果，印象不是很深、不是很多，經由政府幫忙推動民間參與的促參比較大件的案子、成功的案子，大概有哪一些？金額大概是多少？經過了一、二十年以後，這個檢討的結果有沒有什麼缺失？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：羅委員好。跟委員報告，目前比較典型、比較大的案子，我先不講它成功與否，第一個比如像大巨蛋，那是一個很大的案子。另外像早期的污水下水道，還有一些焚化爐。另外，本來臺灣高鐵有一點類似這樣，更早期的，比如101，它具有促參的精神，它是設定地上權，但是那個時候促參法還沒訂定，但是主辦的時候就有點促參的精神，類似這樣的情況。
羅委員明才：這樣加起來，政府出的力量、投入的金額每年大概有多少？累積這十年左右，大概金額是多大？外界都覺得如果這些項目很好，由民間自己來辦，在現在科學進步。時代，資訊也非常方便取得的情況之下，民間應該可以自食其力，自己就做起來。既然政府都已經要介入，是不是應該要更擴大它的成效？譬如我們現在是高齡化社會，事實上未來老齡人口增加，目前整個長照推動的情況可以說是落後非常多，為什麼不加大力道來做這一塊呢？
蘇部長建榮：謝謝委員。我們也看到長照是未來的趨勢之一，也是民眾需求急迫的公共建設，所以我們已經把長照設施納到促參的規範裡面，當作公共建設的一環。
羅委員明才：是這次的修法嗎？
蘇部長建榮：之前都已經有了，之前就已經修法了。
羅委員明才：所以不是這一次的修法。可是我們發現，雖然以前就通過，事實上，真正大力推動成功的案例並不多。
蘇部長建榮：目前已經有20件在規劃進行當中。
羅委員明才：還在規劃，是不是？
蘇部長建榮：是。比說基隆市有一個社福園區，目前已經開始在招標了。
羅委員明才：都還沒開始營運嘛？
蘇部長建榮：都還沒開始營運。這個就是長照設施，也是本部積極輔導的案件，未來我們希望它變成一個開頭，能夠鼓勵民間投入長照設施的公共建設。
羅委員明才：現任的李司長就任多久了？
主席：請財政部促參司李司長說明。
李司長建賢：一年半。
羅委員明才：我們都覺得你很年輕，也應該有滿腹的理想，既然擔任這個職務就應該要站在國家的需求，以整體面的發展，好好大力來推動。因為之前在這裡討論幾次有關經費的使用，還有獎金、顧問等等，把事情做好，大家就會肯定你。若成果沒有展現出來，只是一直要資源、不斷要經費，這樣就不符合民眾的期待。我希望促參的推動是站在臺灣永續經營發展的觀念，能把品質做好，並快速符合、接軌社會大眾的需求。今天提到的是有關綠能設施，還有一個是……
蘇部長建榮：數位建設。
羅委員明才：本席希望你們加大力度，趕快接軌。推動的時候，像數位建設也應該要多多跟其他部會討論。
蘇部長建榮：未來我們會跟數位發展部與NCC等相關單位討論，看哪些急切需要透過促參方式來辦理。
羅委員明才：部長，報稅的季節─5月就快到了，我覺得這幾年國稅局比較符合民眾的期待，就是希望多一點溫暖。
蘇部長建榮：我們是愛心辦稅，所以提供非常……
羅委員明才：查稅還是辦稅？
蘇部長建榮：辦稅。
羅委員明才：因為所有老百姓辛辛苦苦工作，繳了很多稅都是貢獻給國家，希望國家能做更好地服務，所以這樣的觀念是對的，你們就是愛心辦稅、積極輔導。因為每一個企業或者納稅義務人，事實上都是國家的資產，你可以把他從小小的就輔導好。因為一般民眾對稅瞭解不多，很容易就不知道怎麼做，所以我希望國稅方面可以加強愛心，積極輔導……
蘇部長建榮：謝謝委員的鼓勵。像前兩年資金透過資金專法回來的時候，有些廠商非常擔心回來到底要被課怎麼樣的稅，所以每一個國稅局都有單一窗口，負責資金匯回相關的執行。要適用專法也好，或是適用我們的解釋性原則也好，我們都非常盡力協調、跟廠商說明，並輔導該怎麼做。
羅委員明才：過去林全部長也講過養肥鵝理論，把鵝養大養好，你不一定當面宰了他，他掉了幾根毛，越掉越多累積出來就是一個大的數字。我國今年的稅收相當傑出，去年稅收超徵4,000多億元，前幾年也都非常好，是不是應該大幅度地來討論整個國家稅制的問題？因為過去我們說中華民國萬萬歲、中華民國萬萬「稅」，課稅的項目相當多，包括我們討論很久的印花稅。印花稅有沒有討論廢除的必要？
蘇部長建榮：因為印花稅是地方稅，目前一年稅收大概是120億元左右。
羅委員明才：因為稅的項目太多、琳瑯滿目，民眾看了都很害怕，部長是不是能調整一下？的確是地方稅，雖然要取消地方100多億元，但是這幾年中央的統籌分配稅款每年都增加給地方，所以一來一往，意義是一樣的，包括彩券的盈餘等等，有幾百億元都是用於地方。
蘇部長建榮：基本上，公益彩券盈餘指定用在社福支出……
羅委員明才：也是用到地方。
蘇部長建榮：由衛福部、勞動部，還有各地方政府負責，主要是分配給地方政府。
羅委員明才：彩券的部分一年大概有多少盈餘？
蘇部長建榮：盈餘大概2、300億元。
羅委員明才：如果地方稅減少，中央再補給他，輕稅簡政的概念是大家覺得需要追求的，所以像剛剛講的也請部長考慮，儘量讓這些項目可以少的就減少。剛剛有委員提到娛樂稅，現在全世界還有哪個國家在課娛樂稅？
蘇部長建榮：有，還有很多國家也都在課，像日本、韓國，美國則是看各州規定，美國的紐約州、馬里蘭州也都有。
羅委員明才：美國是state tax。
蘇部長建榮：對，就是地方稅。
羅委員明才：不是，我是指單一跳出來課娛樂稅的並不多，這不是時代的潮流。譬如臺灣，打保齡球要不要課稅？
蘇部長建榮：保齡球應該……
羅委員明才：有沒有課娛樂稅？
蘇部長建榮：他有買門票進來應該就有。
羅委員明才：那個是營業稅。打保齡球有沒有課娛樂稅？
蘇部長建榮：目前應該是沒有。
羅委員明才：打羽球要不要課娛樂稅？
蘇部長建榮：沒有。
羅委員明才：關於這些運動項目，本席過去是臺北縣體育會理事長，我擔任大概十幾年的理事長，大家推動體育活動都來不及了，你還要課娛樂稅，實在是為德不卒。例如高爾夫球好了，去年奧運的高爾夫球項目是不是有一個選手拿到銅牌？
蘇部長建榮：對。
羅委員明才：有一個潘姓選手，是不是？
蘇部長建榮：對。
羅委員明才：所以我們更應該多多鼓勵體育活動，再大的錢都收了，我們要抓大放小，雖然是小小的制度，但是可能會帶動整個體育活動發展，以培養更多選手。更何況娛樂稅課徵的對象是消費者，所以像剛剛有委員提到的高爾夫球，運動人口大概80萬人。本席在這裡要替這些運動的人來請命，這個稅本來就應該要取消了，因為要與時俱進，這些都是過去30年前的思考，所以娛樂稅的部分是不是可以檢討一下？該解除就解除，該停掉就停掉。
主席：請部長研議，好不好？
蘇部長建榮：是。
羅委員明才：財政部的高度應該是寬廣的。
蘇部長建榮：謝謝委員，我們再做綜合性的考量。
主席：請部長研議。請葉委員毓蘭發言。（不在場）葉委員不在場。請楊委員瓊瓔發言。
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137107
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莊競程
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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11:46:14
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11:55:00
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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莊委員競程：（11時46分）部長，菸害防制法應該就是要思考要防制什麼，當然菸害防制法第一條就明定為防制菸害，維護國民健康，特制定本法。抽菸其實是人類社會從過去到現在都有的習慣，菸害防制法的目的並不是要全面禁止抽菸，而是在維護國民健康，規範成年人的吸菸行為，禁止兒童、青少年和孕婦吸菸，同時也對菸品廣告以及吸菸場所進行規範，這三項是菸防法最重要的目的。從另外的角度看，修正草案對於新興菸品的管理模式，衛福部曾表示因為WHO認定加熱菸與傳統菸草相同，臺灣身為世界貿易組織（WTO）的會員，基於經貿對等，因此決定開放；但是電子煙的部分就定位為類菸品，全面禁止，以違禁品的方式來進行控管。請問部長，新法上路什麼菸可以抽？什麼菸不可以抽？這次政院版的菸防法明確將菸草以及含有尼古丁的天然植物定義為菸品，這也是契合世界衛生組織的認定，而非菸品原料則歸類為類菸品，同時將其全部禁止，所以其實是煙跟菸兩個不同的區分，讓電子煙的煙無論如何怎麼改變型態都一律禁止，部長，這樣的作法，我們希望達到的目的及預期效果分別是如何？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：第一，當然是世界潮流的趨勢。第二，根據一些現有的科學證據。第三，希望在修法的時候能更限縮吸菸者，讓能夠進去的管道能夠變窄，已經吸菸的人可以使其方便性降低，然後有一些吸引東西的品味也減少，希望減少吸菸人口或者降低吸菸的頻率。
莊委員競程：新興菸品的議題不僅攸關各種利益，就算排除所有利益關係，不同年齡以及不同族群間的觀念和想法差距滿大的，但是不修法，不僅菸稅跟菸捐沒有辦法進行，海關查緝扣押也沒有依據，這些都是相當複雜。但是不可否認就是，也有意見說期待一根菸都不要有，而這不僅是臺灣政府遇到的困難，全世界都面臨到同樣的問題，也不是政府開罰、重罰就可以阻斷，然而政府至少應該要明確劃分菸品的許可範圍，雖然問題很複雜，但是應該扛起責任，就政府就要扛起來，雖然不會讓大家都滿意，但是只要立法意旨明確，情況都會比現在好，部長同意這樣的說法嗎？
陳部長時中：當然。
莊委員競程：同意嘛！
陳部長時中：委員的角度非常正確。
莊委員競程：如果對於有部分觀點認為開放加熱菸、禁止電子煙，反而會導致電子煙地下化，部長，這部分的意見，您的看法以及衛福部的意見為何？未來是否有可能以政府投入人力、物力，然後澈底執行查緝來阻絕這些不法？部長，未來相關配套將如何規劃？
陳部長時中：思考到地下化，這樣的思考也是滿全面的，可是問題是現在是全面化，現在電子煙地上也有，地下也有，到處都有。所以現在想要一刀砍，把地上化的先禁止，接下來地下的部分，當然要靠查緝等相關措施來做，不能因為怕它地下化，連地上化都不管。
莊委員競程：當然，相信部長也知道，現在電子煙長得像隨身碟一樣，在網路上隨時都可以買得到。
陳部長時中：網購這塊，早上有些委員提到這問題，我想我們回去也要再研究，在網購裡暗藏了一些不應該的東西，如何管理，執行面確實有其困難，當然我們會來加強，今天早上也有委員提供相當多的意見，我們回去會再討論。
莊委員競程：是，菸害防制法最重要的目的就是要阻絕未成年的青少年接觸菸品，當然網路上的通路非常複雜，而且很難管理，因為現在可能連未成年上網買都買得到，而且網購用郵寄方式不容易察覺，家長也不容易察覺他買了什麼，當然在產品標示上都不會是電子煙這種字樣出現，都是很奇怪的一些像隨身碟等字樣出現，所以這方面，我想衛福部也要有因應措施，網路這一塊要怎麼去阻絕電子煙，既然檯面化要禁止，地下化要怎麼去禁止、防止未成年去購買電子煙？我覺得衛福部也要擬定相關的配套方法。
陳部長時中：好。
莊委員競程：在政院版草案中其實有明確定義菸品，但是對於加熱菸，像是水煙的載具卻沒有明確的規範，這些應不應該納管？部長，在草案第十五條第一款規定限制物品不得與菸品形狀、載具的部分是否也有相關？是否應該一併納入明確定義？
陳部長時中：這裡面大概就是兩個，一個電子煙的部分，當然是類菸品，但是以前像加熱菸這樣的使用器具是合法的，我們在開始送審的時候，連帶其載具要一起送，規格、樣式一併會被公布出來……
莊委員競程：是。
陳部長時中：是屬於合法的。
莊委員競程：青少年的吸菸率增加，也是讓我們比較憂心的問題，青少年可能因為好奇或時髦去嘗試新的事物，所以加熱菸一旦合法化之後，通路可能會更多，價格會不會更便宜？不知道。但是不只可以讓青少年更容易取得菸品，我想加熱菸也更不容易被發現抽菸，因為那個味道跟一般紙菸差滿多的，開放越多種，外界解讀這樣會不會增加小朋友想要去嘗試的誘因，請問一下部長，青少年接觸菸品的問題，政府努力降低青少年吸菸率，但是開放加熱菸或電子煙與否，其實民眾最關心的還是在於這些產品對青少年的影響，現在的修法版本假設通過之後，對青少年吸菸率的控制，衛福部有沒有做過哪些評估？衛福部有沒有把握可以控制好青少年接觸菸品比率的問題？目前以及未來相關的措施是哪些？
陳部長時中：關於青少年吸菸的問題，最重要的當然就是教育宣導，還有同儕的制約或同儕的引導，就這幾個部分，當然我們會非常努力跟教育部一起合作把它做好。但在法律上，18歲或20歲以下禁止使用菸品，這是很明確的，希望大家都能夠遵守，當然我們也不會天真到以為法定了就自動會變成這樣，所以跟教育界的合作是必要的。
莊委員競程：是。部長，將來立法通過後，其實考驗才真正要開始，關鍵在於整個稽查面有沒有辦法確實的執行。如果有，當然就會有阻絕一些青少年抽菸的效果；但是如果沒有，效果可能就會大不同。所以，未來面對更多的新興菸品，衛福部可能也還要再擬定相關的配套，看怎樣去阻絕青少年抽菸的議題。
陳部長時中：好，應該的。
莊委員競程：好。謝謝。
陳部長時中：謝謝委員。
主席（廖委員國棟代）：請張委員育美發言。
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137108
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楊瓊瓔
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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11:50:13
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11:59:09
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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楊委員瓊瓔：（11時50分）部長好。延續剛剛的議題─育樂稅，像台中市是「酷運動、酷城市」，而且透過運動可以讓身體健康且健保給付可以減少，籃子統統都在政府裡，所以我們回顧育樂稅是從民國31年開始，之後開始意識到要運動並協助使其廣泛，61年時剔除了球場和溜冰，剛才你回答的撞球、保齡球、高爾夫球也同步陸續開始剔除，會如此也是為了以民為主，所以我也充分建議把現在有課稅的部分拿出來檢討看看，好不好？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：楊委員好。謝謝委員。
楊委員瓊瓔：檢討出來後將資料給本席，我們好好再來繼續討論。
蘇部長建榮：謝謝。
楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論今天所提案促參條例的部分，因為目前為止，2025年再生能源綠能要到20%，雖然政府跳票，但我們仍舊鼓勵還是要精進，包括以往沒有的數位建設及衛福醫療的部分、長照設施，也是目前臺灣社會非常迫切需要的，所以在這樣的情況之下，本席也特別提出將這些項目接地氣去因應目前社會環境的需求，所以我們必須要來修改本條例，其中特別在公共建設方面，現在政府推行前瞻計畫的公共建設非常地多，有時候牽涉到國際間的參與，所以我特別在條文中表示中央目的主管機關的認定如有疑慮時，就由主管機關報請行政院來核定之，因為未來我們會碰到很多新興產業及新的需求，所以我特別增訂這一點，也希望相關單位要來支持。另外，既然如此之後會有很多國際標，當然我也特別明訂，如果是國外的廠商，必須要符合我們國內的法規規定執行之。你們頻頻點頭，我也希望我所做的提案能夠得到院會委員的同意，以及請行政部門儘速通過，讓我們的產業可以更精進，好不好？
蘇部長建榮：謝謝委員。
楊委員瓊瓔：我們就繼續討論時事議題。在今年2月底前，2021年你調降一段式機動利率1.4%的青安優惠貸款已具成效，有超過31萬的貸款戶，總金額是1兆3,078億元，青安房貸的目的是因為我們一直希望要讓年輕人安心，其中每戶的平均數大概是421.87萬元，如果央行現在升息1碼，就會增加多少利息？有32億6,950萬元，既然這是政府的專案，我們年輕人平均每一戶要增加1萬元的利息支出，以目前31萬戶的貸款，總經費會增加32億6,950萬元，我特別再重複說一遍，所以我在這邊充分建議財政部，既然我們要專案協助所有的年輕人，我們是不是應當研議暫緩旗下公股銀行提升利率，應該要專案處理；或用稅收方式補貼，降低年輕人的壓力。他們好不容易願意去買房，好不容易政府來協助他們，因為升息又要讓他們垮掉，我覺得於心不忍，請教部長？
蘇部長建榮：謝謝委員，剛才委員提到補貼的部分，因為這些都要透過預算程序，所以在財政部來講，這不是我所主責的業務。
楊委員瓊瓔：但你是參與之一。
蘇部長建榮：我們會把委員的意見轉達相關單位。
楊委員瓊瓔：你先暫緩吧！旗下公股銀行的部分……
蘇部長建榮：我跟委員報告利率的部分，因為利率分為機動利率和混合式固定利率。
楊委員瓊瓔：你先暫緩吧！
蘇部長建榮：郵局利率一調，它馬上就調，所以我們會再檢討。
楊委員瓊瓔：對，你要支持這個方案，好不好？
蘇部長建榮：我前面答詢幾位委員，我們會進一步來檢討。
楊委員瓊瓔：不是進一步檢討，請你回覆本席，因為特別針對青安優惠房貸，這是政府好不容易產生出來的德政，我們讓它延續下去，好不好？有31萬戶。
蘇部長建榮：謝謝委員，我們會進一步來檢討。
楊委員瓊瓔：你是不是朝本席所說的方向？
蘇部長建榮：我們會進一步來檢討。
楊委員瓊瓔：你會不會朝本席所說的方向？
蘇部長建榮：我們會進一步來檢討。
楊委員瓊瓔：什麼時候告訴大家？
蘇部長建榮：剛才有幾位委員已經同意我們在一個月內會……
楊委員瓊瓔：一個月內告訴大家，我充分再次拜託，為我們所有青安優惠房貸拜託，好不好？
蘇部長建榮：是。
楊委員瓊瓔：我希望一個月後能夠得到好的結果。主席，再給我兩分鐘。有關物價飆漲，財政部也推出大宗物資調降，包括營業稅等，本席要請教黃小玉的部分，營業稅5%調到0，奶油、無水奶油等部分是關稅減半，可是目前為止包括汽油的部分也調降，但是請教部長，我們似乎看到末端消費者沒有得利，還是一樣漲價，這怎麼辦呢？有沒有其他方案？
蘇部長建榮：基本上租稅政策我可以調就調，已經都調了。
楊委員瓊瓔：會不會再調？因為現在黃小玉的部分，農委會已經報給行政院，行政院同意再延到6月底。
蘇部長建榮：對，我尊重目的事業主管機關，比如黃小玉是農委會或經濟部主管的，他們如果在政策上建議行政院決定要繼續調降，基本上我們就會配合辦理。
楊委員瓊瓔：也請你將本席的提議進行討論。最後一個是有關彩券的議題，彩券的盈餘一年大概有300億元左右，在這個情況下，立即型的彩券，即刮刮樂，據查售價2,000元的刮刮樂「2,000萬元超級紅包」，其中獎率只有69.33%，回本率不到三成，但是售價500元的刮刮樂「金虎獎」，其回本率也只有38.44%，但上面只寫中獎率100%，看不清楚。在全世界比如日本和英國的中獎率，人家都標明地非常清楚，我們卻必須要到台彩官網上去查詢，才能看到獎金的結構。所以本席要在這邊告訴我們部長，公益彩券是政府作莊，不能藏在裡面用話術騙老百姓。
蘇部長建榮：委員，我瞭解這個問題。
主席：楊委員，我們請部長會後……
楊委員瓊瓔：讓他回答完就OK！
蘇部長建榮：我瞭解這個問題，之前林楚茵委員也提過相關問題。
楊委員瓊瓔：對。
蘇部長建榮：因為彩券是國外印的，我們已經請台彩公司看看未來是否有可以改善的地方。
楊委員瓊瓔：標明清楚，朝這個方向。
蘇部長建榮：我們會請台彩公司改善。
楊委員瓊瓔：標明清楚，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
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137109
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羅美玲
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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09:34:33
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09:42:33
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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羅委員美玲：（9時34分）主委早安。主委，您剛剛在業務報告提到，臺灣為健全國家核心關鍵技術之保護，維護經濟競爭優勢、國安及資本市場秩序，因此即將要修正兩岸條例第九條、第九十一條、第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二。確實，高科技產業是臺灣的經濟命脈，尤其是半導體產業。可是中共卻透過臺灣在地的協力廠商，或是以第三地投資公司的名義在臺灣設立公司，隱瞞身分及資金來源，甚至高薪挖角臺灣高科技人才，這對臺灣經濟及產業發展是很嚴重的威脅，甚至已經危及國家安全。3月初時，臺灣的調查局查獲了8家中國企業，當然是偽裝進來的，這些中資在臺確實有挖角竊密，是不是就只有這8家中國企業進到臺灣來呢？其實不只。日前本席辦公室曾經請教調查站，調查站表示自109年12月1日起奉蔡英文總統指示辦理「防治中共惡意人才挖角專案」，到目前為止已經偵辦了33案，這33案有19間是偽臺資公司，有11間是僑外資公司，包含港資，有2間是在臺私設研發中心，1間是陸企在臺辦事處。這些涉及陸企在臺挖角高科技人才高達五百、六百人，人數非常多，其實已經觸犯了臺灣地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一，也就是為什麼我們這次要修法的原因，這是非常嚴重的國安問題，這部分應該是朝野都要來支持的。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：羅委員早。對的，確實。
羅委員美玲：接下來，我想請教的是，我們修了兩岸人民關係條例，那港澳條例呢？我想這也討論了很久，因為港澳條例裡面，我們是將香港跟澳門的投資客視為外資嗎？
邱主任委員太三：對。
羅委員美玲：到目前為止我們都還沒有修嘛！請問主委，我們有沒有要修法？
邱主任委員太三：確實。如同委員所提的兩個面向，第一個是中國大陸來臺挖角部分，早期相關的規範機制是在營業秘密法做處理，營業秘密法就比較是從商業利益的角度，由各公司自己去衡量這樣的營運秘密有沒有這樣的價值。但是如同剛剛委員所提，涉及到國家核心關鍵技術，這是一個經濟的競爭實力，甚至是一個國家安全的層次，所以這次我們就把核心關鍵技術的部分提升到國家安全法，而不是在經濟部所屬的營業秘密法做處理，這是第一個，謝謝委員有注意到，明天再請委員多支持。第二個部分是委員也提到的港澳條例，因為當年港澳地位的特殊性，是葡萄牙原來的殖民地……
羅委員美玲：對，它當初有歷史背景在，可是我們現在看到的香港跟澳門已經不是以前的香港跟澳門，這條例有沒有要修正？
邱主任委員太三：我們有做相關的檢討，所以也初步跟經濟部討論，大概就是針對如果它背後確實是一個由中資來投資超過30%……
羅委員美玲：我想請教主委，根據外國人投資條例規定，凡單次投資取得10%以上的股權案件，應該向投審會申請許可，換言之，就是如果每次不到10%的話，就列為財務性投資不用向投審會申請。我想請問一下，既是單次計算，那麼累計的都不算？持股累計超過10%的，到目前都是無法可管？我想請問主委，這部分你們有跟金管會做過討論嗎？
邱主任委員太三：確實……
羅委員美玲：因為現在港澳條例就是認為他們的投資就是外資，並不是陸資嘛！如果陸資用這種每次低於10%的方式進來，根本沒有經過投審會的許可，就是用財務性投資，這根本沒有一個審查的機制嘛！有沒有一些陸資就是用這種方式，其實已經進來臺灣很多了？因為我問調查局，他們說目前為止已經偵辦了33案，我想還會更多。
邱主任委員太三：確實委員有注意到，事實上經濟部、投審會與相關機關，目前大概除了早期從所謂總加起來30%的部分，會嚴格審查以外，現在也放寬到如果它具有實質操控能力的話，我們也會做這方面的……
羅委員美玲：要如何發現它有實質操控？
邱主任委員太三：通常投審會在受理相關案件時，會會同相關機關來表示意見，陸委會也會請調查局或國安局去做協助，所以基本上我們都會盡力。但誠如委員所提的，道高一尺、魔高一丈，因此我們還是不斷地檢討與相關的修正。
羅委員美玲：所以港澳條例往後可能也會修正嗎？因為兩岸人民條例已經修了。
邱主任委員太三：如果修港澳條例是比較茲事體大，但是關於港澳投資的部分，我們會再跟經濟部、相關單位討論，看怎麼樣精進相關的作為。
羅委員美玲：請問主委，李明哲的刑期在4月12日或到14日應該就要期滿了，我們有他何時能回國的任何消息嗎？
邱主任委員太三：我們確實有透過既有的管道向陸方表達我們對這個案子的關切，因為大陸刑法的相關規定，有一個所謂剝奪政治權利，這個剝奪政治權利跟臺灣的褫奪公權又不太一樣，所以我們也積極地透過各種管道來表達，臺灣……
羅委員美玲：所以他可能會因為剛剛主委所講的剝奪政治權利，而導致他在4月12日也出不來？這是另外還有訂定……
邱主任委員太三：他會出獄，但是不是會讓他離境？這一點可能要看陸方對他的評估……
羅委員美玲：所以他確定4月12日到14日之間可能會出來？
邱主任委員太三：他是會出獄，因為他刑期已滿。
羅委員美玲：確定會出來，只是還不確定能不能回臺灣？
邱主任委員太三：對，這是另外一個層次。
羅委員美玲：這部分可能要請陸委會多多關心。
邱主任委員太三：好，會的。
羅委員美玲：好。以上，謝謝。
邱主任委員太三：謝謝。
主席：請李委員德維發言。
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137110
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李德維
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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09:42:39
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09:51:56
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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李委員德維：（9時42分）主委，延續剛剛前面委員的質詢，請教您覺得港資到臺灣來跟陸資之間的差異性，陸委會的態度是如何？是歡迎港資、澳資嗎？還是覺得它裡面非常複雜跟麻煩，所以臺灣基本上不歡迎港資，有這樣子的狀態嗎？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：李委員好。沒有，我們站在政府的立場，任何正常的投資我們都歡迎，不管來自中國大陸、港澳，或其他國家，只要是正常的投資我們都歡迎。
李委員德維：好，瞭解。請教一下，「今日普丁，明日習近平」，這有沒有可能？您的看法如何？
邱主任委員太三：坦白講，我對他們兩個人個別的性格並不是那麼的瞭解……
李委員德維：但是習近平您應該比較瞭解？
邱主任委員太三：對，但是基本上可以比較的就在於，他們都是比較屬於威權的統治模式，因為它不像我們民主國家，國會議員可以質詢、政黨之間有競爭，政策辯論通常也都可以提到公眾檯面上來做辯論，這是第一個比較大的差異。第二個差異，當然就是兩個人都有他們歷史使命的自我期許跟壓力。所以我們持續關注普丁跟習近平兩人，特別是對於他們所謂的自我歷史使命，看他們大概是採用什麼樣的模式在做處理。當然我們也看到國際情勢，對於這兩個國家的反制或相關作為，會造成他們多大的衝擊跟影響，我們都持續在關注。
李委員德維：好。請教主委，兩岸關係的發展，因為俄烏戰爭的爆發，不諱言，我在民間聽到的大多比較悲觀，那您認為兩岸關係的發展是悲觀還是樂觀呢？
邱主任委員太三：此事要區分為兩塊，為什麼區分為兩塊？因為基本上我們臺灣沒有辦法脫離整個國際地緣政治的情勢；但是軟性的一面，也就是彼此的社會或人民的交流，這又是另外一塊，這一塊基本上不會受到國際情勢太大的干擾，所以我們認為如果人民的交流能夠越來越順遂，彼此瞭解彼此之間的差異所在，相互尊重，我想這應該有助於前面那一塊的化解。
李委員德維：主委，你報告裡的結論說，臺海和平是印太區域安全繁榮的關鍵，陸委會會以負責任的態度跟實際的行動，務實地開展兩岸良性的互動。主委，請教一下，蔡總統、蘇院長都在不斷的抗中，請教現在整個臺灣在民進黨執政下，在這個大抗中的前提之下，怎樣務實開展兩岸的良性互動？民進黨為什麼不能就人民的需要，好好地跟中國大陸坐下來談一談來解決呢？您認為在抗中這個大前提之下，兩岸要怎麼樣良性互動？
邱主任委員太三：誠如剛剛我所提到的，兩岸的關係基本上就分大跟小兩塊，大的這塊受到整個國際地緣戰略情勢的影響，這一塊，坦白講，我們沒有任何的能力去主導，我們只能順應整體的情勢做即時的回應。至於小的這塊，我剛剛也提到，人民的交流，特別是涉及人民權利義務的事項，剛剛海基會也有講，我想陸方也都認為這是一個應該要做的事情，所以不管檯面上的說法是怎樣，但事實上大家都在為人民的權利義務服務，剛剛他也提到好多案例，我們認為這樣的交流不斷的累積，其實是有助於化解彼此之間……
李委員德維：主委，您真的是比較溫和，但是不諱言蔡總統上臺以後，我們現在真的看到兩岸的官方、政府都在隔海互嗆，政治操作一大堆，兩岸就是嗆來嗆去、嗆來嗆去，所以一定不會有好事發生嘛！你們不覺得嗎？
邱主任委員太三：所以如果談到國際的地緣政治情勢，我想中國大陸可能要考慮一下，不管是軍機騷擾或者是在國際上對臺灣的打壓，這種行為基本上都沒有辦法讓中華民國的領導人可以忽視而不去做任何的回應，對岸對於我們這樣的打壓，作為中華民國的總統或行政院長，他們勢必要有一定的強硬表示，以維護臺灣的基本主權跟權益。
李委員德維：主委……
邱主任委員太三：所以這一塊大家如果能夠調整一下他的作法，調整一下作法，我們當然也譬如說，我們現在來講，大家也知道，中國整個經濟的崛起，它選擇的是讓它的軍力擴大，那不是造成我們的壓力而已，整個亞太地區，大家都會跟著有壓力，所以它應該要讓國際社會瞭解，它這樣的軍事擴張不會影響到你們的安全，那大家就會比較放心，但是看起來它這一方面的大外宣還是做得不夠好，反而因為它的戰狼外交而讓大家對它越來越緊張。我認為這是兩邊共同的課題，因為臺海的和平穩定不會只是我們的責任，陸方也有它的責任，所以我們期待它也能夠在硬的這一塊，它自己去自我修正或調整，讓臺灣的民眾可以對它比較不用那樣的防衛、防備。
李委員德維：是。主委，最後一個問題，俄烏戰爭發生，當然也是我們中華民國一個關鍵機遇期，它主要就在於中華民國臺灣這個問題的國際化，也是一個重大抉擇的關鍵，請問主委你的看法，究竟是要用中華民國體系比較好，還是要用所謂的臺獨體系來經營比較好？美國前國務卿龐佩奧訪問臺灣時說，美國應該以外交承認中華民國臺灣是自由主權的國家，請教主委，他這樣的講法，對我們來講到底是正面的還是負面的？會不會造成民眾跟政府的誤判，甚至於造成臺海緊張？而且這兩天美國總統拜登又跟中國國家主席習近平視訊對話，拜登的講法是他不支持臺獨，無意與中國發生衝突，請問針對這部分，美國的策略到底是如何？對於我們而言，在兩岸關係發展的路徑上，到底我們的抉擇是如何？
邱主任委員太三：委員確實提到一個很關鍵的問題，坦白講我自己也蠻困擾的，也就是國際社會也好，或我們國內也好，到底對「臺獨」的定義是什麼？不管是民進黨當年的臺獨黨綱也好，或臺灣前途協議文也好，或者是現在臺灣民眾的思維，包括美國或中國大陸，我想每一個人對「臺獨」的基本定義恐怕都不太一樣。譬如說維護中華民國的主權獨立，這算不算「臺獨」？維護臺灣民主自由法治的生活型態，這算不算「臺獨」？我認為「臺獨」這個用語基本上太模糊、太抽象了，我想我們國內大家應該有一個共識，如果維護中華民國的主權不是臺獨的話，那我覺得這應該會是我們未來再跟對岸進行任何協商或談判時一個比較好的基本的條件。
李委員德維：好，瞭解。謝謝。今天時間也到了，以後再請教主委，好不好？
邱主任委員太三：好，歡迎。
主席：請王委員美惠發言。
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137111
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王美惠
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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09:52:03
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10:01:05
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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王委員美惠：（9時52分）主委早安。不知主委是否了解，最近有關一本成語辭典的事情？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：美惠委員早安。知道，昨天有委員向蘇院長提出質詢。
王委員美惠：對，可是這本辭典裡面在講什麼，你知道嗎？
邱主任委員太三：「歹勢」，我沒有詳細去看，我只知道它有介紹什麼「鄧小平」那些有的沒有的。
王委員美惠：主委，這樣你有一點失職，因為昨天已經有立委在質詢這個東西，你應該要去了解。
邱主任委員太三：好。
王委員美惠：據本席所知，這本書在任何地方都買得到，裡面完全沒有講到臺灣，等於在對臺灣人民洗腦，裡面講的是要保護祖國，都是在講大陸的狀況，例如鄧小平等等。你身為主委，對你來講，這本書不是教育部的問題而已，你也應該要關心一下，你對這本書的想法如何？目前在臺灣隨時可以買得到，從網路上也能買到，對這種狀況你有何想法？
邱主任委員太三：我先跟委員說明這件事情的法律性質與定位，根據兩岸人民關係條例第三十七條，大陸的出版品或是電視劇等等，若是未經過主管機關文化部的同意時，不可以在臺灣出版，這是第一點，但是前提就是它是不是……
王委員美惠：主委，我現在跟你講的是這一本，我怎麼不知道沒有我們的同意就是不能在臺灣賣！
邱主任委員太三：對。第二，針對國民教育的教材，基本上教育部有綱領式的指導，到底這本書有無違反教材綱領，我們不知道，但是這是教育部所屬的教材的部分。第三部分，社會一般出版品，坦白講，我們是一個民主自由的國家，當年出版法是我們民進黨把它廢掉的，所以每個人都有權利發表自己的創作，例如在臺灣也有個人或是政黨主張統一，對嗎？
王委員美惠：臺灣就是那麼自由，不然怎麼大家都想來臺灣生活！
邱主任委員太三：對，這個問題的性質有點複雜，所以昨天蘇院長……
王委員美惠：在矛盾之中？
邱主任委員太三：不是，我們要一再地把它釐清，所以昨天蘇院長有交代羅秉成政委邀集相關機關研究怎麼處理，該當違法的，該辦就要辦，如果有缺漏，我們就看看要怎麼補救。我想羅政委主持的這場會議應該會邀請各部會，包含文化部、教育部、陸委會與法務部等，相關機關應該都會針對這個問題好好釐清，如果哪裡有缺漏，就趕快補救，如果哪裡違法，就趕快查辦。
王委員美惠：對啦！這本內容完完全全沒提臺灣，也沒一句成語形容臺灣的美麗之處等等，所以我覺得這本做得很奇怪。
邱主任委員太三：只能說臺灣實在太自由了。
王委員美惠：主委，本席還要和你探討，現在中國對臺灣有野心，宣稱一中原則、九二共識是兩岸同胞要合作的、也是同心的心願。主委，對於習近平這樣講，你的感受如何？我們的同胞果真這樣想嗎？我們的百姓真的是這樣嗎？
邱主任委員太三：就某一個程度，我起了點雞皮疙瘩。因為這涉及比較實際的問題，就是要怎麼處理、怎麼運作，我們要看對方怎麼做。說起來，我們也在聽其言、觀其行，所以看他怎麼做才是實在的。如果看習近平這幾年的表現，無論是為了促統也好、促融也好，我們都在觀察他們實際上提出來的這些政策，陸委會也有在評估，基本上效益都不高。原因在於他雖然說要心靈契合等等，卻完全無法了解民主自由國家的百姓在想什麼，我一直覺得他們完全不了解臺灣百姓到底在想什麼。當然，如果論到做生意，有人認為能賺錢也不錯，但時間拉長來看，大陸的體質、行政效率、效能是沒有法律約束的，所以關係好的時候就好，一旦關係壞，他們隨時翻臉。所以，本會、海基會與臺商張老師都會提醒國人，如果要到當地投資要注意什麼，我們也會提供律師與專業人員給予協助。
王委員美惠：對，國人到當地做生意都要非常注意。
邱主任委員太三：那是真的！
王委員美惠：我相信主委也知道，很多大財團都被他們欺負，更何況是普通百姓去做生意。
邱主任委員太三：對，小蝦米一定是被欺負的。
王委員美惠：所以本席要與主委探討一件事，大陸召開第二十屆總代表會……
邱主任委員太三：二十大。
王委員美惠：對，在二十大會議中，他們提出對臺策略，而且提了一大堆，包括如何安排新的部署、對於臺灣的未來要怎麼做、春天以後就要把臺灣控制住。主委，你聽了這種話會像剛才那樣起雞皮疙瘩嗎？
邱主任委員太三：起雞皮疙瘩有兩種原因，一種是嚇到，一種是疑惑怎麼會說這種話。
王委員美惠：那你是嚇到起雞皮疙瘩，還是其他原因？
邱主任委員太三：不是，如同我所講的，我們一定是看大陸到底怎麼做。對於他們怎麼做，我們就準備好。
王委員美惠：主委，你是否覺得我今天的質詢是跟你小聲好好地講？
邱主任委員太三：有，你平常都會對我再三督促。
王委員美惠：你可知道為什麼？因為關係到百姓的將來，我要讓全臺灣所有人民聽到你的解釋。
邱主任委員太三：會，針對大陸各種對臺政策，我們都加以研究，也與相關機關商討如何應對。委員，你要相信我們，我們都在研究。
王委員美惠：要相信你啦！
邱主任委員太三：對、對。
王委員美惠：現在俄烏兩國戰爭打成這樣，習近平又說秋天就要對臺灣下手，有些比較憨直、比較恐懼、比較容易起雞皮疙瘩的百姓想到秋天一下子就到了，會不知道該怎麼辦。主委，你能不能在此向所有百姓宣示，要對臺灣的國防有信心，也對陸委會有信心？可以嗎？
邱主任委員太三：我可以再此向全國所有百姓說，對於國軍、國防與政府的領導能力絕對要有信心。我簡單說幾件事就好了。雖然中國軍機、軍艦都會騷擾我們，但我要對大家說，國防部所有的偵測，包括哪裡有幾艘軍艦、幾架飛機等，其實我們都知道，而且相關國家有時也會與我國交換他們所觀察到認為應該讓臺灣知道的情資。所以，對於中國大陸無論是在臺灣海峽的動態與東部的動態，其實相關的國家隨時都在注意。
王委員美惠：主委，所以我們對你講的有信心，現在的烏克蘭不會變成臺灣啦！
邱主任委員太三：那不可能。
王委員美惠：不可能喔？
邱主任委員太三：是完全不同的情況。
王委員美惠：所以這都是謠言嘛！
邱主任委員太三：對。
王委員美惠：臺灣的軍事那麼堅強、那麼好、那麼認真，我也相信所有的人民，不論是哪一黨，一旦要開戰，大家都會為臺灣力戰。以上。
邱主任委員太三：是，謝謝委員。
主席：請鄭委員麗文發言。
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137112
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鄭麗文
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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10:01:16
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10:13:49
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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鄭委員麗文：（10時1分）今天發言時間比較短，我就很快地請教主委。第一，我還是要先關心拜登與習近平的通話。明明兩位談的是俄烏戰爭，之前因為美國很高調，有點警告的意味，意思是中國如果不配合可能會付出代價。但是在實際的對話內容裡，我們看到拜登的措辭緩和非常多，同時還重申在對臺政策上的「四不一沒有」以及不支持臺獨、片面改變現狀等。習近平則是態度非常強硬，提到關於臺灣問題，如果美國處理不當，會有顛覆性的影響。所以我想請教主委，就陸委會的立場怎麼解讀？為什麼談俄烏戰爭，卻把臺灣問題扯出來？是因為很多人擔心重演當年。九一一恐怖攻擊之後，美國政府對北京的態度就有一百八十度大轉彎，也開始對當時執政的陳水扁政府比較不友善。為什麼呢？因為在反恐戰爭上有求於老共。我們都知道，中國大陸不只與俄羅斯關係非常密切，與烏克蘭的關係事實上也非常密切，不只是在軍事上高度合作，也因為烏克蘭不只是歐洲的糧倉，還是大陸的糧倉，所以大陸在烏克蘭已經有非常大規模的投資。我們擔心的是在俄烏談判、甚至烏克蘭的重建上，中國大陸恐怕都會扮演關鍵角色，而這也是拜登為什麼要與習近平通話。我們擔心的是，有些學者認為會重演歷史情境，也就是美國會不會玩兩面手法，拜登馬上就要面臨期中選舉的很大壓力，還有通膨、經濟壓力等等，所以他骨子裡其實是有求於中共。在這個過程中，我們當然是很有勇氣地、高調地支持烏克蘭，但最後會不會便宜了老共，反而讓北京「恬恬食三碗公」？我的意思是這樣啦！不知道陸委會是否針對這次拜習通話中居然有非常大的比例提到臺灣問題而做什麼樣的解讀？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員對於整體國際情勢、特別是俄烏情勢的研究確實非常深入。剛才你提到的大概有兩個問題，第一就是拜習的電話通話，就陸委會的了解，當然是從外交體系了解，他們談話完之後，美國就向我國駐美代表處做了簡報。依照簡報的說法，對話大概有百分之七十、八十都在談俄烏情勢，美國提到關於兩岸的部分，只是重申美國基本上的兩岸政策並沒有任何改變，應該沒有提到所謂的「四不一無意」。不過，既然美國重申其對臺政策或兩岸政策沒有改變，就隱含拜登前面也許說過什麼，但大陸方面可能還要再研究。
鄭委員麗文：換句話說，連這種重大的國際議題他都必須以臺灣問題為前提，來取得中共的……
邱主任委員太三：接著我要回應您第二個問題，事實上中國大陸對於這一次俄烏情勢最擔心的一點是，他為什麼一再強調臺灣跟烏克蘭不一樣？也就是說，他一直要強調烏克蘭是一個主權獨立的國家，因為國際社會上的民主國家竟然全部都支持烏克蘭，如果未來在臺海的爭辯上，他一定要釐清臺灣是中國的一部分，以避免外力的干預，所以這次俄烏的情勢給中國大的壓力就在於，未來如果臺海產生戰事，萬一國際社會要給予支援時，他一定要先說臺灣是中國的一部分……
鄭委員麗文：當天他不只跟拜登通話，同時他跟另外兩國的元首通話，都是要求要重申一個中國政策。
邱主任委員太三：對，他是擔心將來如果他侵臺，國際社會支持臺灣的話，他就要用這樣……
鄭委員麗文：接下來我想很快地請教陸委會有關於同婚的問題，監察院也在今年2月份認為陸委會有延宕之嫌，遲遲沒有准予兩岸同性婚姻登記。因為第748號大法官解釋已經公布超過四年，根據兩岸關係條例也有法源的基礎，且去年也通過了三個重要的判決，這三個重要的判決分別是在對方的國家不同意同婚、不允許同婚的情況下，因為這是最大的爭議，包括像馬來西亞、新加坡，因為有穆斯林這樣不同的文化考慮，他們不同意同婚，但是都已經勝訴，可以在臺灣登記同婚，包括澳門也有同樣的判例。可見不只是我們新的立法精神，還有包括最新的判決精神都是希望在行政程序上應該要落實保障同婚的權益，換句話說，陸港澳的人民如果在臺灣居住、在臺灣辦同婚登記的話，希望陸委會能夠儘快修改過去行政命令的規定，應該允許他們可以在臺灣登記同婚。
邱主任委員太三：委員關切有關於同性伴侶的權益，因為司法院也在提涉外民事法律適用法，所以有關於相關法制的修正調整機制，行政院也有由羅政委主持部會協調，我們陸委會就是蒐集各界對這個議題的意見。委員剛才也提到，縱使我們跟馬來西亞或其他回教國家已經可行，但是我們跟大陸在這方面的敏感度跟複雜度會比較高一點，也就是說，如果我們准許，但是臺灣的伴侶到大陸的權益會不會獲得保障，這恐怕都是……
鄭委員麗文：因為我們沒辦法管到大陸，但起碼他在臺灣可以登記，他在臺灣可以受到保障，事實上這些同志伴侶沒有期待政府管到這麼多啦！還管到在大陸能不能受到保障，他們是對臺灣寄予很高的期待。這個問題我已經質詢了一、兩年，內政部之前也用類似的行政規定而沒有辦法允許他們落實，所以他們才會告上法院，告上法院之後，去年已經有三個判例下來，就是我剛剛講的，在馬來西亞他們不可能同婚，但是在臺灣已經可以了，這是去年3月的判例；去年5月是澳門的，在臺灣也已經勝訴；還有去年10月是新加坡。當時我質詢內政部、法務部的時候，他們都說他們會往這個方向，判例下來之後就會尊重司法的判決，但是現在距離這三個判例下來已經隔了好幾個月，內政部歸內政部，我現在是在問陸委會，其實你也知道兩岸人民的來往更加密切，這個需求更高，再加上連監察院也出來講話了，等於是我們已經有立法例了，監察體系也出來催促行政部門應該早日落實，我們的司法判決都已經出來了，所以我認為應該是沒有爭議的，不應該再有太多保守的考慮，只用一個位階很低的行政命令就讓他們沒有辦法登記。因為有太多同志伴侶一直不斷陳情，所以我才會希望在這邊請陸委會能夠趕快從善如流，儘快讓這些同志伴侶在臺灣也能夠完成登記。否則他們會覺得如果都已經這樣子了還不行，到底理由是什麼？是不是請陸委會加加油？
邱主任委員太三：相關部會在討論這個議題時我們會積極協助。
鄭委員麗文：最後是大家都很關心的，現在疫情即將解封，到底什麼時候要開放小三通？金門縣長也一直出來請命，臺商也一直出來請命，相信陸委會主委也一定接受到很多的請求，可否給我們更具體一點的答復，到底什麼時候可以開放金門小三通？或在什麼樣的配套條件底下，不要說時間點，你也可以說在什麼樣的條件底下，如何出示防疫的證明等等，就可以開放小三通，畢竟金門跟福建疫情的控制都很好。
邱主任委員太三：這一點我們都有跟金門縣政府在……
鄭委員麗文：因為大家都太關心了。
邱主任委員太三：第一個會關注的是，金門整體防疫的醫療能量有多少，這會涉及到航班、航次、人數多少的問題；第二個是陸方，特別是廈門的部分，很不幸的他們這一陣子疫情再起，特別是上個禮拜廈門又做了一個新的措施，導致我們的CDC或相關部會說還要再瞭解清楚，所以有時候一些突發的事情就可能會造成一些困擾。目前CDC有一些基本的guideline，但是重點在於疫情的變化往往就會讓大家都有一些相關的壓力，特別是金門的民眾對於小三通到底要放到多大也有一些意見。跟委員報告，我們也曾經聽到一個說法是，如果我們只是人家過境，那我們為什麼要冒這個風險？我們在金門做的民意瞭解裡也有這樣的聲音。
鄭委員麗文：正因為疫情詭譎多變、時好時壞，所以我才會建議主委是不是有一個比較彈性客觀的標準，不要一直統統都不通，在什麼樣具體的條件底下我們可以開放？一旦情況真的出乎大家意料之外，若是疫情惡化的時候又隨時可以關閉，但是不要一直不通，有沒有辦法有一個具體努力的方向？否則這真的是遙遙無期。
邱主任委員太三：我也不瞞委員知道，我們也要跟對岸有一個基本的默契。
鄭委員麗文：因為現在就是已讀不回，所以沒辦法談？
邱主任委員太三：不是，據我們瞭解，他們也不是反對這個東西，只是雙方要如何協調一個彈性的調整機制，這個彼此要先講好。
鄭委員麗文：或是一個客觀的標準。
邱主任委員太三：對，但這個標準要怎麼訂，恐怕對岸也要瞭解，以避免我們又突然斷掉，這樣就會引發不必要的誤會。
鄭委員麗文：好，謝謝，請陸委會能夠重視跟努力。
邱主任委員太三：好，我們有進度時會向委員說明。
鄭委員麗文：謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
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137113
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賴香伶
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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10:14:04
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10:23:58
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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賴委員香伶：（10時14分）主委好。我們今天探究陸委會的專案報告及業務規劃，裡面有關於香港狀況的分量還滿重的，所以先就教主委，您看過時代革命這部紀錄片嗎？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：有，我有去。
賴委員香伶：您看完之後的感覺是什麼？
邱主任委員太三：坦白講，心裡非常的震撼，有一點回復到當年臺灣也走過這樣的一個過程中……
賴委員香伶：就是歷經體制性的壓迫，一種反抗的社會力的衝撞。
邱主任委員太三：大概可以看到1980年代臺灣的社會運動、街頭運動，確實非常震撼。
賴委員香伶：震撼之外，您認不認為兩岸關係也是您從政以來或是在臺灣感受到最嚴峻的時刻？因為國防部長說他從軍40年以來，他認為現在是兩岸關係最緊張的時刻，從陸委會的角度，您認為現在是不是也是最嚴峻的時刻？
邱主任委員太三：基本上兩岸的情勢應該算緊張，至於是不是最緊張，這個要從幾個面向來思考，國防部可能認為陸方在經濟崛起之後，軍力的擴張已經讓周邊國家，不是只有我們，都跟著……
賴委員香伶：威脅到周邊國家。
邱主任委員太三：對。第二，他最近的動態確實也造成大家很大的壓力跟困擾，縱使他說他是在演練、訓練或演習，大家總還是要關注一下，所以這個都會造成不必要的緊張。
賴委員香伶：確實，所以您個人也覺得是緊張的時刻，但是不是最緊張，還要看情勢的變化？
邱主任委員太三：對，坦白講，大家都會受到國際地緣政治變化的衝擊……
賴委員香伶：相對來講是很清楚，在地緣性方面，在印太框架下，美國跟我們確實也要形成一個更緊密的防禦作戰關係或是夥伴關係，但是陸委會跟兩岸關係在角色上大概是柔性、堅毅而且必須要先行探究，提出比較幕僚性的建設，所以我相信您在港澳條例或者駐港事件裡扮演的是比較關鍵的角色。
邱主任委員太三：確實。
賴委員香伶：我的第一個問題就是，繼我們的派駐人員赴任受阻，因為簽證的問題，在我們也不願意簽一國兩制或是相關的同意書之後，我們人員撤回臺灣，現在在港澳辦事處的人員狀況及業務狀況怎麼樣？
邱主任委員太三：目前我們的運作都還算正常，特別是服務香港人民和我們國人在香港的部分，整體數量上並沒有太大的差異。
賴委員香伶：所以影響不大？
邱主任委員太三：對。
賴委員香伶：但在您的數據當中，包括有急難救助案1,260件、通報探視在港受羈押國人7人次，這個是去年2月到今年2月一年內的數據，所以有沒有受到我們人員撤回之後的影響？主委可否就這個量及在港受羈押國人7人次的部分做簡單說明？
邱主任委員太三：有關數量的部分，我請杜處長來說明。
主席：請陸委會港澳蒙藏處杜處長說明。
杜處長嘉芬：委員好。主要是急難救助的部分，如果我們國人在港澳有一些醫療或緊急急難時，我們兩個外館除了會派員去瞭解之外，如果他真的沒有相關經費可以回來的話，我們也會依照規定補助他相關的機票費等等。
賴委員香伶：從數字上看起來沒有很多，但是我相信它還是我們國人在港澳唯一可以第一時間要求協助或是你們會立即給予協助的單位。
邱主任委員太三：是的。
賴委員香伶：另外，我們的國人已經回來了，所以在那邊都是港人在做我們的辦事人員嗎？
邱主任委員太三：對，我們的雇員。
賴委員香伶：受不受疫情的影響？還好？
邱主任委員太三：目前來講，如果雇員也有感染到，我們還是按照香港隔離的措施去處理。
賴委員香伶：所以還是請主委多設想，看是要在線上作業或是提供相關的即時支援，一定會受疫情影響，所以請你們要多瞭解後續。
邱主任委員太三：好。
賴委員香伶：接下來我們看國內的狀況，在港版國安法通過之後，國內就以陸委會為主設置臺港服務交流辦公室，我們看到的數據是，你今年度有編列大概11位員額，去年11月是先任用5位，請問現在的任用狀況及服務狀況如何？都聘足了嗎？
邱主任委員太三：我們目前有8位，有增加。
賴委員香伶：當時是說要具備粵語溝通能力，這8位是不是都會？因為他們的服務角色是提供一條龍的服務，所以一定要會基本的粵語吧？
邱主任委員太三：基本上我們都是請香港相關的在臺人員。
賴委員香伶：請香港在臺人員擔任雇員嘛？所以他們更能夠瞭解、服務自己的同鄉，也知道他們的感受和需求。
邱主任委員太三：對，確實。
賴委員香伶：有關國人赴港澳動態登錄系統，我們查出來數量並不多，我們國人知不知道他到港澳可以主動去登錄，這樣到時候你們在港澳的單位才可以即時聯絡上？這個數量才1,590筆，實在是有點少，請問主委要怎麼加強它的數量？
邱主任委員太三：因為疫情的關係，事實上現在到那邊去……
賴委員香伶：去的人變少？可是以交通部的數據，國人去的人次還滿多的，一共有108萬，也許有些是過境或是入境又回來……
邱主任委員太三：對，應該有的是過境。
賴委員香伶：在什麼情況下，你們覺得他一定要登錄比較好？讓國人知道，比如說我要去待三、五天或一週，我就要登錄，還是過境商務一下回來的也要？
邱主任委員太三：基本上我們都建議大家能夠登錄就登錄，但如果他不想暴露他的隱私或行蹤，我們也只能尊重。
賴委員香伶：但是就像剛剛講的，如果現在的情勢，包括他們選舉之後的社會氛圍，對於去經商也好，就學也好，或是探親也好，總是未免有不意外的話，能夠讓國人的資料事先查存在我們駐港的動態系統，你們到時候要協助也會比較快速，所以我希望主委多加強宣導。
邱主任委員太三：我們來跟航空公司溝通，如果有香港的航班，我們來跟他們做一些建議，請他們提供資訊。
賴委員香伶：好，麻煩主委，既然這個系統建置了，我們希望它能發揮效益、即時性，它一定是隱蔽的、遮罩的，只有你們後台可以知道，這不會是特別個資的問題，但是希望你們善用登錄，讓國人知道陸委會在保護大家的安全，好不好？
邱主任委員太三：好。
賴委員香伶：接下來，這個比較是現在進行式。我前天參與了華人民主書院，他們希望在臺灣重建當時在香港大學已經佇立25年的恥辱之柱，簡稱國殤之柱，或者是我們講的知道整個人類犯罪行為下的印記，它是一個藝術品，想要在臺灣重建，也要募資，我相信主委應該很認同也知道這樣的藝術跟歷史的結合性，不曉得您支不支持我們在臺灣推動重建的事情和方向呢？
邱主任委員太三：委員大概都很清楚，我們政府或臺灣人民對於全世界只要是支持、爭取普世價值的，大概都會給予相當的聲援和協助，所以這樣一個國殤之柱，基本上應該是在顯現出他對於威權暴力、暴政的反抗，要爭取自由民主，所以基本上他們的精神和理念都值得我們來支持。
賴委員香伶：主委，你應該認同這個理念嘛！現在是說它進一步的落實跟社會對話是必要的，我也看到有些委員說，這個國殤之柱的「國殤」二字是指哪一國呢？我覺得一個藝術品，它可能坐落在不同的國家地區，它也不一定是以那個國作為它的選擇地。今天我們一日香港，臺灣現在是距離它最近的自由國度，如果我們能夠正面接受跟理解，然後能夠重建，我認為在民主的框架下，我們沒有任何挑釁或是逾越的動機，反而是彰顯像您講的，在兩岸的情勢之下，自由民主的可貴在於這個地區、我們的國人有這樣涵容，更理解必須要正視歷史。所以我是希望主委能夠加入和支持我們推動這個計畫，好不好？邀請您一起來。
邱主任委員太三：確實，國殤之柱所要表彰、顯現、甚至是爭取認同的，就是為了民主自由對暴政的反抗，我覺得這是值得給予鼓勵。
賴委員香伶：值得共同來推動，也希望民間有一些，我們大家在國會的努力能夠盡早促成，好不好？謝謝。
邱主任委員太三：謝謝。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
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137114
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伍麗華Saidhai Tahovecahe
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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10:24:07
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10:33:03
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時24分）主委早。烏俄開戰已經將近一個月，事實上我們也很感慨，因為在這一個月期間很難得看到我們的媒體大量報導國際新聞，我覺得其實這也是好事。在這個國際新聞當中，我們看到很多從烏克蘭流出來的新聞畫面，這些新聞畫面大部分都是非常激勵人心，主張所謂的團結。現在你看到PPT上的是基輔市長，他跟他的兄弟兩人都是世界級的拳王，他在接受媒體採訪時說：別無選擇，我會戰鬥，團結起來，我們很強大。對比這張圖片，半年前在立法院的質詢臺上，國防部長回應要與東沙島共存亡，結果某個媒體做了一個街頭訪問，這個影片也廣為流傳。其主張的就是一種投降主義，告訴我們現在的國人、年輕人都不喜歡打仗，覺得生命很寶貴。對比這樣的畫面，我們心裡其實覺得滿感慨的。我們看到今天的業報，陸委會有特別提到，現在國際間都在做這樣的認知作戰，對於這樣認知作戰的因應作為，從去年的2月到今年2月，臉書貼文有359則，表示幾乎是一天一則。我也特別上去看，有的點閱率都有幾千個讚，其實也不錯，觸及人數很多；IG有323則；LINE@即官方的LINE有204則，這就比較可惜，因為LINE其實可以多發，為什麼只有204則？第二個，也不見得人人都會去下載陸委會的LINE@，這也是很可惜。這是從我自己非常多的群組中隨便找了兩個，這是排灣族聯盟的群組，可以看到充斥著一堆影片供大家傳來傳去，清一色全部都是一個人貼的，連續貼三、四、五則，我也不知道他們可以從哪裡取得這麼大量的中國認知作戰影片？有的是宣導他們戰力很雄厚，當然很多影片我們要懂得如何去識讀，有的是習近平的談話、軍方的談話等等。另外一個更恐怖，這是原住民校長的群組耶！也是充斥著這樣的影片。我不曉得主委知不知道這樣的情形在國內其實非常氾濫，一直在侵蝕我們對國家的認同，這是非常可怕的一件事。在此我特別要講的是，他們的手法愈來愈推陳出新，我們可以看到中國培養的臺籍網紅、電商直播主愈來愈多；另外也看到以夷制夷的作法，即利用外國網紅做大外宣，就是一直在訓練能夠說好中國故事的素人，鼓勵大家為中國說好話。因此我們可以知道人家有多麼努力，再想想我們自己做了多少努力？他們透過各種形式，對於我們的國家認同造成很大的混淆。我們看到這些影片時，其實很容易發現非常多影片都是「做」出來的。舉個例子來說，像是很多這種宣導動物很厲害、很有人性的故事，我們其實很容易判讀，因為他是很多個鏡頭，一看就知道這一點都不自然、都是做出來的。所以媒體識讀能力其實是很重要的，媒體識讀跟媒體素養不一樣，媒體識讀最主要的內涵是如何加強認知，其目標是防疫主義，意思就是打預防針，才不容易被騙；主體是媒體消費者，就是愛看影音媒體、平面媒體的人；重點是以下這個，其提供的是文本分析，所以做這些文本是非常重要的，做文宣也好、做影片也好，是我們培養媒體識讀很重要的一點，因為要先有材料才能做菜。其實我也有看到陸委會的努力，因為你們的資料中提到有針對一些大學做補助，對於認識臺灣媒體識讀的活動也有提供經費補助，108年補助5所大學，109年補助8所大學，去（110）年補助7所大學，這個部分我覺得是很不錯的作法，陸委會有往這個方向努力。另外今年針對原鄉，陸委會辦了一個原鄉文化與兩岸研習營，我覺得很不錯，只是不曉得參加對象、課程內容及延伸效益是什麼？總之，這種多元的社會溝通，例如教育、辦課程、營隊及座談，我覺得這些都非常好。在此希望陸委會多做一些功課，我希望一個月以內提供對中國認知戰內涵進行手法彙整，我覺得有時候民間的力量也可以用，要去開發、要去研發，要有材料才能煮菜，成果要公開，因為成果的公開也是對社會大眾的一種宣導；還有向下延伸的媒體識讀課程，我覺得不要只有大學，從小扎根很重要！太陽花世代已經過去了！現在的國小、國中、高中生是看著抖音長大的，他的心裡是向著中國的，因此這個部分我覺得要繼續開發多元管道，因為這就是作戰，我們必須要有更強的作戰能力，好嗎？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：是，謝謝委員的提醒跟指導，我們回去會按照委員的指示來做各項加強，一個月後再跟委員報告，有關今年會如何安排精進。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委。
邱主任委員太三：謝謝委員。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
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137116
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管碧玲
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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10:42:13
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10:53:33
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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管委員碧玲：（10時42分）謝謝主席、謝謝主委，辛苦了。我今天要討論的題目比較敏感，我也希望我們之間相互有一些討論跟對話，我自己也還在摸索應該要怎麼做。陸委會長期有做民調，我非常關心也長期掌握，那就是臺灣人民對國家未來發展兩岸關係統一或獨立的民意趨勢，我們來看簡報第一頁這個圖表，每一條不同顏色的線分別代表「儘快獨立」、「維持現狀以後走向獨立」、「永遠維持現狀」、「維持現狀以後看情形再決定獨立或統一」、「維持現狀以後統一」以及「儘快統一」，每一條線容或中間有起伏，可是十幾年來，最左邊的點跟最右邊的點變化不大。我們從數字來看，簡報中這是總表。你看99年12月這一季與110年11月的比較，「儘快獨立」是6.4%跟6.8%；「暫維現狀以後走向獨立」是17.6%跟21.8%；「永遠維持現狀」是28.4%跟26.1%；「暫維現狀以後看情形再決定獨立或統一」是34.2%跟30.1%，起伏大概4%左右、最多4%左右。然後我們將它簡化成幾個年度來分析，簡報中我寫紅色的字大概就是最高點，你看「儘快獨立」從99年到110年這11年間，分別是6.4%、6.8%，只增加了0.4%；中間在2020年香港發生動盪的時候，最高來到9.3%，可是很快地又恢復到同樣的趨勢；「維持現狀走向獨立」最高26.7%也是在香港事件的2020年，可是很快地回到110年的21.8%，11年間前後相差4.2%、只增加4.2%；「永遠維持現狀」減少了3%；然後「暫維現狀以後看情況再決定獨立或統一」減少了4.1%；「暫維現狀以後走向統一」只減少了0.2%；「儘快統一」增加了0.4%。我說的趨勢主委看到了，這個趨勢表示11年來人民、輿論對兩岸關係和統獨的看法幾乎是鐵板一塊，沒有什麼大的改變，無論這中間發生了政黨輪替、香港事件或是韓流。我們來看一下韓流來的時候，決定「暫維現狀以後看情況再決定獨立或統一」的比例有增加，而且「暫維現狀走向統一」的比例也是增加的，可是韓流一過後就恢復了。然後香港事件的風潮一過還是恢復到這個趨勢，沒有什麼改變。這麼穩定的民意取向，我把它定義為這充分的顯示出臺灣人民和臺灣社會的現實主義，很可怕！「永遠維持現狀」和「暫維現況以後看情況再決定獨立或統一」加起來有51.6%，如果再加上「暫維現狀以後走向統一」和「儘快統一」就有百分之六十幾。缺乏國民意識的民意主流超過60%，56.2%加6.9%就有百分之六十四點多。本席相當悲觀，我們要怎麼跟烏克蘭比？現在有93%的烏克蘭人民都認為他們會戰勝俄羅斯！我們要怎麼跟芬蘭和瑞典比？雖然戰爭是因為烏克蘭要求加入北約，所以才會發生戰爭，結果戰爭就在眼前，因為你挑釁，所以才會有戰爭。可是此時芬蘭和瑞典認為應該要追求加入北約的人卻大幅的成長，臺灣的現實主義要怎麼跟這三個民調比？要怎麼跟芬蘭、烏克蘭和瑞典比？臺灣的現實主義出現很大的問題，有國家意識的民意竟然只占少數？「暫維現況持以後看情況再決定獨立或統一」沒有國家意識；「永遠維持現狀」沒有國家意識。統獨反而有國家意識，追求統一有國家意識，只是他追求的是大中國；追求獨立也是有國家意識。這個民調要怎麼解讀？主委可能有自己的解讀方式，但是這個現實主義是怎麼來的？很無奈，我們國家現行的體制扮演某種重要的角色，因為我們國家現行的體制就是中華民國體制，就是可統、可獨，然後維持現狀很安全，你說是不是？然後臺獨被污名化、澈底的被污名化，但是這個時候主委今天在這裡講了一句話：「如果捍衛中華民國主權獨立不是臺獨，那兩岸就比較好談判」，對不對？但如果捍衛中華民國不是臺獨，那臺獨是什麼？中華民國又是什麼？好，我們來看中華民國。主委，你剛剛那一句話裡面的中華民國是指哪一個中華民國？是聯合國憲章裡舊的中華民國？還是中華民國到臺灣？還是中華民國在臺灣？還是中華民國是臺灣？還是中華民國臺灣？都不太一樣。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：確實，雖然我在法律系不是教憲法的，但是我對憲法還是有一定程度的理解，毫無疑問的，現在的中華民國跟1947年的中華民國已經有很大的差別。
管委員碧玲：不一樣了？沒有很大的差別？還是有？
邱主任委員太三：有很大的差異。
管委員碧玲：好，所以你定義的中華民國是哪一個？
邱主任委員太三：我們現在應該是最後一個。
管委員碧玲：好，可是國際公法裡面有這個東西嗎？你光講中華民國，因為只有總統會偶爾提到中華民國臺灣，整個內閣和國人的口中並沒有中華民國臺灣這個概念，只有中華民國這個概念，但是中華民國這個概念就是中國想要的，為什麼？因為在國際公法裡面中華民國還是聯合國憲章裡面的那個中華民國，然後國家的繼承和政府的繼承都給了中華人民共和國，所以就像主委講的，如果今天中國想要侵略臺灣，那它最需要釐清的就是臺灣是中國的一部分，而不是像烏克蘭那樣是主權獨立的國家，所以世界各國才會支持烏克蘭。如果有一天中國侵犯臺灣，那中國會跟全世界說因為臺灣都說他們是中華民國，而中華民國現在在聯合國憲章裡面就是我在代表，所以臺灣是我們的一部分，所以當我們在捍衛中華民國的時候，我們絕對不要掉入這個陷阱，因為它的定義也非常模糊，但是我們的定義就是中華民國臺灣，中國的定義是聯合國憲章裡面的中華民國，但世界各國的定義是什麼？是強國決定和人民決定，今天強國可能希望烏克蘭能夠趕快妥協的簽定和平協議與和談，但是烏克蘭人民的決定就是不要，我認為今天俄烏戰爭世界各國必須支持澤倫斯基背後最重要的基礎就是人民的國民意識，但臺灣卻沒有這個東西。
邱主任委員太三：我想有啦！基本上……
管委員碧玲：政府怎麼講是一回事，我們再來看一個。
邱主任委員太三：不是，委員應該也同意，從1947年到現在，我們整體的民意對這個國家的認知已經有很大的改變，不管是因為國際的因素、國內民主化的因素或是其他的因素。
管委員碧玲：可是從民調上看來並沒有改變，現實主義還是主流。
邱主任委員太三：不是，每一個人……
管委員碧玲：你再看一個民調，認為中國對臺灣人友善，他們認為中國對政府不友善，但是對臺灣人友善，這跟現實主義那一群的比例有邏輯上的符合度，因為都差不多，維持現狀的有56.2%，加起來有百分之六十幾；還有57.9%的人對中國的想像還不錯；認為它對我們人民不友善的只有57.9%；還有百分之四十幾的人認為、這中間有將近20%的落差，對不對？我今天沒有結論，我只是要提醒，當整個社會的氛圍都是以現實主義為主流的時候，政府在談兩岸關係時的語彙？因為我們的結構現在又被增修條文這個體制的框架給匡住和綁住了，這個框架就是統獨模糊、國家認同模糊，但是整個政府的語彙？我希望你們要去發展一套語彙，要讓國家的認同、國家的意識和國民的意識、其實國家的意識從烏克蘭這次的事件來看、我希望好多力量你們都可以趕快談判出結果，因為他們的人民選擇是那麼的堅定，所以最後他們的決定就是國家意識和國民的選擇，但是我們國民的選擇呢？從陸委會自己所做的民調來看是令人憂慮，好不好？謝謝。
邱主任委員太三：謝謝委員的指教。
主席：請陳委員明文發言。
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137117
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陳明文
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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10:53:44
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11:05:31
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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陳委員明文：（10時53分）主委，今年10月中共即將要召開二十大，如果沒有意外，外界都認為習近平應該可以順利連任第三任的任期，一直到2027年。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好。到目前為止大部分都是這樣推斷。
陳委員明文：對於習近平連任第三任的任期，你的評估是如何？沒有問題？
邱主任委員太三：基本上，如果沒有任何的意外，這是一定的，因為他不可能弄半天把任期的限制給取消後，卻讓別人來做。
陳委員明文：好，所以最起碼2027年以前都是習近平的任期？
邱主任委員太三：對，因為他們一任5年。
陳委員明文：那你認為二十大後北京對臺灣的政策會不會有重大的變化？
邱主任委員太三：基本上，我認為還是軟硬兩手，不會有太大的改變。
陳委員明文：不會有太大的改變？
邱主任委員太三：只不過「硬」要不要再──假設現在的硬是六分，那未來可能會七分或八分？還有「軟」要不要調整？差別只在這裡。
陳委員明文：以我的認知，現在兩岸、兩辦、兩會算是中斷的情況，我是這樣解讀。
邱主任委員太三：應該不叫「中斷」，應該是「減量」。
陳委員明文：應該叫兩岸「僵局」。
邱主任委員太三：也沒有到僵局。
陳委員明文：不到僵局嗎？
邱主任委員太三：剛剛海基會詹秘書長也有報告，事實上，涉及人民權利義務的，包括隱含公權力的事項，雙方還是有在做一些基本的處理。
陳委員明文：我覺得對岸一直要用兩岸接觸中斷這件事情來逼迫我們承認「九二共識」，我這樣解讀可以嗎？應該是這樣子吧？
邱主任委員太三：委員，現實面大概有三個層次，第一個是涉及人民權利義務的事項；第二個是個案問題的解決；第三個是政策層次的東西，而下面兩個層次的事應該還是有在做。
陳委員明文：基本上，我比較關心陸委會的戰略目標，因為現階段兩岸接觸的層次很低，而且也很少。
邱主任委員太三：對，這個沒有錯，我同意。
陳委員明文：基本上，現在中共對臺灣當局相當不友善，其實他們的目的就是要我們臺灣承認「九二共識」，大概就是這麼一句話，這樣講臺灣人民比較清楚。
邱主任委員太三：對，可以這樣子講。
陳委員明文：但事實上，不管是民進黨政府或是蔡總統都曾經多次提到尊重九二會談的歷史事實，對不對？政府也會依據中華民國憲法、兩岸人民關係條例來處理兩岸事務，所以我覺得這個說法已經很清楚表達臺灣的立場，你覺得到今天為止這些立場我們有改變嗎？沒有吧！
邱主任委員太三：沒有，我們都是按照這個原則在處理。
陳委員明文：以我的解讀，現在兩岸關係已陷入僵局，那你們現在主要的業務是在做什麼？主要的？不是瑣碎的業務，就是你們現在主要的目標業務是什麼？你們到底有沒有在改善兩岸的關係？
邱主任委員太三：當然有。
陳委員明文：那你能不能夠告訴我一下？
邱主任委員太三：譬如說剛剛提到的，雖然現在兩岸政府的層次陷入僵局，但是有關人民權利義務的問題還是一樣有在處理。
陳委員明文：不是，這些我都知道。我的意思是，你上任時說兩岸關係會春暖花開，現在正是春暖花開的時期，那二十大後臺灣跟中國有沒有所謂春暖花開的空間？我只是要問你這個，有沒有？
邱主任委員太三：那就是我剛才提到的那三個層次，第一個就是雙方政府在政策上的……
陳委員明文：你認為有沒有？因為我看起來好像沒有這個跡象，邱主委，我比較關心這個議題。
邱主任委員太三：對，我知道，但如果對岸一定要堅持那個政治框架，那大家就要再磨合。
陳委員明文：現在還是因為對岸堅持「九二共識」，所以目前雙方還是沒有春暖花開的局面，你的意思是這樣？
邱主任委員太三：對，當然要從低層開始做起。
陳委員明文：所以現在還是僵局？
邱主任委員太三：假設你要用僵局來形容的話。
陳委員明文：所以我們現在只能表現出我們的善意，譬如這次的東航事件，我們有沒有表示關心？你有沒有？陸委會有沒有？
邱主任委員太三：有，我們第一時間就有。
陳委員明文：海基會有沒有？
邱主任委員太三：有，都有。
陳委員明文：你們是怎麼表示的？
邱主任委員太三：第一個，我們有發布新聞稿；第二個，我們有透過私下既有的管道向對岸表示關心。
陳委員明文：也就是你有透過公開的方式？
邱主任委員太三：私下也有。
陳委員明文：私下也有？你們不是有一條熱線嗎？這條熱線斷了沒有？這條熱線還有沒有在使用？沒有？
邱主任委員太三：這條熱線一直都在。
陳委員明文：在，但是沒有用？
邱主任委員太三：不是，委員，我們不是只有一條線，我們還有很多的線，有的線是之前雙方簽署協議時，譬如之前提到的，不管是疫情或農產品，農委會跟對岸本來就有一條線，就是在協議裡面針對他們的業務所建立的那一條線。
陳委員明文：不是，我的意思是，因為就我的理解，現在兩岸看起來已經是僵局，甚至可以說是中斷，我一直都希望陸委會和海基會要去突破這個僵局，只要有機會可以表達臺灣當局的善意，我們都應該要去做。當然，我們的立場我們也一定要表達清楚，你的業務就是要跟他們接觸，我想這些你都知道，但是溝通的層級要如何拉到陸委會？就是你要可以跟對岸國臺辦有正面的接觸，這才是我們所期待的。我在這邊要順便問一下，2月5日下午有一架運十二飛機飛入東引島的限禁制水域，你認為這起越界事件算不算飛安事件？
邱主任委員太三：基本上它應該會影響到飛安，不過我要先跟委員……
陳委員明文：我要問你的是，如果當時國軍把它打下來，那會不會影響到兩岸的關係？會怎樣？請你告訴我。
邱主任委員太三：任何的武力處置一定都會引發事端。
陳委員明文：不是，因為它已經侵入我們的限禁制水域，以國軍的立場，如果我們把它打下來的話會怎樣嗎？
邱主任委員太三：我先把問題分類的跟你說明，第一個，民航機和軍機有不一樣的處理模式。
陳委員明文：它是運輸機，不是民航機。
邱主任委員太三：不，其實運十二是……
陳委員明文：它是運輸機，最起碼它不是民航機。
邱主任委員太三：不是，基本上，這要看它當時……
陳委員明文：你的解讀它是民航機嗎？
邱主任委員太三：不是，它是民航機，但它也可以做公務使用。
陳委員明文：如果你解讀它是民航機的話，但是我個人認為它是運輸機。
邱主任委員太三：它應該不是運輸機。
陳委員明文：哦！不是運輸機。
邱主任委員太三：委員，因為它會受他們海監單位指揮，就是有時候它會去做一些偵察和巡視，它可以做民間使用，也可以做公務使用。
陳委員明文：我知道，但如果我們把它打下來的話會怎樣嗎？
邱主任委員太三：哦！這個當然就……
陳委員明文：事情大條了？
邱主任委員太三：不是，這要看我們……
陳委員明文：如果我們是站在自衛的立場，因為你飛進來了，所以我就把你打下來，那恐怕會引起……
邱主任委員太三：如果是軍機，如果它是軍事的，國防部就會有備戰、接戰等不同層次的反應措施；但如果它是民用航空機，可能就會用不同的路線去做處理，所以我們也……
陳委員明文：那我問你，你有沒有透過兩岸民航小兩會的機制去請他們相關的單位來跟我們就這起飛安事件做說明？有沒有？
邱主任委員太三：基本上，我們一定會有相關的處理。
陳委員明文：沒有，你們到現在還是沒有！也就是它來就來、回去就回去，因為你們認為這是民航機！
邱主任委員太三：不是，委員……
陳委員明文：如果你們認為它是民航機也可以，但如果是民航機，那這就是飛安事件，我們有兩岸民航小兩會，基本上，對岸是要來說明的。
邱主任委員太三：委員，我們有我們的處理機制。
陳委員明文：你應該要透過這個機制請他們來說明，不是嗎？
邱主任委員太三：基本上，我剛才已經跟委員講了，我們一定會有處置。我也不瞞你說，我們有跟對岸反映，說你們這樣會影響我們的飛安。
陳委員明文：有嗎？
邱主任委員太三：有。
陳委員明文：有就好。
邱主任委員太三：一定會有的。
陳委員明文：有就好，因為他們不能無緣無故就侵門踏戶，我們不覺得這樣是對的，最起碼我們還有一個機制，不是嗎？
邱主任委員太三：我們要先確認，但外界總認為他們是侵門踏戶，但是政府處理時要先確認這是軍機、民航機或是其他的，這個我們一定要分清楚，但是外界就認為他們是侵門踏戶。
陳委員明文：對，我只是要讓你知道而已，因為這事關臺灣人的尊嚴。
邱主任委員太三：你放心，我們一定會有不同類別的處理機制。
陳委員明文：雖然東引是外島，但是它已經侵入我們的限禁制水域，我們不能沒有動作。
邱主任委員太三：對，他們侵門踏戶，我們一定會有因應的機制。
陳委員明文：我們有兩岸民航小兩會的機制，但現在看起來你並沒有啟動。我不知道你是用什麼方法，但是這對臺灣人來說已經是被欺負了，所以我要告訴你的是，這樣是不對的，我們希望陸委會一定要有作為。
邱主任委員太三：對，像對岸這樣的作法就是不友善的行為，我們一定會跟對岸反映。本席最後要講的是，在新冠肺炎爆發以後，再加上目前的俄烏戰爭，臺灣人對兩岸關係的看法出現了很大的戒心，我們希望陸委會和海基會能夠妥善的管控處理兩岸之間的分歧，避免出現誤判或意外，更希望兩岸我們臺海能夠和平穩定。謝謝部長！
邱主任委員太三：好。謝謝委員！
主席：請湯委員蕙禎發言。
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137118
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湯蕙禎
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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11:05:43
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11:17:49
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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湯委員蕙禎：（11時5分）主委好！從38年撤退來臺灣之後，兩個國家已經分治達70多年了，過去我們政府一直舉著反共抗俄的旗幟，以前我們讀書的時候也都在講反共抗俄，沒想到70幾年後的今天真的要「反共抗俄」。以前只有我們臺灣政府在反共抗俄，現在則是全球都在反共抗俄，這個趨勢已經很明顯了，共產主義已經沒有辦法讓其他國家和平穩定的生活，尤其從烏俄開戰以來，全球已聯合陣線對抗俄羅斯。相對的，很多國家也在關心我們臺灣，認為我們臺灣的情勢有點危險，其實整個臺灣都在全方位地討論怎麼樣保護我們自己的國家。中共在解決臺灣問題方面，持續對臺在政、軍、經各層面脅迫施壓，沒有手軟過也從來沒有停歇過。我們的兩岸人民關係條例第三十三條規定臺灣的人民不得在中國擔任具有行政或政治性機關的職務或為其成員，尤其是對國家安全利益有影響的，我們會基於政策需要，愈來愈清楚明確地將一些規範公告出來，以臺胞之家為例，外表看起來好像是一個聯誼會，但是他們的會長在人民日報支持統一，發表「廣泛匯聚促進祖國統一的強大正能量」的文章，這很明白的可以看出他的任務就是要統一，行統戰之實。而擔任這樣一個聯誼會的兩位副會長都是臺灣人，一個是臺北人，一個是臺中人，請問他們擔任這樣一個聯誼會的幹部是否違反了兩岸人民關係條例第三十三條的規定？陸委會有無祭出罰則？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好！誠如委員所言，兩岸條例第三十三條對這種行為有相關的處罰規定，到目前為止，歷年來我們大概裁罰了39人，另外還有各機關陸陸續續進行清查查證的估計約有100多人。主要的原因是這涉及到境外特別是對岸的很多單位，我們要先去確認它是不是屬於黨政軍，或黨政軍實質控制的相關單位，以及其核心任務功能等等，這必須跟其他相關單位協力確認，但如果他擔任了，確實是會受到處罰的。
湯委員蕙禎：他們的黨務系統觸手已經全國性的延伸，針對這樣的狀況，我們在臺灣國內是不是也應該有一些宣傳，針對社團、法人、聯誼會、統戰媒體、國有企業等中共政府對外延伸的組織進一步做個瞭解、盤點一下？
邱主任委員太三：兩岸人民關係條例第三十三條主要的處罰對象是我國人民，委員剛才提到的兩位本來就是對岸的人，可能其父親或祖父曾經是臺北人，而他本人事實上已經落籍中國……
湯委員蕙禎：已經落籍中國？
邱主任委員太三：對，根本沒有我們臺灣的身分證，跟臺灣一點關係都沒有，只是他們故意寫成是臺灣臺北人，我們主要是針對臺灣地區的人民，也就是我們的國人去那邊擔任那樣的職務給予處罰。
湯委員蕙禎：所以他們是故意做統戰，故意聯繫上與臺灣的關係，但其實已經落籍？
邱主任委員太三：對，可能是父祖早就落籍，和臺灣一點關係都沒有。大概是想用他們的祖先曾經來過臺灣的方式拉近關係。
湯委員蕙禎：所以你們是有做過查證的。因為共產黨的黨組織非常嚴密，不論是企業、社團或任何團體，幾乎每個都有黨務系統伸手進去，所以臺灣人到了中國去就學就業，都是統戰的目標。他們的組織體系又很複雜，我們臺灣是民主自由國家，又沒有辦法限制太多，因此必須在法治範圍內做一些限制。這些赴中的民眾當然是不知情的，因為過去我們政府一直說反共抗俄、反共復國，一直認為中國早晚會回到中華民國的統治下。再加上兩岸語言相通，學生時代念的又是中國的歷史地理，對中國歷史地理的熟悉度更甚於臺灣的歷史地理，所以我們有些人到了中國後，被派為什麼政府的調解員或由中共協助的商會、聯誼會、聯盟等這種介於灰色地帶的職務，成為中共對臺統戰的手段，請問陸委會對於我們臺人要到中國去從事什麼職務，有沒有進一步的規範？
邱主任委員太三：基本上，我們對於他們所謂的黨政軍組織有做一定的公告，但不一定能夠涵蓋全部。如果是沒有在公告裡面的，我們就個別認定，不外就是看：1、是否有核心業務、職權；2、是不是受黨的指揮等等要件，我們再據以判斷。至於委員剛才提到的調解人則要視其性質，一般來講，如果是民事訴訟法的調解，這個我們這邊也會有，某個程序來說這是一種保護。比如仲裁，兩造各自可以選一個仲裁人，那仲裁人一定是為我們自己的國人著想嘛！這樣就有好處。調解也是一樣，與其交給陸方的法官，倒不如我們自己的調解員也在內以協助我們的國人，這在某種程度上對我們自己的國人反而是種保護，否則純由他們法官判定反而更糟糕，所以我們會視其性質、有無受到指揮等等做綜合判斷。
湯委員蕙禎：你們對於我們臺人參加統戰組織有無清查？違反法律規定的當然要開罰，但迄今為止，開罰人數並不多，請問有沒有已經猖狂到極點我們卻仍然無法控制的？
邱主任委員太三：坦白講，這還需要到對岸進行相關資料的蒐集和協助才能確認黨政軍的性質，所以我們會跟相關機關研討如何精進。
湯委員蕙禎：我們很多青年在畢業之後就被一些學生團體介紹去大陸，進行交流活動、創業活動、臺胞聯誼活動，甚至頒發榮譽市民，而中共對臺的統戰手法就隱藏在這些軟性活動之中，比如「三八紅旗手」就是從我們臺灣過去的，已經在那邊非常紅了。另外他們還辦理什麼網紅文化、電商產業的直播主培訓活動，培訓之後就反過來對臺灣宣傳，進一步主導臺灣的網路輿論，甚至透過這些網紅建立中共在臺灣的輿論網軍，請問陸委會應該如何對國人清楚說明，避免國人淪為中國統戰的工具？
邱主任委員太三：剛剛提到的兩岸條例第三十三條針對的是國人擔任的職務，如果他是參加活動，基本上並不在第三十三條的規範內。由於我們是一個民主自由法治的國家，基本上我們沒有辦法對他們所有的活動性質都一一盤點，有時候是他們辦完了我們才知道，來不及做些什麼，我們主要是針對委員剛才關注的專門對臺的相關統戰工作，只要是我們知道的其實都有做一些宣導，但可能強度還不夠。其次是透過網路這個部分，國內網路的主管機關到底會是誰還未定，前一陣子各單位都否認，所以我們已經決定成立新的網路科技部，將來會由他們主導這方面的業務，我們會協助他們處理剛剛委員所關注的這些問題。
湯委員蕙禎：好。謝謝主委！
邱主任委員太三：謝謝委員。
主席：請林委員文瑞發言。
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137119
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林文瑞
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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11:18:05
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11:26:09
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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林委員文瑞：（11時18分）主委又要報告又要詢答，辛苦了！自從烏俄戰爭爆發以來，無意外的，臺灣的安全又成為全球媒體關注的焦點，如美國前總統川普、日本前首相安倍晉三等都對臺灣未來的安全表示關心。美國中情局局長也在本月8日表示不能輕忽習近平和中國領導階層對臺灣的決心，我們的蔡總統則表示我們在本質上和烏克蘭完全不同，但不可避免國人因此事件對於台灣和兩岸問題的關注，在18日的中美視訊通話後，針對烏俄戰爭和臺灣的議題，大陸那邊表示了「四不一無意」，美國則只有簡單的兩句話：對臺政策沒有改變、持續反對單方面改變現狀的作法。相較之下，美國發布的立場比較空洞且模糊，雙方是否存在認知上的落差一事也引起社會上的討論，陸方和美方各自發表的聲明看起來是沒有交集，但美國並沒有否認。要請問主委的是，針對他們聲明中有關臺海的內容，陸委會如何解讀？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好！委員相當專業，這些問題其實我也要請教外交部。不過據我的瞭解，美國在週四視訊之後向我們的駐美代表處做了簡報，誠如委員剛才所說，拜登並沒有說什麼「四不一無意」，只是說對臺政策沒有改變。我們的理解是拜登大部分時間是在警告中國說烏俄這件事要趕快結束，你們要扮演積極的角色，不要想兩面對好，不要再支援俄羅斯，否則會遭到美方的經濟制裁；中國則是和他們在那裡五四三地胡說一氣。不過我們都看得出來，這通電話的用意是為了趕緊解決俄羅斯和烏克蘭的戰爭，目的是逼中國用比較明確的態度去處理，我們這邊其實是附帶談及的，當然我們還是要注意，但重點並不在我們。中國比較擔心的是這次俄羅斯攻打烏克蘭，所有民主國家都挺烏克蘭的話，如果他們攻打臺灣，是不是也會造成所有國家都挺臺灣的情形？所以他們一再強調，臺灣是中國的一部分，這是內政問題，和烏克蘭不同。但不論是聯合國憲章或規定，任何以武力解決問題者都是違反國際法規定的，會受到聯合國的制裁，所以現在美國也好，歐洲各國也好，都說要將普丁送到國際刑事法院，以戰爭罪起訴。
林委員文瑞：美國的一中政策是建立在三個公報內，去年11月前次拜習會舉行前，有媒體報導第四個中美公報的可能性。我們的外交部長則予以否認，但當初促成中美建交的季辛吉卻在去年12月公開表示，當前美中應透過討論維持有意義的一個中國概念，雙方領導人應該私下討論計畫共存的原則，然後指導各自的政府去執行。請問主委，依照烏俄戰事和目前的國際情勢，你認為中美有無簽署第四份公報的可能性？
邱主任委員太三：我認為短期間內無此可能，因為目前國際情勢的變化實在難以預料，且美國國內不論是共和黨還是民主黨，對中國都沒有好感。所以對於簽署內容，兩黨可能就要爭論很久，且拜登的重點應該是放在解決國內經濟問題上，是期中選舉或他本人連任關注的焦點。如果沒事又要簽一份第四公報，光是內容敲定就需要相當長的時間，所以我認為短時間內比較不可能。
林委員文瑞：確實無須在此橫生枝節。因為美國對臺灣的政策如果有所改變，那就茲事體大了，甚至有可能危害臺灣人民的權利，這是我們最不願意看到的，就是美國和大陸私底下商量臺灣的問題，甚至達成一些協議，所以包括陸委會、國安會等等成員，都要儘量實際掌握中美雙方談話等相關的情資，這樣我們才能因應任何的變化，同時我們也不能放棄繼續對話。總之，本席認為，這項任務十分艱鉅，希望陸委會用心一點。以上，謝謝。
邱主任委員太三：謝謝委員的指教。
主席：請吳委員琪銘發言。
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137120
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吳琪銘
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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11:26:21
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11:34:51
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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吳委員琪銘：（11時26分）主席、與會同仁、主委，大家好。主委辛苦了，大家都很關心烏俄戰爭，不僅世界很關注，我們臺灣又更加關注烏俄戰爭，就是因為中國大陸，而這是陸委會負責的業務，的確大家都很擔心烏俄戰爭會不會延燒到我們臺灣，對於海峽的安全也是今天多位委員很關心的，所以在此本席要求，關於境外假訊息一事，據瑞典研究機構的報告顯示，臺灣受到境外假訊息侵擾已連續9年都是排行第一，所以你們業務單位真的要非常重視，尤其現在的戰爭很多都是靠假訊息來擾亂民心，在此請教主委，針對假訊息的部分，是否可以跟外交部、國防部大家共同研議一套機制來遏止假訊息，讓假訊息出現的比例能夠大幅降低？總之，這是未來主委在業務方面要非常關注的項目，對此，請邱主任委員說明。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：吳委員好。的確，據瑞典研究單位的調查，全世界受到假訊息侵擾最頻繁的就是臺灣，且連續9年都排名第一，對此其實政府在兩年前就提出基本的處理方案，第一，行政院針對所謂假訊息「惡、假、害」的認定標準；第二，各單位、各部會，不是只有陸委會而已，像農委會也是有遇到這樣的問題，像他們就亂說我們的農產品是有問題的，這也是會影響到我們農產品的生產及外銷。此外，像經濟部等各單位也都有碰到這樣的情況，所以行政院要求各單位要成立針對假訊息的處理小組，若有牽涉到某個部會，這個部會馬上就要適時澄清，甚至相關單位也要趕快去追查源頭，總之，這有基本的機制來做處理。誠如委員所言，道高一尺、魔高一丈，中國的網軍幾乎都是政府養的，每年都會加強這方面的能力，有時甚至會利用國際經濟的手段，所以總統、院長在國安會中都有要求各單位，必須精進相關的作為。而陸委會就是把蒐集到的各種類型提供各單位，讓他們看看如何再來做精進；法務部則是針對假訊息相關的情況去提醒各部會是否要修改相關的規定，甚至予以加重，若是過去沒有發生過的類型，也想辦法加強等等，總之，行政院都有相關處理、精進的機制。
吳委員琪銘：對於假訊息，一定要想好一套機制且跨部會來合作，才能減少假訊息發生的數量。剛才提到了農產品，我們要出口的鳳梨、蓮霧、釋迦等等，因為有一些病蟲害的問題，所以他們就停止這些水果的進口，造成我們的農產業很大的傷害，但上個星期3月16日國臺辦舉辦所謂一週年的記者會，就是在大肆宣導農林22條措施的成果，而最新惠臺方案中，不管是吸收臺灣的人才或是我們的農經技術，對於他們的統戰，陸委會和農委會一定要想出一套方案，看看未來要如何因應，不要再讓我們的農民受到傷害，關於這部分，還請陸委會研議一下。
邱主任委員太三：是。跟委員報告，陸委會後續都有追蹤他們的惠臺措施到底產生什麼樣的效益，關於惠臺措施，不管是12條、22條或是36條，基本上他們從2004年就開始提出各種不同的惠臺措施，看起來效益應該是不大的，今天委員提的農林22條措施，據我們和農委會初步的分析，他們要的可能是我們的品種及技術，所以該如何防止一事，農委會好像要修改種苗法等等的規定，同時進行相關的檢討，讓我們在農業方面的優勢，無論是品種或是技術等等，看看如何來做進一步的防範。總之，我們會與農委會合作來處理這個事情。
吳委員琪銘：一定要趕快進行研議。
邱主任委員太三：好。
吳委員琪銘：如此才能確保我們農民的經濟權益。最近金門想要恢復小三通，畢竟已經停擺兩年了，請問重啟小三通可能還需要多久的時間？
邱主任委員太三：坦白說，這主要根據幾個狀況，一、疫情的狀況；二、當地的醫療能量；三、百姓的意見及反映，畢竟要重啟小三通，還是要尊重金門百姓的意見，所以陸委會針對以上幾個重點來衡量，當然還要有政策上的考量，比方說對方常常對我們有軍事行動等等，這時我們也要考慮到，不應此時去熱臉貼冷屁股，所以就是綜合上述幾個重點來看。基本上，CDC、指揮中心比較擔心的是醫療能量，總是要先想到萬一事情發生該怎麼辦，而金門在這方面的醫療能量其實他們自己也有做過一些評估，但發現量能上是有比較少一些，所以若是全然的小三通開放，擔心金門人可能會有一些顧慮，因為很多人都是借道金門回來臺灣的，所以金門人可能會認為為何為了這些人而要冒這個風險，而這方面的民意也是我們要注意的地方。
吳委員琪銘：是的，這都是要進行評估的。
邱主任委員太三：對。
吳委員琪銘：畢竟這攸關全民的身體健康，還是要注意。
邱主任委員太三：對金門人來說，這些人就只是路過而已，金門也不會因此賺到什麼錢，因為這些人也不會在金門過夜或是買個什麼東西，所以我們還是會考量到金門人的反映。
吳委員琪銘：因為最近媒體一直登載小三通的事情，所以請你們要注意。謝謝。
邱主任委員太三：我們會來注意。謝謝。
主席：請翁委員重鈞發言。
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137121
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翁重鈞
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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11:35:02
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11:45:52
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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翁委員重鈞：（11時35分）主委，過去我們都是老同事，當然你的行事風格大家對你很尊重，在你上任的時候有所謂春暖花開的訊息跑出來，這一段期間兩岸關係有沒有改善？或者有沒有比較緊張？也都是見仁見智的問題。現在我有一個感覺，就是俄烏戰爭開打之後，事實上我們對中國大陸，假設它延續用戰機、航空母艦、禁止農產品進口來制裁臺灣，這是反效果，我坦白講這個都是反效果，也代表他們不懂得統戰，臺灣人不會接受這個東西。但是我們也要注意，最擔心害怕的是什麼？明天的習大大不要像今日的普丁這樣，真的出兵的時候，我們每一個人都反戰，全世界大家都反對戰爭，如何做好才能避免這一點？我們當然希望主委能將兩岸的情況做一個改善，你還有兩個比較重要的，一個是不要讓我們的臺商因為兩岸的緊張受到清算、迫害，還是財物上的損失，這是一個重點；第二個是什麼？在大陸工作的臺灣年輕人和我們的鄉親，不要因為兩岸的緊張，被中國大陸的人排擠。我覺得這兩個層面你都要去兼顧，主委，到底你要怎麼做？
主席（吳委員琪銘代）：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：感謝委員的指導！其實前年我除了說春暖花開以外，還有一句名言，生意人聽了都很高興，我說我們要商機、不要戰機。
翁委員重鈞：這個就是我剛才說的。
邱主任委員太三：對，所以……
翁委員重鈞：那個沒有好處，我們也不相信那一套……
邱主任委員太三：中國大陸如果不理解商機是比戰機能夠讓臺灣人民更對它有好感，就像委員剛才說的，過去它搞這些其實臺灣人民都不能接受，這是第一點。第二點，真的如你剛剛說的，我們的臺商在那邊數量也好，金額也好都非常大，政府也特別跟臺商做一些建議和提醒，最好就是遵守他們的法律，不要「犯人家的欹」，這是一項；第二項是，臺商對未來的國際化與全球化的狀況，自己要去做一個業務的調整，海基會也有臺商張老師，都會提供他們諮詢，他們如果有問題來請教，也會幫他們做這方面的分析。
翁委員重鈞：主委，剛才我們在評估中共二十大之後，習近平很可能繼續擔任中共總書記，主導大陸政策。但是2021年8月開始，中共提出所謂共同富裕的一個概念，而共同富裕概念是有時程表的、有三階段，共同富裕有2025年「十四五」末；2035年實現社會主義；2050年社會主義現代化強國全面建成之時。它有三階段，他共同呼籲有三個階段，有三次分配──初次分配、再分配與第三次分配。用共同富裕這個名義，假使兩岸緊張引發臺商的損失或被清算，我覺得是划不來的，當然在它的共同富裕時程裡，大概要到2050年才趕得上臺灣國民的所得標準，這一段期間它用財務重分配，然後第三個階段它叫臺商要做協助、社會公益，尤其最近我們看到遠東集團，已經受清算處罰20億元，這些問題都會讓臺商產生恐慌。你擔任陸委會主委，過去我不敢有很大的期待，過去你是我的老同事，我希望務實去瞭解大陸的政策，務實解決臺商的困境，以及務實解決臺灣年輕人或臺灣鄉親在大陸工作不會受到歧視，要怎麼解決？這是你很重要的課題。主委，我尊重你，我也知道你會照著做，但是我希望，這些工作你一定要好好地去因應，也要去面對。雖然兩岸關係面臨對岸用戰機、航艦、農產品的制裁，實際上這就是你們的提款機，就是執政黨的提款機！但是我們也沒有必要讓臺商和我們的鄉親受到其他的傷害，這是我對你的一個期待。主委。
邱主任委員太三：好，感謝你！
翁委員重鈞：接下來我想請教秘書長。在海峽交流基金會這本預算裡面，我看了一下，有四個部分我不太瞭解。第一，受贈收入減少二千多萬元，也就是募款少二千多萬元；第二，業務在萎縮，可是你的法律業務預算卻增加1,000萬元；第二個增加1,000萬元的是其他業務支出的一般行政；第三個是，你們的業務支出一般行政減少1,000萬元。在這本基金會預算的說明裡面，你大致上都有談到，因為新冠肺炎的影響、業務的撙節或者兩岸關係的活動比較少，所以經費上大致都有減少。我要請教你，這四大部分，你的募款收入減少二千多萬元，其他三項卻多了1,000萬元，有大幅度的成長，到底差別在哪裡？
主席：請海基會詹副董事長兼秘書長說明。
詹副董事長兼秘書長志宏：跟委員報告，剛剛委員說很重要的，就是臺商和年輕人在大陸工作不要被欺負，所以我們過去一年多將近二年，一直在做臺商的工作，就是臺商回來，我們已經帶團去10個縣市看投資的機會，我們這樣做以後，臺辦那邊也隨後在做。也就是說，他們尊重臺商，並不是排擠臺商；至於年輕人，我們也設法與他們聯絡感情，所以他們現在也跟我們的年輕人搏感情。
翁委員重鈞：秘書長，你講的這個是業務，我要跟你講的是預算，你預算這樣的表達我覺得有出入。因為你有些是在撙節，有些是因為新冠肺炎，有些兩岸關係，所以預算減少了，但是為什麼偏偏這三個項目又多了1,000萬元？多了這麼大的比例？第二，這一段期間，民進黨完全執政以後，你的募款能力反而倒退2,000萬元，這是什麼意思？
詹副董事長兼秘書長志宏：因為疫情期間我們設法跟社會各界接觸，所有社福團體大家募款都很困難，所以我們有請示……
翁委員重鈞：你們沒有困難，只是你們不開口而已，你們如果一開口，就算捨不得也不能不給你們。第二，你們的業務大部分都萎縮，但是這三個業務的預算卻大幅度增加，你大概以為我們都沒在看預算，所以就隨隨便便編一編，想說反正我們也沒在看對嗎？針對這三大項，你根本講不出理由來告訴我們為什麼會膨脹那麼多嘛！你上次來拜訪我的時候，我也曾向你提出建議，兩岸關係過去透過海基會、海協會進行民間交流的工作，把預算給你們，當然是希望你們做更多的事情，同時也要幫臺商以及從臺灣赴大陸的年輕人，剛剛我講到主委也有這樣的課題，你們應該要去做這些工作。就預算編列來講，你們編的這本預算我看不下去，請你回去好好檢討，要不然就是你們的會計人員都隨便編一編啦！
詹副董事長兼秘書長志宏：好的，謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。
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137122
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張宏陸
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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張委員宏陸：（11時46分）主委好，剛剛有很多委員提到小三通什麼時候要恢復？我想請問主委，小三通暫停是因為政策還是因為疫情？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：當時是因為疫情，主要是因為大陸疫情發生之後，我們覺得風險太高，也就是2020年1月份我們有三、五位衛福部人員去武漢回來之後，發覺他們那邊確實存有極高風險。
張委員宏陸：所以要重新開啟應該是看疫情的狀況對不對？
邱主任委員太三：對。
張委員宏陸：應該就是一句話很簡單嘛！你們應該向全體國人說這是因為疫情而暫停，如果現在要重新啟動的話，也要看疫情的狀況，根本沒有什麼其他原因啊！
邱主任委員太三：雖然不能說唯一，但疫情絕對是最主要的原因。
張委員宏陸：這就是最主要的原因對不對？
邱主任委員太三：確實。
張委員宏陸：等到疫情趨緩，兩岸也可以正常往來的時候，那小三通當然也可以重啟啊！
邱主任委員太三：對。
張委員宏陸：所以這裡面根本沒有其他特別的兩岸因素考量，你們是不是就大聲跟大家講就好了？
邱主任委員太三：對，我剛才也有提到主要是疫情的考量，CDC就是基於疫情考量，所以希望把金門的醫療能量保存起來以防萬一，這些確實都與疫情的考量結合在一起。
張委員宏陸：上禮拜美國總統拜登與中國國家主席習近平進行視訊對談，以陸委會的觀察，美國總統是否已經達到一種具體的警告或要求中國政府應該加入制裁俄羅斯的行列？
邱主任委員太三：如果從他們談話的時間上來看，大部分時間幾乎都在講俄烏情勢，所以應該是有這樣的味道在，也就是他要讓中國不能再閃躲了，讓中國一定要對俄羅斯入侵烏克蘭作定性的表態，也就是說，它確實是一個侵略的戰爭，其次是希望中國也要加入對俄羅斯制裁的施壓。
張委員宏陸：他們只是就情勢交換意見，美國白宮新聞發言人回應記者時表示，拜登總統只是向中國習近平主席闡述對烏克蘭局勢的看法，還沒有具體要求中國要站在哪一邊。本席認為美國當然希望中國站在西方這邊，但是它目前還沒有正式提出要求，只是點到為止、互相表達自己的情況，目前還沒有具體提出要求，是不是可以這樣解讀？
邱主任委員太三：當然如果要從文字上這樣解讀也可以，主要是看整體的情勢，如果美國要求而中國也答應的話，那習近平是不是會覺得他們是受制於美國的壓力之下才做這樣的表示或是政策上的改變？因為中國對於面子的思考有時候不是我們用理性的角度可以看待的。主要在於美國的二次制裁對中國才會影響比較大，因為本來是制裁俄國，但是二次制裁可能會制裁到中國的企業或相關人士，也就是與俄羅斯有交易的企業或團體也可能會受到二次制裁的衝擊與影響，這也是美國還不太願意把他們施壓的方式全部公開化的考量之一。
張委員宏陸：主委，你認為美國的態度是對中國釋出善意還是還在觀察它？又或者是美國現在不想表現得太強硬？
邱主任委員太三：我只能說綜合所有的演進……
張委員宏陸：就我個人的看法，其實美國最主要是不想讓全世界認為它在對中國下指導棋，也不想讓中國有太大的壓力，但是他們什麼都講了，就讓中國自己做決定。但如果中國決定錯誤，也不要懷疑美國會有更激烈的行為，我認為美國是有點像打太極的方式，他們已經講出他們的底線在哪裡，請問美國是不是採取這種方式？
邱主任委員太三：委員的分析我覺得滿合理，而且也符合各項徵兆。
張委員宏陸：有些人說美國軟弱，我個人並不這麼認為，就像我剛剛說的，美國也不想再多方刺激中俄，讓他們有更緊密結合的關係，所以美國才會打這樣的牌。我認為在這樣的情況之下，就美俄、美中及美中臺而言，在短期間之內，美國對臺政策應該不會有太大的變化吧！
邱主任委員太三：基本上，在拜習的視訊通話當中就已經這樣講了，美國對臺政策基本上是沒有改變的，它也反對任何一方片面改變現狀，這隱然是在告訴中國不要在這個時候想要對臺灣發動任何武力侵略的行為。其次，剛剛委員的分析確實不錯，這一次俄烏情勢讓美國再度結合歐洲和全世界民主國家，大家認為美國這次重新把大家再組合起來，所以某種程度來講，美國在這次俄烏戰爭當中恢復了一點它在民主世界的領導威望，這方面確實有所增加。
張委員宏陸：最主要是美國剛好趁這個機會把本來已經鬆散的西歐體系團結起來，因為這次的事件讓他們更加團結，所以最大的受益者就是美國，也就是美國重新站上老大的位置。在這種情況下，我認為未來對於全球，包括印太在內，美國只會更強硬當老大，所以對於整個世界的局勢，我認為是朝穩定的方向發展，個人的看法是傾向這樣。
邱主任委員太三：對，也就是想要動武的人勢必要評量整個民主世界已經更加團結。
張委員宏陸：對，我的話就點到這邊，也不用說得太明白，謝謝主委。
邱主任委員太三：謝謝委員。
主席（張委員宏陸）：請葉委員毓蘭發言。葉委員發言完畢後休息5分鐘。
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137125
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江永昌
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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11:59:12
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12:06:50
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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江委員永昌：（11時59分）部長好。3月17日我來質詢，你們傍晚就在臉書發文，可是應該是搞錯重點，我說捐贈到烏克蘭到底能不能有扣除額，我不是在講是不是可以用綜所稅的20%或是營業費用的10%，也不是在講對於政府是不是可以100%扣除，我是在講薩爾瓦多大使館根據維也納外交關係公約視同為外國政府，我們當年對它捐贈時，可以享有稅的扣除額，現在烏克蘭也是外國政府，你們切的定義到底是只要有邦交就沒關係，還是只要他帳戶在臺灣有開戶就沒關係？我現在就是問你到底是切哪一點？
蘇部長建榮：跟委員報告，因為薩爾瓦多在臺灣設有大使館，大使館是在臺灣的機關團體，所以……
江委員永昌：我再講一次，除非臺灣否認維也納外交關係公約，否則他就視同是外國政府。你要切帳戶在臺灣，我也會同意，你要切他是邦交國，我也會同意，我是問你到底是切哪一點？
蘇部長建榮：他是在臺灣設立大使館，視同在國內的機關團體，所以捐給國內的機關團體，所以就可以抵，但是如果捐給外國的政府，那就不一樣。
江委員永昌：好，我聽得懂了，反正就是要在臺灣設大使館，你切這一點。
蘇部長建榮：是。
江委員永昌：我接下來就問，如果捐的是現金，可以享有扣除額，假設現在捐的不是現金，一樣是在臺灣設有大使館，或者我捐給臺灣的公益慈善機構，或者是捐給外交部所講的這些基金會，如果我是使用虛擬貨幣，可不可以享有扣除額？
蘇部長建榮：跟委員報告，就是因為虛擬貨幣，比如所謂的比特幣，現在還不是法定貨幣，所以只能視同非現金捐贈。
江委員永昌：非現金捐贈就可以用成本去抵算，可以吧？
蘇部長建榮：用實價。
江委員永昌：所以我覺得在國內如果是虛擬貨幣，我先講在國內才不會牽涉到國外，因為因為你們會切定義，但是可以按虛擬貨幣去折抵實價來算捐贈，可以做為扣除額？
蘇部長建榮：對。
江委員永昌：這樣就確定了吧？
蘇部長建榮：是。
江委員永昌：我為什麼會這樣問，如果現在可以這樣去做扣除額、可以優惠減稅、抵稅，將來對於有關於虛擬貨幣的交易，我一直在講數位資產到底要不要申報，它以後還會有盈餘獲利的課稅，你要去注意這個狀況，你現在先走第一步了，可以抵扣了，未來還有要課稅的問題，所以要持續努力。
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
江委員永昌：今天的題目是促參，政府到底是要自行採購還是要促參？過去我們都知道假如是BOT都會做一個財務可行性評估，而做財務可行性評估的重點會放在這個促參的民間機構到底能不能存活下去，也就是當我們用BOT這樣的一個制度時，那個民間機構有沒有能力透過這樣的營運建設，讓它自己能夠不虧損，甚至有盈餘，並且顧好這個建設，這是過去促參用BOT的方式。現在我們就講了，第一步就要先想自行採購還是促參哪個好，再決定促參或決定自行採購之前，我們要先做的事情是什麼？
蘇部長建榮：容我請司長向委員說明。
江委員永昌：決定自行採購還是要促參之前，第一個要做的事情是什麼？做什麼樣的評估、什麼分析？
主席：請財政部促參司李司長說明。
李司長建賢：是的，我們會進行所謂的必要性、優先性跟迫切性的定性評估之後，再進到……
江委員永昌：什麼必要性、迫切性，這有沒有一個名詞？
李司長建賢：就是它的……
江委員永昌：我剛剛講過去進入促參BOT，做的是財務可行性評估，我剛剛都講了，部長回答也說PFI，也就是在促參當中，我用有償去買公共服務回來時，這個PFI的制度，你有講這其實是仿效英國的，可是如果走PFI會怎麼樣？英國就做一個投資效應的評估（VFM），它不是做財務可行性評估，這不一樣。今天我沒有看到，請問你要把VFM加進來嗎？將來我們促參走PFI有償取得公共服務，你所做的分析評估是什麼？我現在要問這個。
李司長建賢：報告委員，有關您提到的Value For Money的評估，就是一個成本效益評估，目前財政部也已經建立一個初步的方案了，等到母法修法通過之後，我們會再找各部會統一討論，確定這個Value For Money的評估機制。
江委員永昌：不過我請問司長，你自己寫過文章，自己有沒有重新再回味一下？所以我不知道你今天講的VFM是跟英國一樣還是不一樣，因為你曾經批評過它有很多的缺點，包括它的參數、包括它有很多無法預測的情況，而且也不一定適用臺灣。司長自己還有提出一個C Value For Money，司長可不可以跟大家講一下，剛剛你就觸及到我所問的問題核心了，這個差異或不同在過去你的闡述或者你的見解當中，請你跟我們說明一下。
李司長建賢：是，謝謝委員關心。過去在英國的Value For Money是比較政府自辦的成本跟民間參與的成本哪一個比較低，如果民間參與成本比較低，那就是有Value For Money，但是我們經過跟學者專家討論之後，我們現在是把政府自辦的成本跟民間參與的效率兩個做比較，如果民間參與的淨效益比政府自辦的成本高，我們認為民間參與就具有這種比較性的淨效益出現，這是我們目前規劃的一個方向。
江委員永昌：所以我們在這邊聽到，其實我們以後變成PFI會走CVFM的分析模式？
李司長建賢：是的。
江委員永昌：不是走英國的模式。
蘇部長建榮：跟英國有點不太一樣。
江委員永昌：好，是不是以後所有的PFI統統走這種……
蘇部長建榮：我們未來制定的準則大概會朝這個方向。
江委員永昌：一定都要走這樣的定量分析？
蘇部長建榮：對。只要使用PFI，就要有相關的定量分析存在才可以。
江委員永昌：我覺得這非常重要，請你們努力。
蘇部長建榮：對，謝謝委員。
主席：請高委員虹安發言。
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137128
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張育美
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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11:55:08
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12:04:39
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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張委員育美：（11時55分）部長辛苦了。部長，電子煙、加熱菸等新興菸品的管制模式是本次修法的重點之一，也備受各界激烈討論。其中將電子煙定位為「類菸品」並禁止輸入、販賣與使用，雖然已經普遍獲得共識，但是對於加熱菸是否應該同樣禁止輸入、販賣和使用，各界有相當多的歧見，今天我主要就加熱菸品的管理與部長交換意見。根據國健署去年出版的108年健康促進統計年報，相較於前一年，高中職學生的吸菸率從8%上升到8.4%，新興菸品更多。在新興菸品這部分，以電子煙與加熱菸共計來說，使用率從6.1%爬升到7.2%，增加了百分之一點多。請問部長，青少年吸菸率上升的原因是什麼呢？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：張委員早。青少年吸菸率的狀況蠻複雜的，我們認為在這段時間，電子煙跟加熱菸的興起，尤其是電子煙在青少年族群裡面開始流傳，然後就讓大家開始吸菸這個動作，當他沒有電子煙的時候，就用其他的菸品取代，然後進到紙菸這個圈子裡來。所以，我認為電子煙、加熱菸這類菸品的效益就是有多重新興、新奇的選擇，進而讓近來吸菸的人口變多，然後變成一個習慣。越早進入這個圈子內，大家也都知道，他的習慣就越難改……
張委員育美：對，現在是18歲嘛！
陳部長時中：所以將來我們把電子煙去掉之後，我相信吸菸率也會往下降。
張委員育美：會，你的意思是會下降，對，謝謝部長。我知道你講的就是青少年，現在法律禁止18歲以下的民眾吸菸，但就算你提高到20歲，其實沒有用，部長，我要提醒你，關於青少年吸菸的問題，最重要的是要釜底抽薪，為什麼？如果青少年吸菸的問題我們沒有釜底抽薪，就好像以前從紙菸開始到電子煙到現在加熱式的，所以很可能禁止不了。對於加熱菸的管制，我們已經討論多年，國健署在107年的時候曾經提及，WHO提醒加熱式菸品有可能吸引更多年輕人吸菸，造成入門效應，就是剛剛部長你講的好奇、新潮等等，還有可能增加不同菸品的併用等等風險，目前卻只有規定業者在輸入菸品的時候，應該進行健康風險的評估，那我再請問部長，在之前有沒有對於加熱菸進行過官方的本土實證研究呢？
陳部長時中：官方的研究？因為我們這邊還沒用啊！
張委員育美：對，我的意思是說，我們有沒有提出是本土的實證，就是我們要如何減害？我知道剛剛講的對，我相信衛福部不是倉促提出修法，但對於最終選擇將加熱菸品比照傳統紙菸的管理，而不是選擇像電子煙等類菸品禁止使用，臺灣沒有禁止使用加熱菸，卻欠缺針對青少年族群的風險評估，我講的是這個。所以，我要請問部長，我們有從減害的角度來避免年輕人或青少年養成吸菸的習慣，有從這個角度來思考嗎？我想我應該更清楚的解釋。
陳部長時中：當然委員提示的很對，尤其像菸品或很多危害物質，我們第一個想的都是青少年……
張委員育美：對。
陳部長時中：一方面對他的終身影響是最大的，所以相對地它的相關性最高，我們也蒐集了很多國外的資料，也請教很多專家，才會形成這樣的共識。第二個就是電子煙和加熱菸，關於禁電子煙，我想現在已經不像兩年前，兩年前大家認為電子煙也可以開，那時候是一個議題，等到WHO定調之後，電子煙已經不是一個議題，現在剩下加熱菸，加熱菸現在被定義為菸草及菸品，所以我們現在就以菸品的方式來管制，起碼要先禁電子煙，而加熱菸國外有一些相關經驗我們當然可以參考。
張委員育美：針對加熱菸最近有公布一個民調，有超過七成受訪者認為吸菸者應該有選擇能減少二手菸害的菸品。但如果吸菸者是青少年，他哪有能力？事實上，這個民調的問題本身充滿了誘導，例如它提到加熱式菸品可以有效降低焦油與二手菸的危害，可以減少致癌物質等等。類似這樣的言論充斥在輿論的討論中，請問部長，加熱菸有助於減害嗎？
陳部長時中：在市面有些人這樣講，有些人引用個人的經驗或引用相關的資料，不過我可以很清楚、很負責地在這裡跟委員報告，加熱菸並不能拿來宣傳說它可以減害、戒菸，這些都是不行的，而且事實上也沒有實證的證據證明。
張委員育美：對，我有看到衛福部的公告。
陳部長時中：加熱菸的危害跟紙菸是一樣的，只是一樣而已，並不是優於，這一定是要很清楚的。
張委員育美：所以那種說法不能夠在網路上充斥，對不對？
陳部長時中：對，我們要以正視聽，加熱菸就是菸品之一，沒有比較好或比較能夠幫助戒菸等等的效果，那些都是誇大宣傳之詞。
張委員育美：部長，既然你知道，那太好了，因為我看到衛福部國健署的資料有提到，它還是一樣有尼古丁，也是有化學物質，還比紙菸容易加熱出化學物質，所以我們知道加熱菸還是有神經毒素會加害人體的神經系統等等，抽菸會感覺飄飄然、對腦部產生影響、心跳加快、血壓升高、加速新陳代謝等等，也會影響吸菸者的情緒和行為。剛剛講到坊間藉由減害包裝加熱式菸品，而且確實獲得民眾的認同，如同我剛剛講到的廣告，民眾會覺得好像認同，請問主管機關有沒有什麼策略去扭轉民眾的誤解？
陳部長時中：一個是我們的態度，一個是科學證據宣導的方向，大家有時候在爭辯這個都是用科學的數字，例如說紙菸的危害物有100種，加熱菸有90種，但不管是100種或90種都沒有意義，有害就是有害。
張委員育美：所以要扭轉民眾的誤解，要有具體指標作為追蹤的成效。還有，我剛剛也聽到幾個委員提到，關於加熱菸在網路上的行銷多透過臉書社團封閉式的行銷。剛剛部長有提到你也要去瞭解，可是我認為你沒有辦法瞭解，為什麼？因為它是隱蔽式的。
陳部長時中：不會啦！委員也能知道，可見得它沒有很隱蔽，沒有隱蔽到的我們就要查。
張委員育美：既然部長瞭解，那部長要多費心。
陳部長時中：是。
張委員育美：有些加熱菸會透過社團媒體銷售，有時候防不勝防。部長，對於菸害防制法修正草案的紙菸部分雖然做了相當的努力，但在新興菸品的管理上，尤其對青少年的危害，乃至於整體青少年禁菸的作為上，我認為應該要做更周延的思考，才能契合國際間菸害防制減少供應、減少需求、減少傷害的三減策略，希望能朝向這樣國際上的菸害防制方式，好不好？
陳部長時中：好。
張委員育美：與部長共勉之，謝謝。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：請林委員為洲發言。
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137129
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高虹安
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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12:06:57
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12:13:44
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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高委員虹安：（12時6分）部長好。首先我還是非常肯定，我記得在上個會期蘇部長來拜會過本席辦公室，當時有談到促進民間參與公共建設的法案修法，當時我也特別建議財政部要將數位建設這部分納入到促參的類別裡面，畢竟現在數位時代的進步，有很多的公共建設不再只是傳統實體的工程，所以我今天很開心看到行政院提院討論的版本裡面，數位建設有納入到第十五款，但是我也必須要跟部長提醒，我先看到數位建設之後，我很好奇你們數位建設的類別底下的子類別到底包含什麼？在你們的條文說明裡面提到是依據前瞻基礎建設計畫政策目標，所以我看到裡面其實包羅萬象，包含數位文創、智慧學習等等都在裡面。所以我想先提醒一件事情，不知道部長有沒有看到最近的新聞，包含教育部的學習歷程網站，上面的資料遭到工程師的誤按，所以就遺失了。我們也看到公視基金會發生本來要做資安防護，結果42萬筆的新聞資料也都不小心遺失了。所以我看到這個數位建設的內容，我會很擔心，未來這一些包含文創、包含學習、包含開放政府數位治理裡面，有很多屬於社會民生的大數據會放在上面，而這些數據是屬於人民的公共財，所以未來如果在促參的過程裡，財政部、促參司在做這樣的審核時，有沒有將數據如何保存、如何保障隱私，或者是在數據的安全上能夠有一些所謂審核上的保障條款或標準，可以確保這一些民間促參不會發生這樣的事情。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：高委員好。委員關心的這個課題確實非常重要，未來在相關法規訂定時，我們一定會跟相關的部會，包含未來的數位發展部或是NCC或是相關的……
高委員虹安：但是我們修法之後，其實接下來應該會開始朝這樣方向走，有沒有可能是法條在修訂通過的過程中，同時用什麼樣的方式來確保這個程序？
蘇部長建榮：關於這個部分……
高委員虹安：因為數位發展部可能要到7月才會成立。
蘇部長建榮：未來比如可以在細則裡面或是相關的辦法來訂定相關的規範。
高委員虹安：是，所以細則的部分大概也會在數位建設部分，希望部長可以參採剛剛講的建議，包含資料的隱私權，畢竟民間參與，如果民眾的數據是在政府的手上，那麼我們希望政府有公權力，這個部分可以幫助人民保障隱私，但是如果是促進民間參與，所以是民間的單位來做這樣的數位建設，那麼他們怎麼保障隱私？
蘇部長建榮：他們一定要遵循個資法相關的規範。
高委員虹安：但是個資法也很久沒有修了。第二個問題是在資訊安全的部分，部長知道最近不管是公部門或私部門，其實有很多資安遭受到駭客勒索的事件，甚至有很多資訊安全的狀況，其實連公部門系統都會被駭入造成系統的癱瘓，當然政府的科技專案或政府自己執行的計畫都有把7%要用在資訊安全的投資上，但未來促參的部分是不是也會有相對應類似的資訊安全保障條款在裡面呢？
蘇部長建榮：針對這個部分……
高委員虹安：就數位建設而已，因為其他傳統的，我們沒有……
蘇部長建榮：數位建設的範圍應該也是沒有問題，要看主辦機關的認定……
高委員虹安：這不是主辦機關，因為像資通安全法或者是目前政府在執行的這些案子上都有這樣的規定，所以如果你說主辦機關，聽起來變成這個彈性會在主辦機關手上，所以部長的意思是您不傾向把它變成大概是一個指導原則或規定，而是由主辦機關來彈性決定嗎？
蘇部長建榮：沒有，我跟委員報告，這部分未來我們還會再進一步……
高委員虹安：目前還沒有確定的方向就對了？
蘇部長建榮：對，我們未來在細則上會再跟相關部會來做確認。
高委員虹安：好，看起來這方面，部長可能還在研議當中，但我還是必須要在這個寶貴的時間跟部長說明，其實我非常肯定數位建設未來一定是公共建設裡面重要的一環，但是數位建設和其他傳統實體的公共建設非常不同，過去實體公共建設不管是在發包或是管理上，其實已經行之有年，也有類似政府採購法，其實它有一些SOP可以遵循，所以民間參與的時候，可以沿用這樣的方式；但是數位建設的發包，甚至像是在議價的標案或管控上面，目前看起來，連政府的部分可能都還是有很多的問題，所以如果連政府來做數位治理都還有這些問題的情況下，我們怎麼保證民間參與到這樣的數位建設，依據它的特性跟類型怎麼樣在資安或者個資上面能夠去做得更好，我覺得這個部分真的需要部長多費心。我是支持這個法案，但是同時我也必須提出對於數位建設這個很特別的類型的一個提醒，我希望財政部是不是可以在一個月內，把你們接下來在因應數位建設加入的細則，回給我們的辦公室來做一個討論呢？
蘇部長建榮：好。
高委員虹安：謝謝部長。
蘇部長建榮：謝謝委員。
高委員虹安：最後，針對促參的部分，剛才前面委員有提到促參的好處在於效率會比原本由政府做來得好，所以我相信數位建設未來會有很多是在這方面，因此希望促參司可以好好增加你們在數位治理方面人才的培養，因為未來你們可能會碰到很多這種類似的案子，不管是類別到底能不能符合數位建設，或者是在促參的金額、標案等等撰寫上是如何管控。部長，我想促參司未來可能要多一些數位的人才進來。
蘇部長建榮：謝謝委員的建議，我們會適當來考量。
高委員虹安：好，謝謝部長。謝謝主席。
主席：請曾委員銘宗發言。
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137130
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林為洲
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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12:04:52
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12:16:40
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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林委員為洲：（12時5分）部長好。聽了一早上的詢答，我還是很困惑，這一次菸害防制法的修法是一次轉變滿大的修法，三年前衛福部針對電子煙或加熱菸都是禁止的，現在態度轉變了，把加熱菸歸類為菸品，就是和紙菸同類的菸品，而電子煙是類菸品。其實這聽起來有一點混淆，應該這樣講，類菸品就是模仿菸品，這樣講就會很清楚，它模仿菸品，所以它當然不是菸品。你們用類菸品，我覺得很容易混淆，菸品和類似菸品，我覺得它根本就是一個模仿菸品，它不是菸品，但是它去模仿。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：林委員好。有時候中文真的很奧妙，委員是把「類菸」當成一個名詞，但現在不是，我們指的是「類」菸品。
林委員為洲：這樣講有比較清楚嗎？
陳部長時中：確實很難分清楚。
林委員為洲：你們的態度大轉彎，三年前你們還是說雙禁，現在轉彎，我聽了一早上，最主要是WHO有一些新的規範出來，把加熱菸歸類為菸品的一種，主要是依據這個，所以我們也修法把它歸類為菸品，菸品是可以進口、可以使用的，但是要受到管制，大概是這樣。
陳部長時中：對。
林委員為洲：第一個，我們如果沒有進口加熱菸，因為WHO把它列為菸品，但是我們繼續不讓它進口，對我國的貿易會有什麼不利的影響嗎？
陳部長時中：目前在貿易上面還沒有明顯的影響……
林委員為洲：沒有吧！
陳部長時中：但針對現在有一些在海關查扣的部分會形成一些困擾。
林委員為洲：我知道，那是另外的困擾。我的意思是，雖然WHO已經把加熱菸列為菸品，並不表示我們沒有進口加熱菸就會在國際貿易上受到不利的影響。
陳部長時中：在目前不會，但會有一層、一層的……
林委員為洲：不會像之前的萊豬、福食、核食這些問題嘛！說人家有國際標準，你還不讓它進口，會不會這樣？
陳部長時中：當然一次、一次會有這樣的情形。
林委員為洲：因為這個不一樣，大家都知道菸害是全球共識，只是有的人戒不掉，我們要去協助他戒菸，各國都是一致的，要協助大家來戒菸，儘量減量，能夠到零是最好，因為尼古丁不是食物，不是必需品，像肉品這些食物是必需品，它會訂定一些標準，你不能不讓它進口，這樣會影響自由貿易，但是菸不一樣，因為菸不是食品，尼古丁也沒有什麼好處跟壞處，它對人體應該就是不好，有好處嗎？吸食尼古丁跟咖啡……
陳部長時中：和咖啡這些一樣會有成癮性……
林委員為洲：我覺得咖啡有正面、有負面的，那尼古丁有正面的部分嗎？
陳部長時中：還是會有一些心理上的影響……
林委員為洲：我們本來不開放加熱菸，現在開放最主要的理由是WHO有做一些改變，已經把加熱菸歸納為菸品。
陳部長時中：而且有清楚的科學證據，它的危害不大於菸品。
林委員為洲：清楚的科學證據？你們的風險報告都還沒做，到底吸食加熱菸會不會比吸食紙菸對人體身體造成的危害更小？這個有報告嗎？
陳部長時中：我們可以蒐集相關的資料給委員。
林委員為洲：到目前還沒有，所以即使像我是吸菸人口，很多人要我改抽加熱菸，老實講，我還是有疑慮，因為它是新興的菸品，會不會更不好？我不知道。部長，你也沒有改，有沒有人建議你改？
陳部長時中：還沒通過啦！
林委員為洲：當然現在是違規，所以我們不要去吸食，我知道你的意思，但是有人在建議。對於一個吸菸人口來講，我會有疑慮，我抽紙菸抽幾十年了，傷害就是這樣，如果改成加熱菸會更好嗎？傷害會更小嗎？老實講，我是有疑慮的，因為它是新興的，會不會有什麼更不好的影響？它用電子的方式去加熱，會不會產生更多有害物質，我不知道；它的菸彈跟一般紙菸的菸草是不是真的都一樣，我也不知道。因為是新興的，沒有足夠的科學論據跟報告，所以會有疑慮，我的疑慮也是這樣。
陳部長時中：所以國健署才會設一個審查會。
林委員為洲：我今天排審的意思就是要你們提出相關的風險評估報告，讓國人真正瞭解加熱菸到底是什麼，會不會有更不利的影響，這些都要提出，否則我們就不要進口。如果大家都有疑慮，原來抽紙菸都已經不好了，再進口一個不知道會不會更不好的產品，你一定要能證明它不會比紙菸更不好，我們開放這個才有意義，甚至讓抽紙菸的人改抽加熱菸，對身體會比較好，你要證明這一點。
陳部長時中：我們不能證明這一點。
林委員為洲：最少你要證明它的危害要低於紙菸。
陳部長時中：低於或等於。
林委員為洲：對啦！不能高於，否則沒有意義，如果開放進來那不是更壞嗎？你要證明這個對人體的影響不會高於紙菸，這樣進口還有一點點意義。另外，我覺得它對於我們整體政策方向有不利的因素，即它隱密，剛剛我們都提到為什麼要禁止販賣紙菸中的細支菸，因為它隱密，因為它比較小、比較輕，會造成大家的誤解，認為抽這個好像傷害比較小，這是一個；另外是好收藏，剛剛部長也講了，放在包包裡面好收藏，反而會讓吸菸人口更多。其實你講禁止細菸的這些理由剛好最適合用在加熱菸，加熱菸最隱密，連你在廁所裡面抽菸，別人都不知道，那不是更應該禁止嗎？加熱菸最細小，那麼短，菸彈這麼小，比細支菸更小，盒裝的加熱菸也比細支菸還要小，那不是更應該禁止嗎？所以這個政策上是矛盾的，你一方面禁止紙菸的細支菸、小包裝，但你開放的加熱菸就是小包裝，然後抽食加熱菸更隱密，更不會讓別人知道。我們擔心的是，一方面沒有辦法證明加熱菸比紙菸對身體的傷害更小，另外一方面，進口以後，因為它的隱密性比較不會讓別人知道，不會被干擾，所以讓吸食加熱菸的人口急速膨脹，反而造成整體吸菸人口的增加，這是我們最擔心的。這個當然絕對不是我們的政策目的，我們修法的政策目的最少是希望能夠減少吸食尼古丁，吸菸人口可以減少，對人體傷害降低，可以少用一點健保，國民健康最少要維持，不要增加風險，但是目前我們都還沒有看到。所以本席在這邊講，我們需要有科學依據的風險評估報告，尤其是針對加熱菸，剛剛講的那幾點疑慮都要能夠解釋得通、解釋得清楚。另外本席也在這邊宣告，我們未來在委員會會開公聽會，也會做專報，既然行政院院版出來了，衛福部要負責任地提出剛剛所要求的這些風險評估報告，讓大家來檢視，我們希望在三個月內就能夠提出來。
陳部長時中：好，我們是轉向開放，其實應該是說加強管理。
林委員為洲：我知道現在不開放就是現在沒有管理，這也是一個問題，這個我們理解，這些內容都希望在這個報告裡面可以呈現出來，謝謝部長。
陳部長時中：謝謝委員。
主席（張委員育美代）：請洪委員孟楷發言。
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137133
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曾銘宗
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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12:13:48
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12:20:50
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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曾委員銘宗：（12時13分）部長好。今天審議促進民間參與公共建設部分條文草案，主要是PFI，請問財政部有沒有評估引進PFI之後，可行性比較高的有哪些項目？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：曾委員好。目前實際上在做的，比如衛生下水道、焚化爐相關的，未來比如長照設施也是一種可能，不過以目前來看，比較有PFI精神的像是ETC，這具有PFI的精神，所以這要看公共建設的類別。
曾委員銘宗：好。三年內修法通過之後，部長認為三年內大約會有多少件PFI、金額大約多少？能不能估計一下？
蘇部長建榮：委員，我們沒辦法在這個時候給你評估確切的數字……
曾委員銘宗：你要修法都沒有評估嗎？那我不要讓這個法通過！至少你要評估三年內，我也沒讓你評估一年，我請你評估三年內大約有多少件、有多少金額，你連這個可行性都沒有評估，那麼你是閉著眼睛把這個法案送進來嗎？
蘇部長建榮：跟委員報告，不是閉著眼睛把法案送過來，因為我們訂了這個制度以後，未來就會積極去推展……
曾委員銘宗：有沒有預估？
蘇部長建榮：我想促參司有一個初步評估……
曾委員銘宗：多少？
蘇部長建榮：我想至少在某種程度來講，有一些目前是用剛才有委員提到的BTO的方式，也許未來做PFI也可以，因為PFI跟政府的公共工程採購又有點……
曾委員銘宗：部長，你講大約幾件以及金額多少就好了，這個講出來也沒關係，這又不是機密。
蘇部長建榮：不是機密不機密的問題，我們會積極來推動，我們是建立一個制度，希望未來有一些增加促參的方式，包括BOT、BTO、ROT、OT等等……
曾委員銘宗：部長，我本來不提主決議，下一次我一定提主決議，要求你說明一年要做多少件、多少金額。另外這兩天發生從日本進口草莓農藥都超標的事情，海關怎麼處理？
蘇部長建榮：有關這個部分，如果農藥超標，我們海關依照食藥署的規定，它檢驗不合格就是退運。
曾委員銘宗：退運還是銷毀？請問署長現在如何處理？
主席：請財政部關務署彭署長說明。
彭署長英偉：報告委員，我們是交給食藥署處理，食品衛生管理法裡面有退運跟銷毀。
曾委員銘宗：其他國家都銷毀，為什麼碰到日本就軟腳？可不可以把財委會的意見反映給衛福部？
蘇部長建榮：因為這是食藥署的權責，要退運或銷毀就是由食藥署……
曾委員銘宗：我知道，我當然知道！但是我希望把財委會委員的意見反映給食藥署啊！
蘇部長建榮：委員可以直接質詢陳部長就可以了。
曾委員銘宗：不要啊！我就喜歡質詢你。部長真好玩，你還指導我去質詢陳時中，部長你有沒有誇張？
蘇部長建榮：因為退不退運不是我的權責……
曾委員銘宗：海關在執行！
蘇部長建榮：我知道……
曾委員銘宗：我要求你把我們的意見反映給他，至於要不要去質詢他是由我來決定。
蘇部長建榮：檢驗不合格，海關當然就按照食藥署的規範，交給食藥署去做處理，食藥署後續要怎麼處理……
曾委員銘宗：部長，把我們的意見反映給他。
蘇部長建榮：是。
曾委員銘宗：會不會去問他，我會決定，不用你指派。好！請問部長，國安基金評估了沒有？現在5,000億的金額，你說要評估，有沒有評估了？要不要提高？
蘇部長建榮：我們認為還是以目前的情況來做就好了。
曾委員銘宗：好，你上次講要點火，對不對？
蘇部長建榮：是。
曾委員銘宗：萬一火點不著怎麼辦？
蘇部長建榮：以目前情況應該還好啦！
曾委員銘宗：我問你，萬一這5,000億在點火時點不著，部長怎麼辦？你回答我的問題，這個問題你不能叫我也去問衛福部吧？
蘇部長建榮：沒有！委員，我想根據過去的經驗，5,000億應該是還好。
曾委員銘宗：根據過去經驗是不對的，因為今天有錄音、錄影，哪一天不夠或來不及，我會講是蘇部長說用不到。根據我的專業以及我過去的經驗，我現在告訴你，5,000億真的不夠！你點火不一定點得著，我做這樣的結論。反正有錄音、錄影。部長，外界一直傳聞你在8月1日是不是要回臺北大學，有沒有這回事？已經有人說下一任的部長都派好了！有沒有這回事？
蘇部長建榮：我自己都不知道啊！
曾委員銘宗：確定？
蘇部長建榮：我自己都不知道。
曾委員銘宗：現在已經在猜誰接任下一屆的財政部長了，你確定不知道？
蘇部長建榮：我自己都不知道。
曾委員銘宗：8月1日要不要回臺北大學？
蘇部長建榮：我自己都不知道。
曾委員銘宗：你這是在公開場合說的話，還是私底下的想法，還是這不是事實？還是到8月1日就知道？
蘇部長建榮：我自己都不知道。
曾委員銘宗：8月1日就知道了，對不對？
蘇部長建榮：我自己都不知道。
曾委員銘宗：好，請教你的借調什麼時候滿8年？最多8年，對不對？
蘇部長建榮：對，到12月25日滿8年。
曾委員銘宗：好，那你可以12月12日回去，或是假設學期開始回去，就是8月1日要回去？
蘇部長建榮：如果要回去，隨時都可以回去，我借調期滿是到今年的12月25日。
曾委員銘宗：OK，我瞭解了，你大概就是到時候滿8年以前，隨時可以回去，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請陳委員椒華發言。
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137135
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陳椒華
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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12:20:56
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12:29:57
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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陳委員椒華：（12時20分）部長好，如果你回學校會不會不習慣？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：陳委員好。很習慣。
陳委員椒華：在公部門8年再回學校的話呢？
蘇部長建榮：不會，我非常習慣，因為我本來就喜歡教書，現在每個禮拜都回學校教書，基本上還是習慣的，也比較單純啦！
陳委員椒華：比較單純，那什麼是不單純，在公部門不單純嗎？
蘇部長建榮：不是，不同的生活方式。
陳委員椒華：好，謝謝。今天要來問有關土建融的議題，有一些土建融的開發單位，他們在興建中就封盤，或者是完工後不完售。如果他們有這樣子的作法，就表示他們的資金應該是滿夠的，我們是不是還要給他們做土建融呢？這也表示他們不需要去貸款，他們的資金已經非常充足，銀行對這一類土建融的貸款條件是不是要多一些，而主管公股銀行的財政部是不是要去研究呢？
蘇部長建榮：跟委員報告，所有銀行的土建融貸款都要受到銀行法以及金管會相關金融監理機制的一個限制。我的瞭解是不能超過他們存款餘額的30%，還有相關比如選擇性信用管制的一個規範。在這種情況下，基本上，銀行也不能漫無限制去貸款……
陳委員椒華：好，部長說已經有法規去規範，所以你這邊不需要再做一些研議。不過還是希望注意一下，如果建商的資金足夠，你再給他們融資，房價還是會下不來啦！
蘇部長建榮：這部分我想央行還有金管會都有相關所謂的選擇性信用管制措施，特別像金管會最近提高土建融的風險係數，而使得他們的資本適足率就要相對提高，即資金準備也相對提高，而銀行的成本就會增加。
陳委員椒華：好，已經有配套工具。再來，針對促參的部分，我們今天關心的是修法版本，即促參的國有地是國營的跟民營的合作，在這些合作的過程中，我們看到有一些案子，本來是民營比較多，以後又變國營，主要就是減資，像是臺灣高鐵。但是本席也看到有些民營就一直增資，將國營的土地吃掉了，之前在臺南龍崎掩埋場，後來土地就被民營公司吃掉，而土地的費用也沒有給。
蘇部長建榮：那是跟退輔會合作的。
陳委員椒華：對，如果是這樣子的話，我們國營的土地可能會不止是被占用，就是未來在促參時，我們會不會面臨到以後國家的土地會吃掉，你覺得會嗎？
蘇部長建榮：我想促參的案子，即使是公有土地的話，也是設定地上權，所以不會到民間部門去，因為設定地上權的時間到了，就要還給政府。
陳委員椒華：譬如民營變國有的這些機制……
蘇部長建榮：不會，土地不會變成民間的。
陳委員椒華：所以這個規定應該要訂定清楚。
蘇部長建榮：是。
陳委員椒華：再來，我要問一下，因為最近有農地違法工廠、違規超商等情況，財政部這邊好像只要有稅收就好了，不管他們是不是違規，這個部分要怎麼改進？
蘇部長建榮：這個部分的話，我們已經要求他們補稅了……
陳委員椒華：在補稅之外，是不是應該要求其土地的使用要合法，你要不要交代及提醒他們一下呢？
蘇部長建榮：這要跟地方政府的土地分區使用管制規則做一個配套，詳細情形是不是請……
陳委員椒華：因為時間有限，目前有違法使用土地的超商，希望財政部能夠確認他們土地的合法性，如果未來有新的發現，也能夠提醒或是要求土地使用要合法，這個部分也希望部長能夠答應。
蘇部長建榮：我們還會進一步來清查，並與地方主管機關來做清查。
陳委員椒華：有關鳥嘴潭的部分，目前還一直在此耕種的居民，即從好幾代的祖先一直耕種到現在，之後這些土地就變成國家的，因為他們在土地重劃時沒有去註冊或沒有去申請，現在就變成國家的土地，國產署又賣給自來水公司。針對這個部分，目前在種植的農民，他們的土地將被要回去，而他們也一直都在種植。國產署有拿到自來水公司買地的錢，但是這些農民希望能夠做補償，因為他們的土地現在不能種植了。我不知道財政部針對只收錢，但是在面臨居民沒有得到合理或是公平補償的情況之下，你們有什麼辦法可以去協助他們呢？
蘇部長建榮：是不是請署長說明一下？
主席：部長做一個原則的宣示……
陳委員椒華：請他們簡單說明一下，好不好？
主席：請財政部國產署曾署長說明。
曾署長國基：報告委員，第一，他們沒有租用權，之前可能有一些河川申請使用的權利而已，後來這個土地由自來水公司要求我們讓售，在讓售同時的地上第三戶部分的救濟，則是由自來水公司負責，而自來水公司也有編相關的救濟費用，大概不會低於一般市場的行情。
陳委員椒華：部長，這個案子是國道五號鳥嘴潭人工湖的補償，而補償費都是一樣的，而這邊只有一半，本席才會提醒國產署，你們有拿到自來水公司購地的錢……
主席：陳委員，因時間因素，請會後補充說明。
陳委員椒華：瞭解。拜託部長關心這個案子，好不好？讓居民有合理的補償。
蘇部長建榮：這主要還是經濟部那邊……
陳委員椒華：我們希望讓居民有合理的補償。謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：接下來請費委員鴻泰發言。
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137137
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洪孟楷
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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12:16:45
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12:34:26
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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洪委員孟楷：（12時16分）部長好。我先請教一下，剛剛有最新消息說臺北智慧城市論壇又傳出有波蘭的代表有確診的狀況，我們這邊有沒有掌握？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：洪委員好。我剛剛得到訊息是有另外一位在昨天進來的時候採陰，今天早上採陽，至於是哪一國的我不清楚，但現在全部把他們都先召回旅館。
洪委員孟楷：我先確認一下，這一次外賓來參加這個智慧論壇，其實大家也覺得很納悶，尤其是前幾天說這個貝里斯的代表是經過了國門，之後到飯店check in的時候，飯店的櫃檯人員詢問他們的PCR檢測報告，他們沒有拿出來，才緊急發覺他們沒有做採檢，所以才趕快由聯合醫院來採檢。這是不是代表在這次的外交泡泡裡面我們國門的螺絲鬆了？否則怎麼會經過國門如入無人之地，也沒有檢測？當然我還是再次肯定我們機場的工作人員跟醫護人員都非常辛苦，但是怎麼會讓一個外交代表團都已經出關了，最後來到飯店，反而是飯店櫃檯人員驚覺要檢測報告？
陳部長時中：現在的檢測有很多種，一個是在落地採檢，有結果出來，這差不多有一半；另外一半是在那邊吐口水，深喉唾液吐完就走，那其實跟在旅舍採是一樣的；另外，以前我們有專案會在集中檢疫所直接……
洪委員孟楷：部長，我只請教一件事情，現在如果沒有所謂的專案，一般人進來都怎麼做？都是在機場做嘛？
陳部長時中：沒有，就是剛剛講的有兩種，一種落地採PCR，等結果出來才離開，另外一種是直接吐口水，吐完口水就離開，然後在旅館等報告。
洪委員孟楷：吐口水後在旅館等報告，但是這個是要住防疫旅館吧？
陳部長時中：現在我們進來之後都會住防疫旅館。
洪委員孟楷：是啊！但是貝里斯這個他們就不是住防疫旅館，如果他們不住防疫旅館，他們就不會吐口水，他們一定是落地做報告啊！
陳部長時中：這次要收這些外國人的旅館，基本上都要在檢疫的規格裡面才能夠收旅客。
洪委員孟楷：檢疫的規格？
陳部長時中：對，他一定要有一個泡泡在，要單獨在房間裡面，像吃飯……
洪委員孟楷：這樣變成有一些旅館不一定是防疫旅館，現在貝里斯代表們入住的這家五星級飯店就會收一般旅客跟沒有做隔離的旅客，這樣會不會變成這間飯店反而會有風險？
陳部長時中：當然，風險都會有，但是基本上大概是分層、分棟或獨棟的防疫旅館都有。
洪委員孟楷：好，我請教部長，針對在飯店裡面做的外交泡泡，有沒有公布哪些飯店現在有外交泡泡的人員進住？
陳部長時中：這沒有公布，以前防疫旅館就沒有公布。
洪委員孟楷：部長，這會不會造成疑慮？之前我們要求防疫旅館就要做防疫規格使用，現在這些外交泡泡的人沒有隔離而入住這些五星級飯店，因為沒有公布，會不會反而造成入住這些飯店的民眾有安全風險的疑慮？
陳部長時中：那就是內部管理的問題，要管理好。
洪委員孟楷：你們之前有審查嗎？接待外交泡泡人員的飯店有經過審查嗎？
陳部長時中：這都是在地方政府做審查。
洪委員孟楷：之前地方政府有做相關的審查？
陳部長時中：對，照規格上是規定這樣子。
洪委員孟楷：確定嘛？
陳部長時中：對，防疫旅館是地方事務的事……
洪委員孟楷：部長，本席會要求提供相關的資料，但是我突然覺得您這樣講的話，其實看得出來是不是在這次的防疫旅館裡面，因為五星級飯店裡面南來北往的人非常多，確實大家在入住的時候可能都不知道隔壁間就是從外交泡泡進來、沒有隔離的人員。
陳部長時中：不會在隔壁間，我剛剛講是分層、分棟或獨棟都有可能，但不會有隔壁間。
洪委員孟楷：所以至少要分層，是不是？
陳部長時中：對。
洪委員孟楷：我最後確認一下，在這次外交泡泡當中，臺北市到底申請多少人進來？
陳部長時中：我不清楚。
洪委員孟楷：你們沒有掌握？
陳部長時中：對，沒有，這不是臺北市，是國發會整個的參觀……
洪委員孟楷：他們沒有報告這個部分，也應該報告這次外交泡泡的專案可以不用隔離的有多少人，不用報疫情指揮中心嗎？
陳部長時中：他們當然有報一個數目，我們審查他們防疫計畫，但是對於數目字，我們沒有辦法每一個這樣的計畫相關的數目字……
洪委員孟楷：有報就對了？
陳部長時中：對，當然。
洪委員孟楷：好，這個規格到底條件是什麼？本席看到您上午接受訪問的時候表示，踩點次數、泡泡執行都需要經驗磨合及滾動檢討，但是之前連貴為副總統的賴清德副總統回來都有做隔離，反而有一些外賓回來沒有做隔離，請問現在外交泡泡申請的原則及條件是什麼？
陳部長時中：就是一個專案的辦理，我們會看泡泡的嚴謹度來核准它的需要性。
洪委員孟楷：但是我們都沒有一個標準嗎？
陳部長時中：要什麼標準？進來要隔離7天，那就不要，不要隔離7天，全部都停，不是這樣子啊！
洪委員孟楷：不是，部長，應該是這麼講，就是什麼樣的團、規格可以符合外交泡泡，什麼樣的團不能？
陳部長時中：外交泡泡又不一樣，外交泡泡是針對有外交身分的人以外交的任務而來，這是另外一個，所以我想這是一個專案的泡泡，它是一個專案，它想要辦理，整個防疫的計畫到底怎麼樣做才是我們認為符合防疫的要求。
洪委員孟楷：好，我瞭解。對於你們來說，就是看每一個專案申請的狀況，是不是？
陳部長時中：對，以現在這個情況……
洪委員孟楷：好，我瞭解。本席會持續追蹤這個議題，後續也會再跟衛福部索要相關資料。再拉回來今天的主題，剛剛很多委員都指出3年前我們是禁止加熱菸及電子煙的。
陳部長時中：沒有，那時候大家在爭議要開放還是要禁止。
洪委員孟楷：對，但是那個時候部長是不是有明確的宣示，就是反對加熱菸及電子煙進來？
陳部長時中：在那個時候我們的態度是這樣，因為科學的證據不清楚。
洪委員孟楷：是，但是您那時候很霸氣地說：「好處就是我反對的理由」，您記得嗎？
陳部長時中：對。
洪委員孟楷：所以我們來看一下您當初是怎麼講的。
陳部長時中：就是吸菸的方便性等等，會吸引大家進來，這是我反對的理由。
洪委員孟楷：我們來看一下部長當時怎麼講。（播放影片）
洪委員孟楷：很多人跟你講這個好處。
陳部長時中：沒有錯，我到現在態度還是一樣。
洪委員孟楷：對，您的態度一樣，我看一下您的態度是不是一樣。這兩塊絕對反對的態度！你說那個時候是壓力最大的時候，你沒有開放。你說不用科學證據就知道它不好，因為它對青少年有吸引力。你說所有講的好處就是陳時中部長反對的理由。部長，這段影片是來自媒體，網路上都查得到，其中有幾個重點：第一，當時是壓力最大的時候，你都挺住了，不開放，現在壓力相對比較小，為什麼我們要主動去開放加熱菸？
陳部長時中：現在WHO已經有一個共識出來，那時候是美國……
洪委員孟楷：所以現在的壓力比當時還要大？
陳部長時中：不是壓力，這是科學證據，那時候在美國有部分開放加熱菸，大家也要求要開放，但是那時候我覺得證據還不足……
洪委員孟楷：第二，你說現在的科學證據，你剛剛提到2019年的陳時中部長自己講了，不用看科學證據都知道這個是不好的，你怎麼現在又要看科學證據了呢？
陳部長時中：你不要用這個問題來套我，其實我那時候……
洪委員孟楷：我沒有套你，是他套你。不是我套你，是他套你。
陳部長時中：沒關係，那時候都不是那麼明確，所以直覺上我們認為電子煙就是不好的，加熱菸沒有相關的證據，剛才講到會減害、會拒菸等等，我認為那些東西都不是一個好的宣傳方式，我到今天的態度也是一樣。
洪委員孟楷：部長，你一直說你的態度沒有變，但是再拉回來這個影片，我想大家自有公斷及公評，當時媒體訪問你，就是針對加熱菸及電子煙，不是只有講電子煙……
陳部長時中：那時候我反對啊！
洪委員孟楷：而是加熱菸及電子煙，當時陳時中部長非常地霸氣地說：你不要跟我講那些好處，因為那些好處就是我反對的理由。
陳部長時中：對呀！
洪委員孟楷：第三，你自己講科學證據不用看，都知道這是不好的東西。
陳部長時中：對。
洪委員孟楷：部長，我覺得現在講不清楚，但是影片會說話，凡走過必留下痕跡。
陳部長時中：沒有，你說現在講不清楚，以前我就是這麼說，很清楚，現在我的態度也是這樣。
洪委員孟楷：對，如果你都不用科學證據就知道它一定不好，為什麼我們現在要開放？剛剛也講了……
陳部長時中：在那個時候我跟你講沒有到那麼明確，要爭取開放，我們那時候不同意，當然，那時候證據不足，你不要拿那些其他的證據，我認為那些證據力都不夠。現在WHO都已經宣布它是菸品了，我們必然要有所因應，就是這樣子而已。
洪委員孟楷：必然要有所因應，所以我們一定要照著WHO來做？
陳部長時中：沒有，這是一個世界的共識嘛！
洪委員孟楷：既然沒有，我們可以堅持，為什麼不堅持？而且更重要的是，世界各國已經有其他國家已經雙禁了。
陳部長時中：哪一些？
洪委員孟楷：有，之前反菸團體都有講，如果本席沒記錯的話，香港應該已經要雙禁，還有其他的部分，行政部門應該都可以去查。
陳部長時中：好。
洪委員孟楷：但是重點在於健康風險評估，剛剛召委有特別提到健康風險評估，我們之後會什麼時候做？打算做幾份？要怎麼做？
陳部長時中：我們只能蒐集相關的證據，有條列式地大家一起開會討論，最後向委員會提出書面的報告。
洪委員孟楷：向本委員會報告，所以也沒有打算要做健康風險評估？
陳部長時中：要做到怎麼樣的情況……
洪委員孟楷：之前不管是萊豬也好，這些部分都會做。
陳部長時中：現在國健署的審查會還沒有成立，剛才委員、召委也要求我們在3個月內要提出來，我們也同意了。
洪委員孟楷：3個月？
陳部長時中：3個月內提出書面的報告。
洪委員孟楷：所以至少要等書面報告出來之後才會審查這個條文嗎？你自己的態度是什麼？
陳部長時中：我自己的態度當然是儘快通過更好，因為這裡面包含了不但是加強管理的加熱菸，另外一個電子煙的禁絕也是現在政策重要的目標。
洪委員孟楷：部長，我想還是一樣，講實在話，不要昨是今非，也不要換了時空環境背景就有所不同，其實過去民進黨執政的時候有很多就是用時空環境不同為由，所以自打臉的狀況一直出現，本席會把這個影片拿出來，社會大眾自有公斷……
陳部長時中：跟委員報告，當然時空環境不同，自然就會有所改變。
洪委員孟楷：但是重點在於你的態度一致，如果你是為了防範未然、保障健康的話，當然是以能夠禁止為最優先的前提。而且最後……
陳部長時中：一個政府的進步是要能夠檢討、改進，有滾動式的精進作為。以前委員講過的話，現在講的話不一樣，有沒有？我當然是換了職位，思考會有不同，這也是大家都這樣子，我舉個例……
洪委員孟楷：你有換職位嗎？你當時不是衛福部部長嗎？
陳部長時中：我承認我講過，但是那個時候大家是在爭議的時候……
洪委員孟楷：對，所以當時講的，你覺得你發言得不夠準確？
陳部長時中：態度，我那個時候的態度就是這樣子。
洪委員孟楷：對。
陳部長時中：你說我態度不對嗎？
洪委員孟楷：不是，我肯定你2019年的態度，所以我現在請教你在2022年為什麼會突然大轉變，變成這樣啊！
陳部長時中：我就跟你報告，WHO基本的報告就已經出來了，把它視為菸品。
洪委員孟楷：所以你認為當時這些好處就不用反對了？或者當時你認為科學證據不用看，這一定是壞的？
陳部長時中：所以要加強管理，要納入管理。我們現在分兩個層次的問題，一個是那時候這樣講，現在可不可以這樣做？當然可以！根據整體的情況、現在科學的證據，我們當然可以做改變。第二，改變到底好不好，大家可以論斷。第三，很重要的是這個法令包含要禁止電子煙，這個危害相對地大，這個時候我們當然要即時趕快討論法規……
洪委員孟楷：沒關係，部長，你有你的講法，但是時空背景不同，如果要這樣子硬拗的話，本席是沒有辦法接受的。我不知道所有的官員今天看到2019年的部長這樣子講，又看到現在的做法，大家能不能接受。自有公斷！但是本席一定要把這些拿出來，並且告訴大家，當時如果你有辦法霸氣地講：好處就是你反對的理由……
陳部長時中：我只要問委員，如果這種東西都沒有辦法討論……
洪委員孟楷：你現在要幫它護航或幫它開脫，本席沒有辦法接受，就是這樣子！
陳部長時中：沒有，委員，我跟你講，沒有所謂的護航，你講護航就有一點誣衊了……
洪委員孟楷：本席沒有誣衊你，現在是開放……
陳部長時中：第一個，那個態度是對還是錯？我只問你，那個是對還是錯？
洪委員孟楷：你現在是要往開放的方向走。
陳部長時中：我問委員，那個態度是對還是錯？
洪委員孟楷：部長，你不用問我，現在是我在質詢你，所以你自己的態度……
陳部長時中：我認為那個時候的那個態度是對的！
洪委員孟楷：有沒有2019年跟2022年的陳時中不一樣？
陳部長時中：沒有！沒有！
洪委員孟楷：這一點就讓國民、社會大眾來公斷！好不好？
陳部長時中：那時候講的，我的態度很清楚，在那樣的情況不明的時候，我們就是反對；現在WHO已經認定了，我們就相關的管理來納管。
洪委員孟楷：如果你要講WHO認定的話，2020年7月WHO在第一點也有提到所有的菸品產品都會增加健康風險，這一點也是WHO上面有講的，對不對？
陳部長時中：我們承認。
洪委員孟楷：你承認嘛？
陳部長時中：當然啊！
洪委員孟楷：是啊！之前大家都在討論就是電子煙如果……
陳部長時中：委員的態度是要禁絕嗎？是要把菸品禁絕？我也清楚跟你講，我們做不到！我們對菸品的態度就是減害、管控。
洪委員孟楷：對，但是你之前也有講過，能夠減少青少年吸菸的風險或機率，我們就盡可能地減少。
陳部長時中：對，我們盡可能。
洪委員孟楷：現在開放加熱菸會不會增加青少年吸菸的機率？
陳部長時中：所以我們在教育宣導要加強。
洪委員孟楷：會不會增加？
陳部長時中：我們不知道，但是我們要努力去做。
洪委員孟楷：努力去做是怎樣？要減少它？
陳部長時中：當然希望。
洪委員孟楷：對，你要減少它，就代表開放加熱菸之後更容易買賣，有可能增加青少年吸菸的機率？對不對？
陳部長時中：你這叫做反推亦然，這不見得叫做反推亦然。
洪委員孟楷：所以還是一樣，本席今天利用這個機會，難得可以有這麼時間跟你討論。其實從過去到現在，不管是民進黨政府的官員或農委會主委對於萊豬的態度是在野與執政不一致，2019年貴為衛福部部長的發言是那樣子，2022年卻是這樣子，社會自有公斷，謝謝！
陳部長時中：我想委員在影射，但是基本上對於這兩個的態度，我到現在都是一樣。
主席（林委員為洲）：WHO有新的說法，不表示它有新的說法我們就要開放加熱菸，兩者之間沒有邏輯關係。它又沒有強迫你開放。WHO有新的說法，但是有強迫你如果不開放會有貿易制裁？沒有嘛！
陳部長時中：都沒有。
主席：所以我們還是可以自主地來討論。本席宣告一下，今天還有好多登記的委員要發言，稍後楊委員瓊瓔發言完畢後會休息30分鐘。請楊委員瓊瓔發言。
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137138
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費鴻泰
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立法院第10屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議
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併案審查「促進民間參與公共建設法」修正草案
繼續審查中華民國111年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。（預算處理）
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2022-03-23
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12:30:02
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12:40:46
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一、繼續審查「促進民間參與公共建設法」5 案：(一) 本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16
人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案、(二)本院時代力量黨
團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案、(三)本院委員李貴敏等25人擬具「促
進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案、(四)本院委員
鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案；二、
審查「促進民間參與公共建設法」6案：(一)行政院函請審議、本院民眾黨黨團、委員曾銘宗等
16人、委員楊瓊瓔等21人、委員謝衣鳯等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正
草案」等5案、(二)本院委員陳亭妃等21人擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」
案；三、繼續審查中華民國111 年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含
中央造幣廠、中央印製廠）
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費委員鴻泰：（12時30分）謝謝主席，各位女士、先生、大家午安。部長好，現在你要修促參法，主要是修什麼東西呢？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：委員好，有幾個部分，大概是有幾條，第一個是第三條……
費委員鴻泰：現在先講院版的。
蘇部長建榮：對，院版第一個是擴大公共建設的範圍，包含數位建設跟綠能建設都納進來……
費委員鴻泰：數位外，還有什麼？
蘇部長建榮：綠能建設。第二個，就是第九條之一條裡面，將PFI的精神都放進來。第三個，就是有關於所謂的爭議調解機制，也是第四十八條的相關規範，我們將公共工程委員會在相關公共工程採購裡的調解機制放到促參的規範裡面。
費委員鴻泰：這樣子我大概都懂了。請問一下，你剛才提到的衛生下水道、焚化爐，或者是長照機構，目前還是促參沒有修法之前的一部分，政府需不需要有財務的補助呢？
蘇部長建榮：沒有所謂財務的補助，像衛生下水道的部分，現在有在做的，就是廠商去興建……
費委員鴻泰：廠商做好以後也要將本求利。
蘇部長建榮：看接管率……
費委員鴻泰：直接向用戶去收嗎？
蘇部長建榮：對，污水處理量多少，然後付費給他們。
費委員鴻泰：我的意思是從支出面來看，即要支付給廠商的錢，是由政府支出，還是人民支出？
蘇部長建榮：政府編預算。
費委員鴻泰：政府要編列預算，那我請教一下，像澎湖外島的海水淡化算不算呢？
蘇部長建榮：未來海水淡化是可行的一個方式……
費委員鴻泰：舉例來說，像澎湖的1度水，我們在臺灣的1度水大概是兩、三塊錢，他們1度水的成本要30塊。如果台水是算3塊錢，就差了27塊，這27塊由誰來付？
蘇部長建榮：應該是自來水公司來負責，因為……
費委員鴻泰：自來水公司來負責，換句話說是國家的事業單位來負責。
蘇部長建榮：水是賣給自來水公司。
費委員鴻泰：財政部或行政院要不要編預算去補貼呢？
蘇部長建榮：請司長來說明一下。
費委員鴻泰：不，我請你回答。
蘇部長建榮：這個計畫一開始的時候……
費委員鴻泰：部長，我現在問的是重點，就是1度水的成本是30塊，而人民用水只有3塊錢，差了27塊，這27塊誰出？
蘇部長建榮：我瞭解委員的意思，即按照成本去跟他們採購，然後賣給民眾的時候，可能是1度3塊錢的情況。基本上，以目前運作的方式而言，這跟水價調整是有關係的……
費委員鴻泰：部長支支吾吾的，其實促參主要的問題就在這裡，還有很多問題，今天我猜很多人會提到英國的PFI，對不對？何況出問題的也是在財務上，最後也是處理不了，從二零零幾年開始，後來到2015年就停了，也還是在財務上出現問題。由於大家都提出來，剛才曾銘宗委員問的，其實就是你應該要準備的，你告訴我這幾年你要做些什麼，這都會影響到以後的財務支出。我舉例而言，台電離岸風電躉購價格是5塊8，然後用標的是2塊2，最後這個錢是用電戶出，還是台電出？台電哪來的錢出，還是政府編預算來出，最後都牽涉到財務的問題。部長要思考一下，不管你是8月1日、12月25日，或者是你辭掉教職永遠當財政部長，不管怎麼樣，這攤子不能留給後人啊！
蘇部長建榮：我瞭解。
費委員鴻泰：如果留給後人，憑良心講，在做這個計畫的時候，你們考慮的邏輯就沒有那麼完整，英國會停下來，就是因為這個問題，即財政問題。由於政府不是不出錢，而是在興建的那個moment不要出錢，然而在興建好之後，怎麼收費，這個支出怎麼攤提呢？那就是政府要考量喔！因為那不是在你的計畫裡面，當初發了一大堆許可，最後他們統統來向你要錢，我是善意的提醒啦！
蘇部長建榮：謝謝委員。
費委員鴻泰：我覺得部長要考慮這個案子，因為大家不會從財務面去做規劃，至於會出現問題是因現在施工都會拖很久。我請教部長，你當部長幾年了？
蘇部長建榮：三年多了。
費委員鴻泰：三年多，從你就任第一年核准的促參案到現在有幾件促參案？這可以請司長來回答。
蘇部長建榮：每一年平均大概是五、六十件。
費委員鴻泰：這樣子，我只請教你一個問題，剛才講的費用，我剛剛講說離岸風電到時候一定是政治風暴，5塊8與2塊2，在上網以後要收錢時，當初做決策的那些人，包括沈榮津他們幾個，現在就先不講名單，我跟你講，統統都會有問題。我現在請教一下你的促參，第一年當部長的時候，你所通過促參工程的進度現在是如何呢？
蘇部長建榮：促參的案件……
費委員鴻泰：現在你當了三年多部長，第一年內部長通過了五、六十案，目前的工程進度是怎麼樣？有完工的嗎？
蘇部長建榮：我跟委員報告，並不是我通過的，而是主辦機關通過的，主辦機關包含各縣市、直轄市政府……
費委員鴻泰：我所瞭解的，在三年前通過的促參案，到現在要完工的話，我看是很難的，因為前面兩年碰到了兩個問題，一個是疫情缺工，第二個是台積電等等在搶建廠房，將工資拉得很高，因此找不到工，甚至連機具都找不到。因此三年前通過的促參案到現在，我看都很慘、都很慘啦！舉例而言，我請教司長一個問題，去年一年鋼筋漲了多少？
主席：請財政部促參司李司長說明。
李司長建賢：好像大概是三成左右。
費委員鴻泰：不能好像！你是管這些事情的人，雖然你不是營建署長，但是跟你相關的東西也都要知道，光這一項就將近四成、百分之三十八點多。你知道他們有的工廠在過年的時候，今年過年是放9天假，他們就請那些日薪大概三、四千塊錢的工人，還不是模版工人或綁鋼筋的工人，就是三、四千塊錢的勞工朋友，結果是一天1萬塊在那施工9天，你就知道搶工搶成什麼樣子！因此我要提出促參的第二個問題，第一個，就是你到時候財務支出的分配問題。第二個，在簽約以後，工期中的物價或工資有沒有波動，你們有沒有考慮在裡面？
蘇部長建榮：委員，這一部分我們會有附條款的機制啦！
費委員鴻泰：現在的調整機制早就有了，從28年前我當臺北市議員就知道有了，雖然有那個機制，但是永遠趕不上物價調整。部長，本席提出這兩個問題完全是好意。
蘇部長建榮：我知道委員的好意。
費委員鴻泰：不要劃一幅圖好漂亮喔，結果發現沒有原料，或是畫布太貴買不起，最後成本太高了又賣不出去，我就是形容這兩個問題。
蘇部長建榮：對，我想這都是非常核心的問題，謝謝委員。
費委員鴻泰：如果你經常去思考，你的行政歷練夠，或是你當民意代表的時間夠久，你就會瞭解其實就是這些問題，懂嗎？
蘇部長建榮：是，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、蔡委員易餘、廖委員婉汝、張委員育美、莊委員競程、翁委員重鈞、陳委員亭妃及洪委員孟楷均不在場。今日登記發言的委員均已詢答完畢。臨時提案僅中央銀行1案，下午併央行預算一併處理。現在處理討論事項。請議事人員宣讀今日審查促進民間參與公共建設法6個修正草案、預算案之審查項目及提案內容共88案，宣讀完畢後即休息，至下午2時繼續開會，就預算審查進行協商。財政部官員現在可以先行離席。請宣讀。
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137139
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楊瓊瓔
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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12:34:51
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12:45:58
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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楊委員瓊瓔：（12時34分）部長好。貝里斯這一團不是外交泡泡，而是專案申請？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：楊委員好。對，在我印象裡面沒有這個外交泡泡，這是一個專案。
楊委員瓊瓔：對，我相信地方政府對於所有的過程、防疫都必須送交CDC。
陳部長時中：對，有一個防疫計畫。
楊委員瓊瓔：為什麼會產生現在的現象？漏洞在哪裡？
陳部長時中：到現在為止，我倒不知道委員說它的漏洞是什麼。
楊委員瓊瓔：有沒有漏洞？
陳部長時中：到現在為止它還是照著來進行。
楊委員瓊瓔：依照著進行？
陳部長時中：對。
楊委員瓊瓔：可是今天又檢驗出來。
陳部長時中：對。
楊委員瓊瓔：你說依照進行，那人民要依據什麼呢？
陳部長時中：一定會被檢驗出來。
楊委員瓊瓔：一定會被檢驗出來？
陳部長時中：當然會啊！不能說是泡泡就一定不會有，它就是一定有，所以才要有泡泡。
楊委員瓊瓔：不是邏輯這麼說，本席在跟你討論的是這個過程，我們到底哪裡圍堵沒有清楚？這是第一個。第二個，當天開會的那些人要不要都匡列？現在要召回這些人，你所召回的是哪些人？
陳部長時中：我剛剛因為在這邊開委員會，他們向我報告跟臺北市政府……
楊委員瓊瓔：對，要召回哪些人？
陳部長時中：就是所有從國外進來的訪客就先召回。
楊委員瓊瓔：好，當天開會的這些人……
陳部長時中：這要先召回來。
楊委員瓊瓔：像鄭文燦市長、王美花部長，他們要不要隔離？
陳部長時中：我現在還不知道……
楊委員瓊瓔：要不要居家管控？
陳部長時中：這倒不見得要居家隔離。
楊委員瓊瓔：他們在現場啊！
陳部長時中：這不是用想像……
楊委員瓊瓔：不是想像，本席要問你，我們要怎麼處理？
陳部長時中：這要地方衛生局去做相關的疫調，根據……
楊委員瓊瓔：你們是CDC、指揮中心，現在本土做得這麼好……
陳部長時中：我們指揮中心當然有責任，但是執行面是在地方啊！
楊委員瓊瓔：境外這樣子，我們到底要怎麼安心嘛？
陳部長時中：執行面是在地方，他們也有人身自由，要有比例原則。
楊委員瓊瓔：當然，就你的專業立場，在當天那個情況之下，參與的人員要怎麼做？
陳部長時中：我不知道參與的人員情況怎麼樣，所以還是要他們做……
楊委員瓊瓔：王美花部長是共同開會，人就在現場。
陳部長時中：他有沒有維持相關的距離？口罩有沒有戴好？那天開會的人是不是今天確診的人？這還要去釐清。
楊委員瓊瓔：請再說明一次。
陳部長時中：開會的人、跟他有近距離接觸的人是不是確診的人。
楊委員瓊瓔：對呀！就是那些人啊！
陳部長時中：不是，現在不是全部的人……
楊委員瓊瓔：現在要召回。本席問你，你不要扭到旁邊去。本席問你、請教的是，當天有官員在現場，今天早上又發現1人確診，我們當然不希望看到，但是實際上已經發生，我們的官員要怎麼做？
陳部長時中：看他接觸的情況……
楊委員瓊瓔：參與的人要怎麼做？
陳部長時中：要看他接觸的情形。
楊委員瓊瓔：以你所謂的接觸情形，握手算不算？
陳部長時中：如果有近距離接觸，有戴好保護的口罩，那就不算。
楊委員瓊瓔：握手時有戴好口罩，就算碰到今天這個確診的人也不用再做PCR……
陳部長時中：對，我們對密切接觸者的定義還是一樣，要長時間位在保護情況下的接觸者才算。
楊委員瓊瓔：部長，你這樣的說法……
陳部長時中：這是我們的定義，這不是我的講法。
楊委員瓊瓔：你聽清楚，CDC有你們的定調，可是民眾會恐慌，所以我還是建議，專案的部分每一個細節都要去圍堵，專案的部分既然發生這樣的情況，你們要怎麼去改善？
陳部長時中：我還是強調一點，專案並不是表示它一定不會有確診者。
楊委員瓊瓔：不要再扭到這個，你不要反質詢，你針對問題……
陳部長時中：沒有，我是跟委員報告……
楊委員瓊瓔：我們現在專案進來碰到這樣的問題，未來如果再有專案，我們可以調整怎麼樣的腳步？本席要問的是這個。
陳部長時中：如果要這樣的態度的話，等於以後所有的泡泡都沒辦法開了。
楊委員瓊瓔：你這是不負責任的回答！不負責任的回答！不負責任的回答！
陳部長時中：為什麼我現在……
楊委員瓊瓔：怎麼可以這麼說呢？民眾要的是保護大家的安全，大家都聽你的，現在大家全部都聽CDC、指揮中心，所以我們才能夠這樣子做。
陳部長時中：沒有，大家都在努力。
楊委員瓊瓔：所以本席問你，既然是專案，但是有碰到這樣的問題，我們要怎麼樣可以去調整腳步？我要問的是這個，你怎麼可以反質詢呢？
陳部長時中：那就是要把匡列、相關的疫調做得確實，一發生問題……
楊委員瓊瓔：對，你要這麼回答，你剛剛怎麼可以這麼不負責任呢？對不對？要負責任的回答。
陳部長時中：一發生問題就這樣子。我第一個跟委員報告的就是要做疫調來決定是否匡列。
楊委員瓊瓔：好，接下來本席針對今天的議題，我願意相信109年的陳時中部長跟現在的陳時中部長是一樣的，所以本席要請教，剛剛主席有做出決議，你也回答會在3個月內提出風險管理評估報告，在風險管理評估未做出之前，以你現在的立場，是不是也一樣是雙禁，跟你原來109年當時所說的一樣？請再聽一次，風險評估在3個月內未提出之前，你的立場是不是跟109年都一樣？
陳部長時中：現在就是要禁止電子煙，加強納管加熱菸，這是本部現在的態度。
楊委員瓊瓔：你是一禁一開還是雙禁？
陳部長時中：等於像是委員說的一禁一開。
楊委員瓊瓔：那跟109年不一樣啊？跟109年的陳時中不一樣啊？
陳部長時中：時代都會變，我現在也老兩歲了啦！
楊委員瓊瓔：不是時代在變，不要開玩笑！這是人民生命的問題……
陳部長時中：對。
楊委員瓊瓔：因為家長都很緊張，我們要以負責任的態度討論事情，也就是109年你的立場為雙禁，如果照剛剛本席所聽到的，你希望趕快通過，然後來進行管理，我可以定調你是採取一開一禁的立場。但是我們今天有各方的意見在這邊討論，主席才會裁示3個月內你們提出風險管理，我們以科學證據、數字來做討論，而不是情緒性發言。因此，本席要請教，在風險評估未提出之前，你的立場是不是跟109年是一樣的？
陳部長時中：我們提出的法案就是現在本部的立場，也是我的立場。
楊委員瓊瓔：所以109年的陳時中跟現在的陳時中立場是不一樣了嘛？
陳部長時中：事情有變化當然就會不一樣啊！
楊委員瓊瓔：你的事情變化是什麼？
陳部長時中：我剛剛一再跟大家講，相關的WHO也把它定位為菸品，我們就當菸品管理。
楊委員瓊瓔：對，WHO把它定位為菸品，不代表我們一定要聽它的。
陳部長時中：當然。
楊委員瓊瓔：你身為我們中華民國政府、我們的衛福部部長，你最大用意是什麼？最大的宗旨一定是照顧人民的健康，對不對？
陳部長時中：當然。
楊委員瓊瓔：所以在風險評估未提出之前，你的立場會改變嗎？如果照109年有guts的陳時中，風險評估未提出前，應該還是雙禁嘛！等風險評估提出來再說啊！
陳部長時中：我們現在的立場就是法案的立場。
楊委員瓊瓔：你提法案的時候，根本沒有提風險評估啊？
陳部長時中：那是剛剛委員講了，我就同意要提啊！
楊委員瓊瓔：怎麼可以如此草率呢？今天你是照顧人民的健康，大家信賴你耶……
陳部長時中：執行的方案裡面就已經有了啊！
楊委員瓊瓔：今天你提出來了之後，不要只做政府的橡皮圖章啦！今天還沒有進行風險評估嘛！這是你專業的立場，你必須要提啊！雖然還沒有提出，但你也同意啊！3個月內提出啊！
陳部長時中：好啊！委員說要提，我們就提啊！我們剛剛就已經同意要提了。
主席：要求他3個月內……
楊委員瓊瓔：部長，今天你是專業的，不是委員講怎麼樣，那你就提出，這樣不太負責任，不像陳時中耶？
陳部長時中：沒有，對於立法院的要求，我們當然都會遵照辦理。
楊委員瓊瓔：你本來就應該要做風險評估啊！怎麼送法案到立法院，連風險評估都沒有？我們要依據什麼？
陳部長時中：當然我們在國健署相關的會議中，都有專家經過相當程度的討論，我們把相關意見整理好，提供給委員或委員會作為參酌。
楊委員瓊瓔：部長，這些程序我們都清楚，我們講你的本職，菸害防制法最重要的並不是全面禁止抽菸，而是在規範成年人的吸菸行為，禁止兒童、青少年、孕婦吸菸，而且對於菸品廣告跟吸菸場所要好好規劃，才不會讓下一代人淪為尼古丁成癮的犧牲者，你同意這句話嗎？
陳部長時中：對！
楊委員瓊瓔：所以當你未提出風險評估的時候，我認識的陳時中不應當是如此啊！怎麼會說我希望趕快通過啊？這不對吧！
陳部長時中：我們提出法案的人，當然都希望早點通過啊！
楊委員瓊瓔：你應該進行風險評估，這是你的專業必須做的啊？
陳部長時中：所以今天來討論，委員既然說要提風險評估，我們就趕快整理提出來。
楊委員瓊瓔：要負責任啦！所以……
主席：不會趕快通過啦！通不通過是委員會在處理。
楊委員瓊瓔：部長，我們看到國內吸菸人口大概有13%，依據衛福部的統計，國、高中生有1.6萬人吸加熱菸，青少年有5.7萬人使用電子煙，你要如何協助這些孩子？這是非常重要的問題，應該才是衛福部要做的事情啊！對不對？
陳部長時中：對，在這裡面禁止電子煙，剛剛講的五萬多人，這個來源就會縮減，對他們也是一種幫助。
楊委員瓊瓔：部長，我還是語重心長地說，我認為陳時中部長應該是非常有guts，你們怎麼會在風險評估未做之前，由你的口中說出我希望趕快通過？你急什麼？對不對？
陳部長時中：沒有，法案在訂定的時候，就有專家的協助，各方面的意見都有參酌。
楊委員瓊瓔：所以本席仍舊建議風險評估趕快去做，我們要用科學數據告訴社會大眾，我們再來檢討。我也再一次建議，在風險評估未提出之前，陳時中部長應該還是保持雙禁的立場；風險評估之後，再來討論內容，這樣才對啊！才能夠真正幫助國人的健康嘛！你是一位維護者，這樣才對啊！
陳部長時中：對，對於提出的法案，我們要負責。
楊委員瓊瓔：答非所問。
陳部長時中：好，謝謝委員。
主席：我們會有專報，也會要求他們提出風險評估報告，當然更會有公聽會。現在宣告一下，下午1時20分繼續開會，現在休息。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請葉委員毓蘭發言。
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137143
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邱顯智
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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12:11:26
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12:17:10
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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邱委員顯智：（12時11分）主委，去年11月8日，我曾經針對在臺的香港學生面對的困難提出質詢，主要有兩個問題，第一個問題，港澳居民居留定居許可辦法是規定「畢業回香港或澳門服務滿二年」，之後才能申請來臺居留。這樣的規定對於參加反送中而冒有風險的學生來講，不切實際。因此我具體建議可以修正相關的法規命令，有條件開放直接續留臺灣，或者可以去第三地服務，不一定要再回香港。第二個問題，香港來臺的新生暴增上千人，每年僑外生留臺工作均限制數額，因此希望透過增加總額或保障名額的方式，讓香港學生畢業後有機會留在臺灣貢獻。針對以上兩點困難，陸委會有沒有相關的初步規劃？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員質詢之後，我們確實有針對香港整個情勢做進一步瞭解和確認，包括他們的需求，委員提出的也是我們當初關注的一個角度。目前對於來臺許可辦法第十八條的相關規範，我們大概有做一些盤整和調整，未來針對香港來臺灣念書的學生會有更彈性的措施，包括他們在臺灣上課的年資，後續的條件當中也都會計入。
邱委員顯智：初步的規劃說明，會後是不是可以提供給我？
邱主任委員太三：好，這沒有問題。
邱委員顯智：還有一個問題，在臺灣的香港人有不少曾參與反送中，其實都是用就學或就業居留，甚至以辦旅遊簽證的方式來臺。問題在於，首先是香港護照期限屆滿，隨著時間經過，這是一定會發生的。其次，入臺證的時間到了、香港護照過期，或是失學、失業等等形式上可留在臺灣的原因消失了。如果要補辦護照只有一個方法，就是回到香港辦理，但回去香港就會面臨政治和司法的迫害，這是他們的困難所在。在這種情況之下，在臺灣的香港人其實是過著提心吊膽的日子，所以我希望臺灣的政府可以給他們最起碼的安全感。我就直接提出訴求，希望陸委會可以承諾做到這些事情，一個是盤點可能造成其在臺灣合法停居留障礙的情事，比如護照到期要怎麼辦？一定要回去香港辦理，但這是非常困難的，增加風險。再來是研究什麼樣的法律或法規命令需要配套修正；最後，因政治因素造成他們的安全和自由有緊急危害的狀況之下，讓他們有機會可以依據港澳條例第十八條取得庇護身分。請問主委，能不能給這些香港人最起碼的保證或承諾？
邱主任委員太三：謝謝委員的關注，就委員提到的，到目前為止，我們沒有因為過期等因素而把他們驅逐出境或遣送出境。當然，短期內這樣還是沒有辦法解決問題，所以我們最近有提一個相關的方案，正在循程序報請上面做決定。
邱委員顯智：要再研究也沒有關係。
邱主任委員太三：基本的機制大概差不多了，但因為各單位都會表示他們的關切或擔憂等等，這個還在綜整中。
邱委員顯智：主委在此是不是至少可以保證，以不遣返為原則？
邱主任委員太三：目前我們都沒有遣返半個人，想辦法讓他們繼續留在臺灣。
邱委員顯智：所以這個沒有問題嘛？
邱主任委員太三：只是您剛剛提到失學、失業的人，用怎麼樣的機制讓他們可以繼續留下來，這個正在研擬中。
邱委員顯智：好，相關法律或法規命令的修正配套等等，希望能夠有進一步的研究及成果。
邱主任委員太三：這個我們會進行，再跟委員報告。
邱委員顯智：好。
主席：請江委員啟臣發言。
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137144
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江啟臣
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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12:17:17
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12:31:24
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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江委員啟臣：（12時17分）主委，有關美中臺，長期以來，我們都知道兩岸都脫離不了美中關係。美中高層最近1個禮拜內連續會晤了3次，其中還包括拜習的視訊會議，你們有沒有掌握？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：有，我想我們相關單位都有……
江委員啟臣：你們的看法是怎麼樣？對於這3場會晤的內容，你們有沒有覺得有什麼應該要特別注意的？
邱主任委員太三：蘇利文跟楊潔篪在羅馬的聚會，當然談了比較多兩岸的部分，但基本上，大概主要還是在為拜習的視訊會議作準備。
江委員啟臣：拜習視訊之後呢？
邱主任委員太三：拜習視訊之後，在第一時間美國政府就跟我們的駐美代表處做了一個簡報。就我所瞭解的狀況，大概超過60%、70%的時間，主要都是在談俄烏情勢。美國人對兩岸的部分，還是重申他對兩岸的政策，包括對臺政策並沒有任何的改變；第二個，他反對用武力片面改變現狀。中國當然就在重申他所謂的一中原則什麼的，大概……
江委員啟臣：所以大家都是在重申底線，重申原本的一些主張跟立……
邱主任委員太三：對。就兩岸的部分……
江委員啟臣：就兩岸的部分嘛！
邱主任委員太三：不是主軸，因為他們主要是在談俄烏。
江委員啟臣：沒有錯，但你也知道美國為什麼要找中共談嘛！對不對？
邱主任委員太三：他希望他……
江委員啟臣：他當然希望中共在俄烏這件事情上面，第一個，不要偏向俄羅斯。
邱主任委員太三：沒有錯。
江委員啟臣：第二個，可能將來在俄烏之戰的解決上面，他能夠站在美國這邊，對不對？
邱主任委員太三：沒有錯。
江委員啟臣：一定是這樣，國際政治是這樣，我們都可以了解。
邱主任委員太三：委員是專家。
江委員啟臣：但我要提的是，之所以說陸委會要特別關注，因為這涉及臺灣權益的問題，以及會連動到將來的兩岸關係。我們還不知道中共將來在俄烏這件事情上面會扮演什麼角色、最後那個定案的角色，他們還沒有出手，對不對？
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：假設中共最後在俄烏的解決這件事情上面，扮演了美國認為的關鍵角色的話，小心喔！那美中之間的deal怎麼樣影響到兩岸關係？特別是影響到不光是兩岸的軍事，還包括我們在國際政治上的空間，它一定是連動的。現在俄烏情勢這麼緊張，我們跟美國要武器，他還是有一些武器不會賣給我們啊！反潛直升機就不賣，他說這不符合不對稱戰力的需求。蔡政府一直說美國很挺臺灣，沒有錯啦！那要看相對上是怎麼看，一旦碰到大國政治，它思考的還是在於，就其主要的國家利益以及目前所要處理的緊急事態上面，它如何去看待臺美關係，以及兩岸關係。所以我特別提出來，我們必須非常關心這1週內的3次會議，接下來中共在俄烏情勢的解決上面它扮演什麼角色，這個角色跟美國之間的連動，接下來一定影響到臺美關係，以及兩岸關係。因此我對陸委會當然就會有一個期待，就兩岸政策，照理講我們是可以主動的，尤其陸委會，你有一些主動權，對不對？不見得球一直都是在別人手上，或者等著接別人的球嘛！對陸委會來講，我想要問主委，去年你上任時就說兩岸是「春暖花開」，現在又到了新的春天，春分都快到了、快要到夏天，你認為還有機會「春暖花開」嗎？
邱主任委員太三：去年我同時也提出了一個呼籲，我們是要商機、不要戰機。所以陸委會就作商務……
江委員啟臣：要商機、不要戰機。
邱主任委員太三：對。要商機、不要戰機，對不對？
江委員啟臣：OK。
邱主任委員太三：但是老共基本上可能還不太能夠理解這個，在臺灣民眾的觀感跟未來兩岸很多事務的推動上面，而陸委會同時也針對大陸商務人士來臺給予放寬，所以我們期待從雙方互惠互利的商務開始恢復……
江委員啟臣：你可以看得到未來幾個月或1年內，兩岸會有什麼樣正面的發展嗎？
邱主任委員太三：由於疫情又增添變數，委員大概也瞭解，雙方如果都要堅持清零的話，防疫措施就會減少商務人士的意願。
江委員啟臣：對，這是技術面上兩岸人員往來的方便性及檢疫的問題。
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：我覺得那比較是技術面的，而一些技術面的問題，實際上其背後有政治上的氛圍。
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：對，雙方政府在政治上到底有沒有那個氛圍甚至默契，要去改善或者是有更正面的一些對話、發展，就這部分主委做了什麼努力嗎？
邱主任委員太三：之前我就已經提過，兩岸的交流或互動，分為三個層次，最上面的政治層次，如果雙方都要在一個政治的框架下，這個政治框架要先談成，恐怕曠日廢時，所以我們就在個案的處理上面……
江委員啟臣：個案的處理，或者你說要從功能性開始，再慢慢談到政治性的面向，也不是不行，可是如果從功能性這個角度來看，我也覺得蔡政府好像沒有很想要積極去做什麼。
邱主任委員太三：其實是有。
江委員啟臣：主委你看，到現在你們連海基會董事長都還沒有任命，對不對？
邱主任委員太三：事實上海基會董事長已經經過他們的董事會同意，即所謂的繼任人選，就目前來看，許董事長在工商業界之表現，各項……
江委員啟臣：所以他現在算是正式的嗎？
邱主任委員太三：沒有……
江委員啟臣：還是代理？
邱主任委員太三：現在他還是算代理。
江委員啟臣：對，所以還是代理嘛！
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：一個這麼重要的位置，起碼在兩岸政策上面、在兩岸互動上面，它是可大可小，也可以是非常具關鍵性的位置，你們讓他繼續用代理的角色，我認為這沒有辦法凸顯你在兩岸關係上面，或者在兩岸政策、兩岸作為上面的積極態度，為什麼一直都是用代理的呢？將近兩年了，沒有派任正式的董事長，是因為找不到人、不重要，還是說沒有功能？
邱主任委員太三：也不是啦！我們當然也期待許董事長能夠……
江委員啟臣：所以你們是希望他擔任……
邱主任委員太三：我們認為他相當適任，所以……
江委員啟臣：如果他適任，那為什麼不直接正式擔任就好了？
邱主任委員太三：有時候是他自己主客觀上，還包括一些他安排上……
江委員啟臣：所以完全是他個人……
邱主任委員太三：沒有……
江委員啟臣：他個人要用代理的方式？他期待用代理的方式，不希望是正式的嗎？
邱主任委員太三：現階段來講，他不希望……
江委員啟臣：是什麼原因，他不希望是正式的？
邱主任委員太三：因為現在他的事業還在，他不希望牽扯到太多的閒言閒語，被人家……
江委員啟臣：主委，我覺得這是政府很重要的位置，你應該是站在國家的角度來思考這個位置應該扮演什麼角色。
邱主任委員太三：對。
江委員啟臣：而不是好像感覺上是遷就個人等等的來發揮這個角色，我認為這樣並不符合，尤其這是政府設的財團法人，你應該是以政府為主，或者你要主導，你希望它發揮功能嘛！總不能讓大家覺得，這個位置怎麼兩年以來都是用代理董事長？我們看海基會，兩年下來，實際上沒看到有功能啊！你說就兩岸你想要積極push一些什麼事、官方不方便，可是這個半官方的海基會也沒辦法做什麼事、沒看到有做什麼事啊！
邱主任委員太三：這兩年，大家都知道疫情的關係，讓整個……
江委員啟臣：疫情是一個……
邱主任委員太三：對，這是很關鍵的。
江委員啟臣：你說疫情，最起碼在兩岸溝通上面，我上次問過，你說你桌上有一支熱線電話，你們有沒有熱線過？
邱主任委員太三：委員大概也都知道，熱線電話基本上是在處理……
江委員啟臣：有緊急事情的時候？
邱主任委員太三：雙方想要共同處理的事情。
江委員啟臣：你接任以來，有沒有想要共同處理的？
邱主任委員太三：基本上要先做前置的……
江委員啟臣：什麼樣的狀況底下你會用到那支電話？
邱主任委員太三：我想一般來講，大概不外就是緊急的事件，或者是雙方想要共同推動的一些事項。
江委員啟臣：像之前疫情嚴重，乃至於疫苗的事情，那也屬於緊急啊！甚至是最近俄烏戰爭爆發，那個對我們來講其實也算緊急喔！如果有誤判的話。所以你有沒有想過用那支電話？接起那支電話的是對方的誰？
邱主任委員太三：基本上一定會有前置的既有機制去做聯繫。
江委員啟臣：既有的機制，那現在有嗎？
邱主任委員太三：譬如兩岸針對疫情的部分，他們有去做這個情況的……
江委員啟臣：既有的機制，現在有沒有在聯繫？
邱主任委員太三：當然有，現在23項協議裡面，大概有21項協議繼續都在執行中。
江委員啟臣：都還在執行嗎？
邱主任委員太三：對，就是資訊的交換、個案的處理……
江委員啟臣：你確定嗎？
邱主任委員太三：我們都有送。
江委員啟臣：那為什麼連香港的辦事處都沒有辦法好好地派任？
邱主任委員太三：我們每半年就21項協議的執行狀況，都報到大院來。
江委員啟臣：是不是溝通不良？
邱主任委員太三：沒有，基本上這21項協議的機制都還在，而且也都在運作。
江委員啟臣：因為我們的港處，到現在你們連人都派不過去。
邱主任委員太三：那是因為他們的設定，不應該……
江委員啟臣：對啊！如果連一個港處都無法溝通，怎麼會說溝通良好咧？
邱主任委員太三：這是他們設定的片面政策框架。
江委員啟臣：這個就是溝通……
邱主任委員太三：這個政治框架，你要接受嗎？
江委員啟臣：在溝通無效的狀況底下，才會變成這樣子嘛！
邱主任委員太三：這個政治框架我們不可能接受嘛！連國民黨……
江委員啟臣：你說有溝通，問題是這個溝通到底有沒有效？
邱主任委員太三：這個是政治的層次。
江委員啟臣：那你要就政治層次來解決啊！所以你那一支電話就應該拿起來跟對方講啊！對方是誰？
邱主任委員太三：我想委員大概也知道，處理國際關係，不是……
江委員啟臣：你拿起來，那支電話是誰接的？
邱主任委員太三：不是說電話隨時可以拿的啦！就像我們剛剛提到的，拜習要通話，也先叫前置的人員在羅馬大概講完、說要談什麼，才有後面的階段。
江委員啟臣：即便你想通話，但你下面的去做前置作業，都沒有辦法達成這樣子的安排，是不是？
邱主任委員太三：不是，我是說雙方一定有……
江委員啟臣：還是說，你有沒有曾經想要通話過啦？你有沒有曾經想要直接說：我們來通話一下、我們來聊一下、我們來談看看……
邱主任委員太三：就是前面談得差不多了，我們才……
江委員啟臣：我的意思是，你的主觀意願有沒有想談，不要迴避問題嘛！如果你不想談，你下面的安排也沒用啊！如果你想談，下面安排不來，那就是下面的安排可能卡住了，對不對？
邱主任委員太三：很多的事項都可以有……
江委員啟臣：所以你想要談？
邱主任委員太三：對啊！
江委員啟臣：好，你想要談，而下面也沒辦法安排，是這樣嗎？
邱主任委員太三：不是有沒有辦法安排……
江委員啟臣：那到底是怎麼樣啦？
邱主任委員太三：有時候我們表達了，但是他們沒有意願；有時候他們表達了，我們覺得還需要評估。
江委員啟臣：所以他們也表達過？
邱主任委員太三：對，各項都有，就是關於人民的權利義務……
江委員啟臣：大家都談不攏？
邱主任委員太三：不是。
江委員啟臣：都沒有辦法在談到一個程度的時候，主委上來跟對方談一下？或是對方的高層跟你談一下？
邱主任委員太三：一個議題，不會只有某個單位在談，一定還會去其他單位……
江委員啟臣：主席站起來了，我就不占用太多時間，只是覺得既然主委在這個具有高度政治性的位置……
邱主任委員太三：確實。
江委員啟臣：兩岸的緊張關係、國際地緣政治的緊張關係，其實有一半以上都是靠政治在解決，而不是靠拳頭，尤其以我們來講，如果要靠拳頭而變成軍備競賽是沒有意義的。我早上在外交及國防委員會，部長自己都講不參與軍備競賽，這是絕對不可能的，所以在這樣的狀況下，從兩岸關係的處理乃至國際衝突的處理都是靠外交和政治。你這個位置從過去到現在一年多以來，我認為你上任的時候說春暖花開講得很好，可是一年過去春天又到了、又快過去了，我沒有看到春暖花開。我今天也算是幫你加油打氣，希望你在國安團隊裡能多扮演好陸委會主委的角色，謝謝。
邱主任委員太三：謝謝你的期許。
主席：請李委員貴敏發言。
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137145
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李貴敏
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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12:31:31
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12:43:23
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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李委員貴敏：（12時31分）從您上任以後，您認為兩岸之間的關係是有進展、持平還是往下滑？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：應該是持平。
李委員貴敏：是不是沒有往下滑？
邱主任委員太三：對。
李委員貴敏：如果是持平的話，在這次發現的失事航班裡有沒有臺灣旅客？你在前面是不是回答現在是讓臺商在調查當中？
邱主任委員太三：不是，事實上是這樣，我們當然透過……
李委員貴敏：到今天的現在為止，就你所知到底是有還是沒有？
邱主任委員太三：昨天就確認過沒有臺灣的……
李委員貴敏：沒有任何臺灣旅客在飛機上嗎？這對我們來講當然是感到萬幸，但與此同時，他們發生了這樣的事件，畢竟CNN的畫面也是一再地重播。對於那樣的情形，你們有沒有轉達我們的善意給對方？
邱主任委員太三：當天下午發生的時候，我們傍晚就發了新聞稿，表達我們對這個問題……
李委員貴敏：你發新聞稿表達呀？
邱主任委員太三：對。
李委員貴敏：假設今天有個人要跟您致意，和你沒有任何聯絡，就是發了一個新聞稿，你覺得那樣的……
邱主任委員太三：我再跟委員報告，接著我們當然就是透過海基會和民航局向對岸表達關懷。
李委員貴敏：海基會是傳真去函的嗎？
主席：請海基會詹副董事長兼秘書長說明。
詹副董事長兼秘書長志宏：是傳真。
李委員貴敏：對方有回覆說有收到你們的訊息嗎？
詹副董事長兼秘書長志宏：他們目前都是已讀不回但會處理，我們昨天早上去函之後，他們昨天下午就透過國臺辦正式跟我們的媒體說「沒有臺灣的旅客」。
李委員貴敏：不是，你回答的是第一題，我的第二題是在問你是怎麼表達你的慰問之意？剛才主委已經講到，他有把總統和我們的慰問之意表達出去，但你怎麼又轉回來？你們是傳真給他，說對方已讀不回，然後國臺辦是說收到訊息，還是回應沒有臺灣的旅客，這是兩碼子事啊！
詹副董事長兼秘書長志宏：我剛才沒有講清楚，我們去函的內容有二，其一是表達我們的哀悼……
李委員貴敏：你只要回答我所詢問的就好了。
詹副董事長兼秘書長志宏：但是我們……
李委員貴敏：我只詢問你，你把善意傳達給對方的時候，他回答你了沒有？
詹副董事長兼秘書長志宏：沒有，我們有去函，也確認收……
李委員貴敏：你又來了，我是問你對方有沒有回覆，對於你的善意他有沒有說已經收到了？剛才我特別問主委，兩岸的情形跟過往相較是如何？剛剛主委是回答「持平」。以前會回覆已經收到了，謝謝我們的善意或關懷，但這次卻統統都沒有，簡單來講是不是就是這樣？
詹副董事長兼秘書長志宏：是。
李委員貴敏：主委，這恐怕就和以前不太一樣了。我再問問別的事情，有關熱線的部分，剛才我們其實也很想知道到目前為止有沒有任何東西是透過熱線通話的？我要請教你的是，熱線在俄烏戰爭的部分，理論上來講美中針對俄烏戰爭進行談判的時候，美國的重點是擺在烏克蘭，中國大陸是重視臺灣的部分，你會不會感覺到民間的憂慮？因為本來是談俄烏的事情，怎麼也把臺灣當成籌碼來談？對於這起事件，陸委會的態度和你的回應是如何？還是把它歸為國安的問題是國安會管的，或是認為這是外交的問題，請問在行政體制之下，對於今天臺灣變成人家在談判的籌碼，我們的行政官員是怎麼看、怎麼回應的？
邱主任委員太三：基本上倒不是談判的籌碼，這個議題有好幾個面向，國防部會針對俄烏戰爭的模式進行瞭解和分析，外交部當然是看國際整體的情勢，我們陸委會則是綜整跟兩岸有關的變數，至於委員剛剛提到的……
李委員貴敏：是，此事也跟兩岸有關，請問臺灣有沒有變成籌碼？剛剛已經提到……
邱主任委員太三：其實我接著就要回答第二個問題了，我們可以看到中國大陸是極力否認，認為烏克蘭與臺灣無可比性，代表沒有可以比較的性質。
李委員貴敏：不是，我們今天不是在談俄烏，而是在談……
邱主任委員太三：我知道，所以……
李委員貴敏：主委，我的問題在這裡，對於這麼重要的問題，你們使用熱線了沒有？可以看到你們報告的第2頁……
邱主任委員太三：這個問題……
李委員貴敏：我是在講熱線的部分，在民進黨執政下，你接任以後一定會問，熱線通過沒有？通過幾次？您接手說春暖花開之後，又通過幾次？剛才你的回應是，前面要有前置作業，於是又引用了拜習會的前置作業，我們並不反對前置作業，但你強調了一點，認為熱線要用在很重要的事情上，如果我沒聽錯的話，你的涵意是不是這樣？
邱主任委員太三：對，確實是如此。
李委員貴敏：我就講了，美中談判拿臺灣當籌碼，提出一中政策、一中原則，像這樣的情形不重要嗎？應該很重要吧！對於這麼重要的事情，你的熱線難道沒通過嗎？
邱主任委員太三：這裡有兩個層次要向委員報告，第一個中國在跟美國談的時候一定要提到「一中原則」，主要的原因就是我剛剛提到的，美國認為這次的烏克蘭是主權獨立的國家，所以各國會去協助它，這樣的案例萬一將來在兩岸發生狀況的時候，各國也來協助臺灣，它要用什麼理由反駁？
李委員貴敏：所以簡單來講……
邱主任委員太三：他就是要告訴人家臺灣是我的內政，所以這就是提「一中原則」的第一個作用。
李委員貴敏：因為時間的關係，你的意思是，在此之前不管是陸委會還是國安局或國安會都沒有任何美中談判的相關情資，美國也沒有把相關的訊息給我們，所以熱線的部分也沒有做這樣的討論。如果有熱線的話，對於重要的事項本來是會溝通的嘛！
邱主任委員太三：我之前也跟幾位委員報告，當拜習視訊會議結束之後，馬上就跟我們的駐美代表處簡報視訊會議的內容。
李委員貴敏：我是說兩岸之間的熱線，我們在談熱線，你不要轉到別的……
邱主任委員太三：好，那就是你剛剛第二個問題提到的熱線……
李委員貴敏：在這麼重要的情況下，美中談判的相關情資，美方難道沒有跟我們分享？陸委會……
邱主任委員太三：有，我剛剛講了，美國馬上跟我們駐美代表處做了說明。
李委員貴敏：美方是事前還是事後？事後都已經發生了，還說明什麼？
邱主任委員太三：不是，會議結束就……
李委員貴敏：主委，如果你覺得這個事情不重要，我們再談一個東西，我們覺得更重要的是，俄羅斯的情報指出，本來習近平是秋天要接管臺灣，這個訊息出來之後，對臺灣的影響重不重要？重要啊！對不對？除非你否認這個訊息不重要，我們先不管它的真實性有多少……
邱主任委員太三：剛剛委員講到重點，它的真實性還有待研究。
李委員貴敏：不是有待研究，這個訊息3月16日就出來了，你熱線有沒有通？你剛剛前面提到，熱線是從民進黨執政之後就不通，還是民進黨執政後曾經通過，然後你接管之後也有通過？連秋天接管臺灣這樣的東西熱線都不通了，那是要碰到什麼重要的事情才會通？
邱主任委員太三：第一個，剛剛你提到這個情報的真實性如何，各國都在做確認……
李委員貴敏：是，正常的情況之下，你如果有熱線……
邱主任委員太三：如果這個訊息是真的，我看習近平旁邊可能有一堆人要被砍頭了。第二個，不論這個情報的真實性如何，我們也有我們自己在過去這段時間的觀察和分析……
李委員貴敏：是啦！但你的熱線總會通嘛！因為很多戰爭的起源是在於誤解，如果你已經知道這樣的訊息，難道你不會通熱線問一下是有這個狀況，還是沒有這個狀況？因為時間的關係，我特別拜託一下，我問的問題是，你的熱線到底會在什麼樣的情況下通？如果連接管臺灣、一中政策這些東西熱線都不通的話，到底是什麼樣的議題才會通？
邱主任委員太三：我們不會用訛傳或是沒有辦法確認真實性的東西來作為討論的基礎。
李委員貴敏：你總會去確認一下，你會講說你今天……
邱主任委員太三：我剛剛也提到，兩岸其實還有其他的管道。
李委員貴敏：你有透過其他的管道去問了嗎？
邱主任委員太三：其他管道就會去做大家相關的研判。
李委員貴敏：所以我剛剛前面講的俄烏戰爭和秋天接管臺灣的事情，對於兩岸的其他管道，你是做聯繫了嗎？
邱主任委員太三：我們都有去做相關的蒐集。
李委員貴敏：做聯繫後，出來的結果是什麼？
邱主任委員太三：基本上就是眾說紛紜。
李委員貴敏：出來的結果，你是直接跟對岸聯繫嗎？
邱主任委員太三：就是對這個真實性眾說紛紜。
李委員貴敏：主席站起來了，我尊重主席，可是我要特別拜託主委，兩岸聯繫的結果是你不透過熱線，你認為你不需要立即知道，因為熱線是電話嘛！你認為你沒有立即知道的必要，可是你透過別的管道去聯絡，可是你透過……
邱主任委員太三：如果是去年秋天，這個事情表示已經沒有發生而且過去了，對不對？
李委員貴敏：所以現在行政單位的態度是，如果有任何的東西，我們就等它發生……
邱主任委員太三：不是，我們當然會去做各項的確認，這個才是重要的。
李委員貴敏：不是，我現在問你的是，陸委會做了什麼？拜託會後讓我知道，陸委會做了什麼？海基會做了什麼？然後結果是什麼？好，謝謝。
邱主任委員太三：好，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
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137146
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陳椒華
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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12:43:35
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12:49:39
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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陳委員椒華：（12時43分）主委好。這畫面上的是一本成語辭典，其封面還提及它獲選第32次中小學生讀物選介，這個是文化部所列的，必須是優良讀物才可以獲選讀物選介，但裡面的內容提到「鄧小平同志」、「祖國」、「縣委書記」以及「保衛親愛的祖國」，還舉了些例子，像「經歷了何等可歌可泣的戰鬥歷程」（發展百花齊放的新局面），或是「在我國福建沿海地方」等，另外，在一些例子上也看到有性別歧視和暴力的文字，像「女兒是會掙錢的東西，他是作爸爸的，跟她要錢是名正言順」；吉星高照的選例是「女人也算吉星高照，不上兩年前兩房都死了，便被扶了正」，明顯是性別暴力的文字；還有什麼「婆娘不與他睡，毆打了幾回……各自為政」，用這樣非常粗魯的文字。這樣的文字明顯是採用中國作家小說裡的文字，這樣不但是文化統戰，還把中國變成臺灣學童的祖國，主委認為適當嗎？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：確實，感謝委員這麼用心，也讓我們知道有這樣的情勢。基本上因為這不是大陸的出版品，如果是大陸出版品，必須要得到我們相關主管機關，特別是文化部的同意才能夠在臺灣印刷，但這個看起來是……
陳委員椒華：但是是大陸的出版品翻譯成繁體字，主委，就我們現在的規定，如果是翻譯呢？這看起來是翻譯，難道翻譯就無法可管？還是你覺得要怎麼管？
邱主任委員太三：昨天委員也有關切，蘇院長已經指示，對於不當的部分，包括性別暴力或是歧視的部分，院長已經指示由羅政委邀集各相關部會來做這方面的處置和各相關的機制。
陳委員椒華：今天我特別要跟主委提到，現在我們看到中國作家的作品或是這種工具書，如果因翻譯成我們看得比較清楚的繁體字，就變成我們的出版品，這樣子並不適當，而且還在校園裡販售、跟老師兜售，你覺得這部分要怎麼規範？而且不只是這一本，我們不認為這個只是個案，未來我們要……
邱主任委員太三：如果涉及學校的部分，教育部應該也會有相關的機制去做規範，如仍有不足，在院長所指示的小組裡面應該會去好好的處理。
陳委員椒華：也請邱主委要做表達。
邱主任委員太三：好，我們就前面涉及兩岸的部分……
陳委員椒華：我們不認為這是個案嘛！因為有文化統戰。
邱主任委員太三：對，這個其實有文化統戰的意味。
陳委員椒華：如果還有其他的書籍，尤其是作為學童的工具書，麻煩在校園內所採用的書籍……
邱主任委員太三：所有的出版品、影帶或是其他商品……
陳委員椒華：最後再問一下，陸委會到底可以做什麼呢？你剛剛有說到教育部或是政委，陸委會可以做什麼呢？
邱主任委員太三：陸委會是兩岸所有政策的統合機關，在兩岸條例裡面，它還有所謂的各業務主管機關，我們只是法案和政策的統合機關，所以我們會把……
陳委員椒華：對於這方面的文化統戰，你們要怎麼去防堵？
邱主任委員太三：我們會把相關涉及到違反政策或法令的部分，提請相關業務主管部會要去處置。
陳委員椒華：一定要注意啦！這些文字真的不適合我們的學童去採用。
邱主任委員太三：如有不足的部分，再看要怎麼去精進或修正。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。
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137150
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林楚茵
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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13:09:33
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13:17:05
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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林委員楚茵：（13時9分）主委午安。辛苦了，從早上到現在，中午也還沒有用餐，我希望很快速地掌握時間，可以把相關的問題問完。我有認真看了一下，在你的書面報告第10頁寫到，現在為防範中國滲透，針對陸資如果透過在地協力者或者是藉由第三地投資之企業要去做規範，也就是說我們陸委會確實是希望對兩岸條例第九十三條之一進行修法，就是不希望中資假由第三地進入臺灣。但主委您知道嗎？我們今天財政委員會是要修正有關促參條例，促參條例特別開放所謂的外國廠商，我們都知道，現在什麼都可以促參，包括過去我們講到的港口和物流園區也都有這種所謂的假外資真中資被揭露，現在我們連國防單位都要促參。這次促參法的修正當中加入了綠能，然後還有電信業等等，也包括像鐵道交通等等，這些都是非常重要的基礎建設，但就像您報告上所寫的，如果說這個中資有在地協力者，他根本不用假裝是外國廠商；又或者是像現在，你只要轉投資轉個兩層、三層，變成其他國家，例如來自美國、來自我們講的開曼群島，那他就變成外國人了。因此本席在促參法的修正案中其實是要求我們要有所謂的反滲透法，既然反滲透法當中有講敵對勢力，那麼在促參法裡面是不是不能只規定他是外國廠商？就算他是外國廠商，如果他被反滲透法規定為是敵對勢力，是不是也不能來承攬我們的基礎建設？因為如果說今天我們基礎建設落在中國的手中，我覺得就算我們再怎麼高度關注，他們恐怕馬上就可以來癱瘓我們。主委有何看法？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好。謝謝，委員真的是非常用心，能夠注意到這樣的一個問題。經濟部在針對陸資來臺投資許可辦法裡面有針對哪些項目是可以投資，即正面表列，我們會跟經濟部針對委員所關切的這幾個問題、針對陸資來處理。第二個部分，委員當然也知道，港資的部分，我們比照外資，所以這個部分要怎麼處理，院長有指示，我們會來做這方面的檢討，上一次的臺中港、高雄港問題，我們也會一併來做檢討。
林委員楚茵：因為現在所謂的基礎建設中，其實有非常多是地方政府標售出去的，這也是促參法當中希望加入所謂公共投資的部分，尤其是希望外國的資金可以進來，如果真的是臺灣的外部資金想要進來一起建設，當然有助於我們國家的蓬勃發展，但我們現在擔心，一旦促參法開了這樣一個窗口之後，就像您報告所寫的，他透過在地協力者又或者是說假借他人名義等等的方式，一轉再轉，因為民團已經提醒了，投審會雖然有明文規定，但是常常有巧門可以鑽，包括前一陣子在講的高雄鋼鐵人的球隊，現在投審會說它看不出來有所謂的中資成分，但是真正資金來源其實是投資者的親戚，而且是姻親，他是一個香港人。針對這樣的問題，我希望陸委會跟經濟部好好地跟財政部針對開放外國廠商可以興建我們的公共建設或是基礎建設的部分更加詳盡的來把關，好嗎？
邱主任委員太三：好。
林委員楚茵：另外一個問題也跟前面我們講的有關，我們現在的促參連文教設施都可以放進來，剛剛有好幾位委員詢及，包括陳椒華委員質詢時，我也在場，就是有關於抖音滲透的部分，您在報告第25頁也特別提到，我們要透過多元的管道來溝通，增進兩岸之間的認知，然後凝聚共識。但是我現在比較擔心的是，我們的溝通比不上人家用這種創新的方式，比如抖音，目前抖音的流傳真的是連國小老師看了都搖頭，當然過去陸委會可能是做一些單向的溝通，剛剛前面幾位委員也提到對岸的已讀不回，但我現在擔心的是，其實重點在於小學生被抖音或者是像小紅書滲透，我們有沒有跟教育部或教育單位一起來做因應？因為我們看到陸委會的報告有說，你們的臉書貼文有359則，然後觸及的人數有一千多萬、IG有多少則、還有LINE等等，我們做的恐怕不及人家小紅書跟抖音的滲透，針對這個部分，你們是不是也必須要跟教育部或相關單位好好的來做一些提醒？過去我們對於認知作戰不瞭解，現在或許慢慢開始注意了，但光是大人注意了沒有用，他從小孩開始洗腦，又回到了過去我曾經提醒過的，就是從天然獨變成天然統或是天生統，這樣就非常的麻煩。
邱主任委員太三：是，我想委員關注的這個確實讓我們最近這幾年非常頭痛，頭痛的主要源頭是在網路到底是哪一個部會主管，目前數發部……
林委員楚茵：數發部現在感覺上出來了，但是好像又延了一年了，所以這真的很頭痛，有沒有可能是從教育單位跟教育部……
邱主任委員太三：我想行政院應該會由政委來邀集相關單位，針對剛剛委員提到的這幾個問題來處理，因為它有時候涉及到的或者麻煩之處就在於，我們是一個民主開放的社會，人人都有表現跟言論自由，所以這個分寸要怎麼拿捏確實是教育部、文化部、陸委會及未來的數發部都應該要去面對的。
林委員楚茵：好，本席只是提議，像這樣的內容當中，如果有虛假錯誤的訊息又或者是說有簡體字，然後跟繁體字做混淆等等，沒錯，我們是一個自由民主國家，但是因為這些平台沒有落地，等於是我們沒有辦法管控，在沒有落地的狀況之下，是不是可以要求它落地？不落地，就直接學印度、學美國，把它封鎖，讓民眾不可以使用。又或者是在電腦的網域當中直接降速或者是不提供服務，讓影片轉、轉、轉，我覺得使其取得困難或取得不易也是一個防堵的方式，我建議主委跟相關單位可以參考，好嗎？
邱主任委員太三：委員的建議非常好，我們一定會反映跟討論。
林委員楚茵：好，謝謝。
主席：請孔委員文吉發言。
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137151
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孔文吉
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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13:17:17
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13:25:00
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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孔委員文吉：（13時17分）主委好。你接任陸委會主委已經兩、三年了……
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好。還沒有，只有一年一個多月，我是去年的2月到任。
孔委員文吉：對於現在兩岸的關係、促進臺海和平方面，您認為您最大的成就是什麼？
邱主任委員太三：我不敢講有什麼最大的成就，我想基本上兩岸能夠和平穩定是最起碼的，簡單講，就是說雙方不應該有所謂的武力侵犯或者是威脅恫嚇這樣的情事發生，最好的狀況當然就是兩邊的交流在疫情減緩之後能夠健康、永續的發展。
孔委員文吉：沒錯，因為現在的兩岸關係是非常緊繃，這個當然也是跟蔡英文的兩岸政策有關係，還有……
邱主任委員太三：應該是對岸的心態比較……
孔委員文吉：這個是相互的吧？
邱主任委員太三：對。
孔委員文吉：蔡英文總統在元旦致詞時說兩岸是互不隸屬，但是馬英九以前當總統的時候，治權是分離的，但主權是同一的，他有分成主權跟治權，但是現在他直接講說兩岸是互不隸屬，大陸聽了當然就會生氣。
邱主任委員太三：不過，大陸是公開否認臺灣有主權。
孔委員文吉：說到主權跟治權，我們是中華民國嘛！對不對？
邱主任委員太三：對。
孔委員文吉：我們不是臺灣共和國……
邱主任委員太三：所以我們目前也主張我們中華民國……
孔委員文吉：對啊！那你早上說如果……
邱主任委員太三：但中國大陸否認中華民國的存在。
孔委員文吉：對，要承認中華民國主權存在嘛！18日拜習通話，拜登堅持一個中國政策，就是四不一沒有；蔡英文是提及臺海和平，然後，對於東方航空發生事故，蔡英文主動表達關懷跟慰問。在這樣的氛圍下，您認為蔡英文的兩岸政策是不是有可能出現和緩的空間？
邱主任委員太三：其實蔡總統在2016年就已經提出基本的兩岸政策基調，當然更重要的就是已經明確地告訴對方，我們縱使得到國際的支持，我們也不會冒進，當然我們遇到對岸的打壓，我們也不會氣餒，重點是在於說，只要能夠民主對話、和平對等，我們隨時都是敞開大門的。
孔委員文吉：沒錯，雙方的領導人都各有堅持，陸委會主委跟國臺辦就必須扮演中間的橋梁嘛！
邱主任委員太三：對。
孔委員文吉：對不對？陸委會主委跟國臺辦，我看在開記者會也是互相對罵，對兩岸的關係……
邱主任委員太三：我是不會罵他啦！
孔委員文吉：沒有什麼幫忙啦！
邱主任委員太三：沒有什麼值得罵的。
孔委員文吉：怎麼會陸委會副主委邱國正……
邱主任委員太三：邱垂正。
孔委員文吉：針對國臺辦的發言人朱鳳蓮，那邊罵一句，我們這邊也回一句，這樣的關係怎麼會好？國臺辦的發言人朱鳳蓮說他有機會想來臺灣，您覺得呢？你歡不歡迎？
邱主任委員太三：我當然非常歡迎。
孔委員文吉：還是非常歡迎？
邱主任委員太三：他是客家人，我也是客家人。
孔委員文吉：雖然他對我們臺灣這裡好像常常都開記者會……
邱主任委員太三：我覺得他不太瞭解。
孔委員文吉：他不是很瞭解？
邱主任委員太三：對，他不瞭解臺灣，我們歡迎他來。
孔委員文吉：有沒有設定什麼條件？
邱主任委員太三：沒有。
孔委員文吉：他如果來訪問的話，有沒有設定什麼條件？
邱主任委員太三：沒有。
孔委員文吉：因為我們現在看兩岸的關係，到目前為止可以說是門可羅雀，在你當主委的時候，有沒有比較高層級的大陸官方人士來臺灣訪問？
邱主任委員太三：這二年因為疫情的關係，不要說官方，其他的恐怕都沒有。
孔委員文吉：都沒有嗎？
邱主任委員太三：因為兩邊都要隔離，我們14天、他們21天。
孔委員文吉：對，所以我們現在……
邱主任委員太三：不過基本上……
孔委員文吉：現在因為疫情，大家根本就沒機會去大陸，大陸也不可能到臺灣來。
邱主任委員太三：但是他們還是有相關的單位，譬如他們在臺灣設立的企業或是單位。
孔委員文吉：官方有沒有？
邱主任委員太三：應該算是半官方。
孔委員文吉：過去什麼省委書記……
邱主任委員太三：那個沒有。
孔委員文吉：市臺辦市長、主任到現在幾乎都沒有了嘛！
邱主任委員太三：他們上面也不會准。
孔委員文吉：所以馬英九執政的時候，當時是門庭若市，現在是門可羅雀，真的很可惜，這跟疫情也有關係。
邱主任委員太三：對啦！第一個是疫情；第二個，坦白講，我沒有任何批評的意思，但是當時這樣快速的操作、互動，事實上效果好像也不是那麼好，對不對？
孔委員文吉：好啦！最後一個問題，我想請教你，我們是希望恢復兩岸的民間交流嗎？
邱主任委員太三：這個是最起碼的。
孔委員文吉：像你報告講的，兩岸民間交流可以緩和官方的這種關係，但是你們對於民間的交流還是有些限制，不管是廈門的海峽兩岸論壇，你們現在是有限制吧！
邱主任委員太三：不是，大概分幾個層次，那個活動某個程度應該是官方辦的，我剛剛提到就是說，民間的交流譬如說雙方的商機能不能來推動，像商務履約也好，或是其他可以有互惠、互利的民間交流。
孔委員文吉：你們現在還是明文禁止我們臺灣的官方去參加海峽兩岸論壇嘛！
邱主任委員太三：海峽論壇因為本質上在過去的時候就已經定位為一個統戰的活動，所以基本上我們不鼓勵具有公務人員身分的人去，但是如果民間要去我們會提醒他要注意。
孔委員文吉：好，我最後一個問題，如果疫情開放之後，大家也是不禁止兩岸交流，如果說是少數民族的文化交流呢？
邱主任委員太三：基本上正常的交流，我們都是贊成的，我們不會去阻止。
孔委員文吉：所以重要的是你怎麼界定什麼是統戰活動。
邱主任委員太三：基本上是這樣，委員多少也知道，基本上對岸跟我們有一些交流活動摻雜著所謂統戰的性質，因為他們想要建立一個他們自己的管道。第二個、建立這個管道有某個程度都是用一些經濟上的利益或者是金錢上的利益，希望促成……
孔委員文吉：也就是你只要明白宣示我們將來還是恢復兩岸的民間交流。
邱主任委員太三：對，基本上我們是贊成的，只要是健康有序的民間交流我們都支持。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。請高委員嘉瑜發言。
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137152
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高嘉瑜
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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13:25:13
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13:34:02
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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高委員嘉瑜：（13時25分）主委好。因為今天報告有提到中共在二十大前，因為習近平連任的關係，有可能加大我們對軍事跟經濟的壓力，中國也從過去的九二共識到現在的反獨促統，就您的判斷，這一次在二十大之前的反獨促統會有哪些比較積極的作為？除了跟國民黨例如洪秀柱等政治人物交流之外，還會有哪些比較激烈的作為？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：基本上應該是兩塊，因為習近平主席在去年，大概在他們的六中全會之後，基本的定調就是所謂的三種「促融」（促進融合），就是以惠促融，我判斷他應該在二十大之前會提出比較多的惠臺措施。
高委員嘉瑜：所以您認為他會往惠臺這方向做，而不是往所謂的反獨的反，或者是加大一些在軍事上或其他方面的制裁？因為之前媒體報導，這是俄羅斯的翻譯稿，俄羅斯聯邦安全局的密件說習近平在秋天要接管臺灣等等，當時陸委會說這是認知作戰，就你們的瞭解，類似這樣比較激進的作為，不管是在秋天前發動一些比較激烈的軍事或等等行動的可能性到底有多高？
邱主任委員太三：我想先做一個回答，中國大陸對臺，反獨一定是他一直……
高委員嘉瑜：優先的？
邱主任委員太三：都一直存在的基調，是在於他到底要不要經過促進融合的階段再到促進統一，甚至武力……
高委員嘉瑜：所以你認為他會先促融……
邱主任委員太三：對。
高委員嘉瑜：再來反獨，所以你認為他會先賞後罰，先惠臺再來看給你面子不要，然後……
邱主任委員太三：敬酒不吃吃罰酒這個味道。
高委員嘉瑜：就是這樣的意思就對了？
邱主任委員太三：有這樣的味道。
高委員嘉瑜：所以你覺得他會先敬酒就對了？接下來就會罰酒，如果……
邱主任委員太三：因為他自己講說要跟臺灣人民心靈契合。
高委員嘉瑜：如果照你所說先惠臺，到什麼程度他會認為你敬酒不吃，接下來就是吃罰酒？
邱主任委員太三：目前我沒有辦法判斷，主要是因為這些惠臺措施的效果如何恐怕還要觀察。
高委員嘉瑜：如何檢驗效果呢？
邱主任委員太三：他自己有設定。
高委員嘉瑜：因為之前中國也有這些惠臺的措施，包括平潭島等等，到現在為止事實證明這個措施的效果並沒有這麼大。
邱主任委員太三：對，確實沒有那麼大。
高委員嘉瑜：所以這樣看起來這個東西顯然沒有多大的意義。
邱主任委員太三：不過因為有時候業績，就是基本上要有一些作為，至於KPI的部分，他們自己會有他們的詮釋。
高委員嘉瑜：所以目前沒有辦法判斷惠臺措施到什麼程度，接下來可能就是你所謂的吃罰酒或是有比較激烈的行為，目前你沒有辦法判斷嗎？
邱主任委員太三：因為大概基本上我們沒有辦法現在就馬上判斷……
高委員嘉瑜：因為歐盟跟CNN之前也都有報告認為中國有可能軍援俄國，陸委會就這個部分的判斷，現在中國跟俄羅斯之間的關係到底有沒有可能軍援呢？
邱主任委員太三：基本上到目前為止所收到的各界訊息，包括國際的訊息，中國在軍援的部分是沒有，但是在經援的部分是有。
高委員嘉瑜：經濟上的援助是有？
邱主任委員太三：對。
高委員嘉瑜：例如哪些方面？
邱主任委員太三：因為各國都抵制不要從他那邊買原油跟天然氣，那中國就跟他買，讓俄羅斯還有基本的收入，不然現在因為歐盟跟其他國家都不只是不跟他購買，很多企業也都撤退了，對俄國的經濟確實造成一定程度的衝擊。
高委員嘉瑜：以現在來看，俄烏戰爭如果持續，俄羅斯的經濟等等當然會受到影響，中國如果在中間扮演和事佬，或者他會不會藉此慢慢洗白，原本他在國際上的地位不如預期，就是大家最討厭對象，現在最討厭的變俄羅斯，是不是有助於提升中國在國際上的地位，而對臺灣相對不利呢？
邱主任委員太三：在某個角度也確實會有這樣的可能，當俄羅斯完全需要靠中國的時候，中國在整個比較威權的國家體制的領導權可能就會再度地被提升，但是也因為這樣它要承擔比較大的壓力，因為要面對跟民主同盟的對峙或對抗，恐怕它就必須扮演更重的角色。
高委員嘉瑜：最後是關於跨國同婚的議題，因為我們也有提案，我們也瞭解其實陸委會依據兩岸人民關係條例，針對中國配偶的機場面談制度，其實就形成了另外一個阻礙，大家也認為從2019年臺灣開放同婚到現在，針對外國配偶的跨國同性婚姻，其實並沒有做適度的開放，也被監委糾正，陸委會也在去年的時候說要修兩岸人民關係條例來承認同婚等等，相關的行政作為其實也沒有看到具體的動作，目前陸委會的積極作為在哪裡？
邱主任委員太三：我想委員大概都知道，包括涉外民事法律適用法，包括陸委會的兩岸條例，相關條文基本上都會由行政院……
高委員嘉瑜：因為去年12月陸委會有預告要修正兩岸人民關係條例第四十一條等等，以跟涉外民事法律適用法接軌，到現在也沒看到這個修法的提出，到底卡在哪裡？
邱主任委員太三：委員就提到了重點，第二個部分就是委員提到的，我們也蒐集了社會各界很多不同的意見，我們彙整好之後要有一個對應的說法要提供給……
高委員嘉瑜：所以還要多久的時間？
邱主任委員太三：基本上我們現在就看行政院的……
高委員嘉瑜：所以你們已經把意見跟相關的資料送到行政院了？意思是這樣嗎？
邱主任委員太三：基本上我們已經彙整好了。
高委員嘉瑜：所以第四十一條的相關修法你們也都已經提到行政院了？現在是在行政院這邊，是這樣嗎？
邱主任委員太三：這個部分我們已經整理好了。第二個部分是在於，我們兩岸條例所有的民事章要不要一併處理，這個就茲事體大，委員當然也知道我們跟對岸的關係比較複雜，縱使在民事的部分，過去在關於繼承的規範上面，我們也都有不同於民法的相關規範，主要是國內會有不同的意見，我們必須要把這些意見做綜整，而且要有一個對應的機制。
高委員嘉瑜：目前是傾向要不要接軌我們的民事法律相關條文？
邱主任委員太三：這個就要各單位來做綜合的評估。
高委員嘉瑜：所以目前還在評估中，也就是陸委會已經把相關的情資跟你們的具體意見送到行政院了？
邱主任委員太三：對，行政院要問其他單位……
高委員嘉瑜：他要整合各部會的意見再來做決定？
邱主任委員太三：行政院可能也會徵詢其他單位對於……
高委員嘉瑜：那陸委會的態度是什麼？
邱主任委員太三：我們基本上當然是彙整各單位的意見。第二個，我們陸委會當然必須要站在兩岸機制上的不同，可能會引發社會爭議的部分，要有一些配套或是其他的處理。
高委員嘉瑜：因為目前看起來陸委會的條件限制還是傾向於比較嚴格的審查，大家會認為婚姻平權的落實或是跨國同婚的落實需要一些進一步的放寬，或者是有一些彈性的處理。依照陸委會的態度，如果是用嚴格審查的方式，以現在的機場面談，還有中國根本不承認同性婚姻的狀況來講，跨國婚姻在臺灣等於是沒有辦法落實的，所以就這個部分，我們還是希望陸委會能夠更積極地正視、瞭解跨國婚姻、同婚在臺灣的意義，能夠積極地來協助好不好？
邱主任委員太三：剛剛委員提到了一個重點，就是因為陸方不承認同婚的結果，後續可能產生的一些親屬的權益跟責任就不一樣，所以這也是各界會有不同意見的基本原因。
高委員嘉瑜：好，瞭解，謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員德福、莊委員競程、蔡委員易餘、陳委員歐珀、張委員其祿、莊委員瑞雄、劉委員世芳及邱委員志偉均不在場。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員邱志偉及莊瑞雄所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
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137155
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黃秀芳
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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13:43:15
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13:53:54
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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黃委員秀芳：（13時43分）首先針對預防接種受害救濟的部分請教部長，因為我在去年接受民眾陳情，他的小孩打了疫苗之後，整個身體出現狀況，有不良反應，到今年2月份，這個年輕人就過世了，我們一直在追問，在這過程當中，家長也希望能夠得到一個答案，到底是因為疫苗的關係或是其他原因造成？可是到2月份，他過世的時候，我再來問，好像還在調病歷，從去年9月到今年2月經過很漫長的半年，竟然還在調病例，家長也不能接受救濟過程為什麼這麼冗長，光是調病歷就這麼久。我今天看到你們說有一定的流程，衛生局調查或者是調閱病歷的部分，可能需要一個月；再來衛福部，可能接受一些申請或是檢齊資料；再到最後一關，可能因為接種藥害的關係，所以就有一些補助或者是一些救濟。請教就這部分，因為很多人一直在反映為什麼救濟過程這麼冗長，而且蒐集資料最快可能6個月，也許還會比6個月更長，總是要有一個時間，不能說6個月然後再延長3個月，那3個月到了之後再延長，我覺得這樣子不對，先請部長回應一下。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：第一個，要看他去年發生事情的時候，什麼時候提出申請，因為要有申請，我們才會開始展開後續的動作。以前地方衛生局在收取病歷的時候，因為第一個，我們也沒有辦法一開始就知道他所有看病的地方，所以要經過比較詳細的調查，在這一方面，我們現在也做了一些改善，因為地方衛生局事實上權責相對比較有限，所以效率比較低，現在就由我們這邊來幫衛生局蒐集相關資料，希望在兩個禮拜到1個月要把它蒐全，這部分我們已經改善了。
黃委員秀芳：所以你們現在時間已經縮短……
陳部長時中：我們現在時間縮短，最後在審查時，我們試過很多方式，譬如要多聘一些相關委員來幫助審查效率，可是事實上專業人員並沒有那麼多，審查也因為沒有經驗，怕出一些錯誤，所以只能增加開會頻率來讓審查效率能夠更快。另外，還有一些案件在審，我們現在審得不快，不過也審過351件。
黃委員秀芳：部長，我再讓你看一下你們救濟的統計，從110年到111年，110年是3,751件，你們只有審392件，今年只有3個月的時間有899件，也只有審93件，這樣看來真的是只有十分之一。所以我可以體會接種疫苗然後，可能有不良反應的這些家長的反應，為什麼政府的效率這麼差？是不是可以請部長，以往這種預防接種受害救濟在審議時，審議人員可能因為案件沒那麼多，所以審議時間也許是1個月或2個月才1次，人數也沒那麼多，如果像類似現在案件這麼多的話，審議人員是不是要增加？審查頻率是不是也要增加？
陳部長時中：對，現在開會次數有增加，至於審議相關專業人員要增加就很困難，我們儘量爭取，不過事實上就是，一個是願不願意來參加，另外一個是在專業度上的需要……
黃委員秀芳：部長，這總是要解決吧！
陳部長時中：對，開會的次數在增加……
黃委員秀芳：這樣拖，救濟的時間不是有一個時間限制嗎？6個月可以再延長3個月。
陳部長時中：對。
黃委員秀芳：我看110年的案件時間也都快過了。
陳部長時中：未來在審議案件越多之後，現在也拜託各位專家幫忙態樣化，希望可以蒐集相關證據，把案件態樣化之後，審議速度看能不能更快，還是要強調臺灣的速度，當然大家不滿意，可是事實上我們並沒有比較慢，我們看一些相關國家審議的速度，也是差不多這樣的速度。
黃委員秀芳：部長，有法規規定的時間，就是6個月再延長3個月，對不對？
陳部長時中：對。
黃委員秀芳：如果照這樣的話，其實很多應該都過了法定時間了。
陳部長時中：好，我們再來檢討。
黃委員秀芳：接下來我想請教部長，我剛剛講的這個個案，他在2月份過世，他當下可能報案，然後請法醫解剖，其實法醫以往解剖針對疫苗不良反應的部分，是不是他們有過特別的嘗試，或者是他們知道要針對哪一部分要特別注意嗎？就是針對法醫……
陳部長時中：法醫就這方面以解剖而言，大概法醫是全臺灣經驗最豐富，也是最專家的一群，在疫情之後，我們也跟法醫學研究所也開過幾次會，大家互相討論交換意見，大家認為應該要注意的事項。
黃委員秀芳：是。其實家長會認為行政效率太慢了，所以我也期待部長能夠針對藥害救濟的部分審查能夠儘快，不要讓這些人一方面覺得他的小孩就是因為打疫苗過世的，他也想要知道一個答案，也許不是，也許是，這樣一拖再拖，其實對家長來講很煎熬。再來就是我剛剛講法醫技術的部分，也許他們以往解剖可能沒有特別針對疫苗不良反應過世的部分，是不是一些技術上或是知識上會比較不足，是不是也需要衛福部提供？這是我的建議，不知道對不對？
陳部長時中：對，在專業解剖上，還是法醫學研究所，他們是在國內裡可以說是最專門的，雙方有開過相關會議，當然他們也會蒐集國外的一些情況作為參考。
黃委員秀芳：好，我期待部長針對這部分，藥害救濟、疫苗救濟的部分，真的要儘快，要不然這樣一拖再拖，讓大家覺得政府的防疫做得不錯，可是在這方面其實大家不滿意，所以請部長真的要做一些改善。
陳部長時中：好。
黃委員秀芳：最後給我一、兩分鐘的時間。請教今天討論有關電子煙跟加味菸的禁止，市面上網路搜尋就有沾菸粉，未來沾菸粉要怎麼去稽查？或者是沾菸粉到底是合法，還是不合法？
陳部長時中：以目前來講，沾菸粉這樣的事情，就好像我們在問佐料一樣，事實上也沒有法可以管，但未來這東西只要宣稱跟吸菸有關，或者說可以降低一些……
黃委員秀芳：它就是沾菸粉啊！當然是跟菸有關。
陳部長時中：對，當然在名稱等等若有造成不當的宣傳，我們還是會予以管理。
黃委員秀芳：所以目前是無法可管，未來菸害防治法過了之後，有法可管嗎？
陳部長時中：我們現在禁止加味菸嘛！在這裡面當然跟加味有關，宣傳有加味效果……
黃委員秀芳：它是外加的哦！
陳部長時中：對，我知道。加在裡面很明確在法律上沒有。
黃委員秀芳：拿著一個小瓶子自己沾、自己吸的那種，不是直接加在上面。
陳部長時中：對，它如果是宣稱在菸上面有造成某種程度的效果，當然會被我們管，像綠油精等也有人在加，如果沒有宣稱跟吸菸一樣效果的時候，那我們就不會，像這上面寫菸什麼……
黃委員秀芳：沾菸粉成分不明，因為在網路上面其實都可以搜尋到，就是它的成分不明，到底吸了會怎樣其實也不清楚，所以成分不明的狀況之下，又無法可管，大家擔心的是未來會不會也可能變成一個新興毒品的樣態，希望部長針對沾菸粉的部分，可能要去好好考慮一下要納管。
陳部長時中：對，如果裡面有摻毒，那當然會被管，但是就不在菸害防治法裡面納管。
黃委員秀芳：所以加味菸不行，可是生出沾菸粉，又無法可管，未來怎麼辦？
陳部長時中：好，這我們會研究。
黃委員秀芳：好不好？
陳部長時中：好。
黃委員秀芳：謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
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137156
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洪孟楷
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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12:59:57
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13:09:14
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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洪委員孟楷：（13時）主委好。看到3月21日中國東方航空的空難，其實大家都感到非常遺憾，無論如何，空難都是全體人類不願意發生的事情，本席也看到早上不管是海基會秘書長或是你們這邊是說有跟對方聯繫，對方是已讀不回，但是會處理。是不是這樣？蘇貞昌院長也有講，如果有任何需要的地方，政府都願意盡力協助。請教一下主委，我們現在有沒有掌握？這算不算是蘇院長向對岸遞出橄欖枝？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好。基本上兩岸彼此之間如果有發生不幸的事件，像我們高雄的城中城大火，對岸也都有表示關懷，我想這都是一個良善的互動，所以我們陸委會也在第一時間發新聞稿，同時也向上面報告……
洪委員孟楷：但我們現在只有……
邱主任委員太三：接著我們包括民航局、海基會等相關單位都有向對岸表達我們的關切，而且當然也希望說能不能幫我們確認有沒有臺灣的居民在內。
洪委員孟楷：21日發生空難，但我們好像到22日才有掌握，是不是？這個時間上是否太慢？
邱主任委員太三：我們其實在早一點的時候就知道了，但是委員大概也知道，對岸基本上是要由它們的中央來統一發布，為了避免困擾，所以我們基本上也比較早一點知道沒有我們臺灣的居民……
洪委員孟楷：主委，另外一點，不管蘇院長是講真心還是假意，說實話，我們真的不知道，因為蘇院長的政治意識型態是非常的根深蒂固，但是我們看到我方跟對方對岸表達這樣的一個善意之後，對岸有什麼樣的回應嗎？
邱主任委員太三：我剛剛也跟委員提到，對岸當然也有讓我們瞭解機上沒有我們臺灣的人民……
洪委員孟楷：是私底下讓我們瞭解還是我們看了公開的聲明才知道？
邱主任委員太三：我想有各種管道，不管民航局、海基會或是其他的管道，基本上，我們事先都知道沒有我們臺灣的人民，但是就等他們正式的……
洪委員孟楷：所以看得出來對方不是已讀不回。
邱主任委員太三：如果委員要講的是正式的公文，可能……
洪委員孟楷：說實在話，大陸委員會該做的事情還是要做，不要說因為執政黨的政治意識型態而造成兩岸對立，所有人都不樂見對立，因為它是一個惡性的循環。其次，現在香港的疫情又擴大爆發，陸委會這邊在10日是說現在香港有9名臺灣學生確診，我們現在在香港的臺灣學生到底還有多少人？有沒有掌握？
邱主任委員太三：大概有四百六十幾個，原來有600個左右，現在是四百六十幾個。
洪委員孟楷：如果說香港的疫情再持續擴大的話，我們對於在香港的臺灣學生有什麼樣的協助？
邱主任委員太三：我們在香港的辦事處仍然繼續在營運。
洪委員孟楷：但是我們現在香港辦事處不是沒有辦法派我們的主任過去嗎？
邱主任委員太三：對，但是我們還是有當地的雇員，在各單位，包括文化部、教育部等等都有。
洪委員孟楷：我們在香港辦事處當地有多少雇員？
邱主任委員太三：原來有52個，現在大概剩下48個，因為有的退休、有的離職。
洪委員孟楷：還是要請教一下，如果說香港這波疫情持續擴大，我們對於這四百多位在港的臺灣學生有沒有進一步的協助或什麼樣的處置措施？
邱主任委員太三：基本上他們都知道我們在香港有這樣的一個辦事處，除了這個以外，還有教育部以及協助我們在教育這一塊、名為海華的一個民間團體……
洪委員孟楷：之前有所謂譬如專機要送回臺灣等等的提議，我們目前是沒有考慮這樣子？
邱主任委員太三：因為要有這個需求，加上我們自己也確實去瞭解，當香港沒有辦法處理染疫部分的時候，我們政府才會做這樣的處置，也就是多面向的。
洪委員孟楷：也就是說目前還沒有考慮？香港的疫情其實是算滿嚴峻，連香港的官員都自認說防疫追不上疫情的發展。
邱主任委員太三：班機還是繼續在飛。
洪委員孟楷：所以目前在香港的臺灣學生是沒有提出這樣的需求？
邱主任委員太三：對，我沒有接到這樣的需求，我自己的……
洪委員孟楷：所以我們還是希望政府能持續地來關心。最後再給我1分鐘的時間，本席有看到香港來臺灣申請定居、居留許可的香港人在這兩年都突破一萬多人。
邱主任委員太三：對，1.1萬人。
洪委員孟楷：對比以前，一年僅一千多人，突然間變成一萬多人，其實滿……
邱主任委員太三：沒有，以前大概都有八千、九千餘人，一個是成長3.6%、一個是百分之六點多。一個是定居，一個是居留。
洪委員孟楷：不用爭，因為有媒體已經做出這個數字，2019年的時候，一年差不多4,000人到5,000人，定居則是一千多人；2020年，居留許可是1萬人；2021年，居留許可是1.1萬人，創新高，但定居許可差不多都是一千四百多人到一千五百多人。主委，重點在於本席最近有接獲反映，因為本席的選區中，不管是林口或淡水，其實有滿多的香港朋友都很喜歡這兩個地方，因為相對來講房價便宜，而且風景很好。但是有人說這部分衍生出一些辦事機構假借可以快速地取得定居許可，然後我們不要說是詐欺啦！但是都讓人家感覺像是以前我們講的司法黃牛一樣，現在有這種移民黃牛出現，你們有沒有掌握到這樣的狀況？
邱主任委員太三：我們確實有發現這樣的一個情事……
洪委員孟楷：我們發現他收的價錢都不低。
邱主任委員太三：對、對、對，因為香港人來臺灣投資的門檻只要600萬元，所以就有很多人專門在辦這種東西，結果後來我們發現，事實上他可能兩年後就撤資了；又或者是同一地點設了好幾家公司，其實都是紙上公司，像這種狀況，一旦被我們察覺的話，那他的申請就沒有辦法通過。
洪委員孟楷：而且他就變成兩邊收錢。
邱主任委員太三：對。
洪委員孟楷：一方面他是跟這些香港的朋友收取，因為這些人已經來到臺灣，想要趕快入籍，趕快變成是有定居許可，所以他付了比較高的價錢，因為聽信了這個業者。另一方面是他跟你申請，申請完之後，反正他收了錢就跑了，但是，之後如果被你們查到，要註銷是註銷這個香港人的定居許可，這樣子的話，我們有沒有什麼防範措施？
邱主任委員太三：我有請移民署關注這個議題，並且蒐集相關案例給相關單位來做……
洪委員孟楷：還有最重要的，因為本席在跑行程的時候，真的遇過香港人直接跟我陳情，他就說他已經繳了錢給民間公司，但怎麼樣都辦不下來，然後民間公司跟他推託說是陸委會刁難、移民署刁難，反正他就是騙人家不懂我們臺灣的法律嘛！
邱主任委員太三：對。
洪委員孟楷：所以我們有沒有一個專線或一個窗口？我知道之前我們有設立辦事處。
邱主任委員太三：交流辦。
洪委員孟楷：對，但是這一個窗口或什麼的是不是能夠更明確，提供一站式服務，讓這些來到臺灣的香港人士可以來詢問相關法律業務、申請方式？如同我們過去堵絕司法黃牛，其實方法很簡單，就是直接來找政府，政府就有提供窗口服務，現在就是要堵絕這種詐騙的狀況。
邱主任委員太三：委員的建議非常好，我們本來也有做一些宣導，包括您提到的交流辦，如果還有不足的地方，我會請我們的港澳處再去看怎麼樣做，譬如說一下飛機就有相關的資訊提供給他等等，我們的交流辦雖然沒有到24小時服務，但也大概都有……
洪委員孟楷：也不用到24小時，因為他們已經到了臺灣，也沒有時差。
邱主任委員太三：對，我們再廣為宣導一下，有任何的問題可以先來跟我們……
洪委員孟楷：好，那再麻煩主委掌握，謝謝。
邱主任委員太三：謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。請林委員楚茵發言。
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137158
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李貴敏
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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13:54:02
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14:05:34
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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李委員貴敏：（13時54分）我只有幾個問題很簡單想請教，拜託你誠實回答，第一個，草莓農藥超標，現在不停止進口，到底是哪位高層讓你決定不停止進口？是您還是蘇院長？還是是陳吉仲主委？到底是哪一個原因？還是日本的大哥哥？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：好，所謂農藥超標當然就有一定管理的方式，昨天有……
李委員貴敏：但是還是要進口的原因是什麼？
陳部長時中：沒有，當然就是根據我們查到的批數，我們會增加它的查驗，相對的，它被查出來的批數比較多，所以我們現在對它已經進行逐批查驗，查到了就退運銷燬。
李委員貴敏：所以還是進口，只是查到的就退運，沒查到的就進來？
陳部長時中：對，查驗是沒有的，那就進來了。
李委員貴敏：現在你是抽查，還是？
陳部長時中：逐批，現場每一個批次都查……
李委員貴敏：每一個進來的你都會查？
陳部長時中：都查。
李委員貴敏：不會有漏網之魚，也就是不會有超標的進到臺灣，意思是這樣子，是不是？
陳部長時中：是，以現在管理的方式……
李委員貴敏：絕對不會有，今年你在國會殿堂裡對全民的承諾，日本進口的草莓，絕對不會有超標的情形發生，因為你是逐一查驗，對不對？我剛剛聽你講的。
陳部長時中：逐批查驗。
李委員貴敏：逐批查驗，不是逐一查驗？
陳部長時中：逐一沒有辦法。
李委員貴敏：換句話說，你的承諾還是會跳票，因為你的逐批裡面……
陳部長時中：逐一查，這些東西都報廢了。
李委員貴敏：也就是民眾在外面可能買到的日本草莓，還是有可能有超標，這要讓大家知道。第二個問題……
陳部長時中：逐批查驗是最嚴格的方式了。
李委員貴敏：我請教部長，現在民進黨政府提到的，不管是接受排放含氚水、不抗議，或者是吃核食，或你今天講的可能有超標農藥的草莓，以你的專業判斷，這樣我們就可以進入CPTPP嗎？
陳部長時中：這跟CPTPP無關。
李委員貴敏：很好，你今天也講了……
陳部長時中：食安一向是我們都要守的。
李委員貴敏：可不可以用加入CPTPP來換取讓核食或草莓進口？可以還是不行？無關嘛！對不對？所以……
陳部長時中：沒有，吃超標核食，這不可能啦！一旦超標，一查驗就退運銷毀。
李委員貴敏：所以老百姓的健康是不可以拿來換取加入CPTPP，這是您今天回應的答案，對不對？
陳部長時中：我們一向都是這樣。
李委員貴敏：好，那你跟民進黨政府的態度是不一樣。第三個問題要請教的，以前「3+11」的破口就怪萬華，說萬華是破口，到今天為止，有關「3+11」破口的會議紀錄，我們都還沒有看到你釐清，但這不是我今天要問的重點。我今天要請教的重點是，外賓的防疫跟一般的防疫標準，像華僑也好，民間很擔心一件事情，當他入境之後，因為是自己一個人在家裡，如果是居家檢疫，反而不會有被感染的可能，就他一個人住；可是按照你的規定，之後要入住防疫旅館，反而因此染疫。我們知道不管是外交泡泡或者是商務泡泡，都是您拍板定案的，對不對？既然拍板定案，商務泡泡也好，外交泡泡也好，對於防疫的標準，我們也已經看到不管是「3+11」或者是其他的規定，這個泡泡是破了，你有沒有針對這個情況，研究問題到底出在哪裡？然後你去檢討改進並做督導的動作，能夠確保它不再發生？可是我們今天看到的，並沒有不再發生的情形，反而一再地發生。部長，您做了什麼？
陳部長時中：為什麼委員會覺得一再發生？
李委員貴敏：一再發生很多啊！就像我們講的「3+11」破口之後，接下來在你的防疫部分，現在有外交泡泡的情形。部長，你現在是問我為什麼民眾會覺得它一再地發生，因為事實證明它是一再發生，你現在要民間摀住眼睛，明明牆壁是黑的，你硬要說牆壁是白的，我們的行政單位已經到這樣的程度了？
陳部長時中：沒有，這個我不敢。
李委員貴敏：「3+11」的破口不是一個現實嗎？染疫外賓到飯店採樣的時候，遭質疑為破口，這不是一個事實嗎？部長，現在連事實都不可以講嗎？
陳部長時中：沒有，當然不行，第一個……
李委員貴敏：當然不行講？
陳部長時中：不是，當然不行不能講。
李委員貴敏：是啊！當然不行不能講！用負負的方式來講。所以簡單來講，我們在國會殿堂裡面反映民意，請問你對於這樣一再發生的情形，做了什麼檢討改進措施？然後你的檢討改進措施並非只有檢討改進而已，而是要能透過你的檢討改進措施、透過你的督導，確定絕對不會再發生！
陳部長時中：有關這一次的事件，基本上都是我們檢疫出來的、我們檢查出來的……
李委員貴敏：是你們檢疫出來的，所以我們還要跟你說謝謝！這不是你的職責嗎？
陳部長時中：對，這是我們的職責，所以我說：這是我們檢疫出來的。
李委員貴敏：你應該的。
陳部長時中：如果你要說破口的話，破口應該是我們沒有檢疫到而漏出去的，當然有可能……
李委員貴敏：你不要再做定義了，拜託！民進黨政府很厲害的一點就是文字遊戲，真的不要這樣子！我現在要跟你講的是，你的破口……
陳部長時中：沒有，委員的定義是：只要進來、有染疫的就算是破口，那這個就……
李委員貴敏：那我們不要用破口，有關你可以讓防疫到位、不會因為原本防疫政策反而被感染的改進措施，你做了嗎？
陳部長時中：第一個，委員剛才提到在防疫旅館裡面有染疫的可能，事實上，類似這種被判定的案子大概有22人。
李委員貴敏：不是啦！你不要去怪別人，我現在是請教你……
陳部長時中：沒有、我沒有要怪別人！我這樣說哪裡有怪別人呢？所以我們……
李委員貴敏：我請教你做了什麼改進的措施？你今天可不可以在這裡保證，你的改進措施絕對不會再讓類似的情形發生？我還不是說「絕對不會有染疫」喔！我是說「絕對不會再讓類似的情形發生」，你今天能不能在這裡掛保證？
陳部長時中：類似怎麼樣的情況？
李委員貴敏：類似這些已經發生的破口情況啊！天呀！你需要這樣玩文字遊戲嗎？
陳部長時中：沒有，我們的檢驗就是在邊境檢驗好……
李委員貴敏：還是你的智商沒有辦法理解我的問題？
陳部長時中：可能是。
李委員貴敏：所以你就是用智商不足來迴避問題。
陳部長時中：只是智商沒有辦法跟委員比較。
李委員貴敏：我請教你，你認不認為你對主辦機關監督不力？
陳部長時中：監督不力……
李委員貴敏：所以事情才會一再發生，不是嗎？你沒有監督不力？
陳部長時中：委員，說實在我們的共識雖然不足，所以我智商不足的地方就是──沒有一再發生這樣的情況……
李委員貴敏：對於發生這樣的情形，老百姓就活該倒楣，必須自己承受那個災害嗎？
陳部長時中：誰承受？
李委員貴敏：老百姓呀！
陳部長時中：哪一位？
李委員貴敏：染疫的呀！
陳部長時中：委員是指這個論壇裡面有其他人被染疫？
李委員貴敏：任何被染疫的人，他就活該倒楣……
陳部長時中：沒有！
李委員貴敏：因為你的情形，要不然他應該怎麼樣……
陳部長時中：國家盡最大的力量保護大家。
李委員貴敏：怎麼樣盡最大的力量？
陳部長時中：各項的防疫措施。
李委員貴敏：不是，他已經受害了，你對於這些受害人，你給他什麼樣的待遇？他就是因為你的措施錯誤、你的監督管理不力，因此他受到損害、他就活該倒楣、他就應該要……
陳部長時中：臺灣的確診率是世界數一數二低……
李委員貴敏：不要提這個東西！
陳部長時中：這當然有一個國際的比較呀！
李委員貴敏：我現在問你很簡單的一個問題，這些受害的老百姓就活該倒楣嗎？
陳部長時中：沒有人說他……
李委員貴敏：那你怎麼樣解決嗎？
陳部長時中：以前很多人會怪生病的人，我一再地說：不要歧視生病的人……
李委員貴敏：簡單來講，白紙黑字寫的求償、懲罰機制在哪裡？有還是沒有？白紙黑字寫在這邊，你不要跟我說你連求償、懲罰機制都不懂是什麼含意。
陳部長時中：如果沒有確實遵守報出來的防疫計畫的話，當然會予以懲罰。
李委員貴敏：怎麼樣？什麼懲罰？你用文字回答。
陳部長時中：我要先看計畫中發生什麼違背的情況，然後由法制單位提出建議……
李委員貴敏：對，然後你做了什麼處罰？從過往到現在為止，誰被處罰了？你做了什麼處罰？因為今天不是第一次發生。
陳部長時中：有一些人入境沒有交PCR證明而且沒有正當理由。
李委員貴敏：所以你處罰的是老百姓、你不是處罰行政官員的怠忽職守！
陳部長時中：為什麼他怠忽職守？他就是檢查PCR證明。
李委員貴敏：所以你覺得行政官員在所有過程當中沒有怠忽職守！我請教最後一個問題，什麼時候要邊境解封？誰負這個責任、誰做這個決定？還是在你選舉之前，你要把它當成一個敲門磚？誰決定邊境解封？是您、蘇院長還是誰會決定邊境要解封或不要解封？
陳部長時中：邊境解封不是一個政治性的決定。
李委員貴敏：對，所以誰決定嘛？我沒有說它是政治性決定，我是問你邊境解封由誰決定嘛！現在行政單位中最高的不是蘇院長嗎？
陳部長時中：指揮中心要做出一個判斷。
李委員貴敏：所以是指揮中心做的決定，邊境解封跟蘇院長一點關係都沒有，就是你們指揮中心決定……
陳部長時中：委員，政府是一體的。
李委員貴敏：我請問你什麼時候要做邊境解封的決定？
陳部長時中：政府是一體的，每個人在自己的職位上做自己應該負責做的決定，大家互相討論。
李委員貴敏：這是官話！你並沒有回答我的問題，你剛才講的是官話。我現在請問你，目前討論、規劃邊境解封了嗎？大概什麼時候會公布你的決定？
陳部長時中：我們每天都在記者會中談這個問題。
李委員貴敏：你每天都在記者會中告訴民眾哪一天要邊境解封？
陳部長時中：我告訴大家：我沒有辦法用明確時間訂定解封時程。
李委員貴敏：它是不是你要選舉的一塊敲門磚，是還不是？
陳部長時中：它不是！
李委員貴敏：它不是，很好，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
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137159
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邱志偉
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
併案審查「多層次傳銷管理法」修正草案
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2022-03-23
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14:00:20
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14:07:11
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一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
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邱委員志偉：（14時）主委，我今天看到一個媒體報導，家樂福可能把他的持股賣給統一，有沒有掌握這個訊息？如果是這樣的話，一個通路是超商、一個是量販，這樣子的合併樣態會不會有壟斷或獨占的問題？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：我想兩家事業的結合，因為目前我們還沒有收到申請的案件，等到有這個具體案件來的時候……
邱委員志偉：准駁是在公平會嗎？
李主任委員鎂：結合是在公平會，所以他兩事業的合作會到公平會來申報。
邱委員志偉：如果是這樣子，本來他的持股就是百分之四十，對不對？如果再買剩下的百分之六十，等於全部都是由統一掌握臺灣的家樂福，對不對？這樣子會不會造成市場的壟斷或獨占，我想公平會要深入去瞭解。
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：另外，全聯購併大潤發的案子，是不是也是相同的模式？
李主任委員鎂：是，目前在會裡面審理當中。
邱委員志偉：審理有沒有時程表？
李主任委員鎂：因為我們在審查的過程中，有一些文件還不齊備，等到文件齊備以後，我們正式審理，很快就會做一個審議。
邱委員志偉：我想兩大通路或者是超商、量販都很大，合併案可能你們要深入去掌握。
李主任委員鎂：是，我們會審慎來處理。
邱委員志偉：另外，有關不實廣告的部分，公平會有沒有積極作為？
李主任委員鎂：謝謝委員，不實廣告是我們非常重要的執法的一部分，所以不管是網路廣告或是實體廣告，尤其是這一兩年來的不動產廣告，我們都有專案，也非常積極地在查處。
邱委員志偉：這部分一年大概用多少人力、多少預算，能不能請主委說明一下？
李主任委員鎂：我們有一個處叫公平競爭處，它的主要業務之一就是查核不實的廣告。
邱委員志偉：我覺得你們的資訊揭露要更加強，我看了一下新北市政府跟臺北市政府，他是定期公布違規廠商的名稱、品項以及廣告用語，你們的比較抽象，感覺比較隨便，而且沒有定期去做資訊的揭露或更新，所以這部分你去比較一下，新北市政府是怎麼樣針對不實廣告讓民眾瞭解，這部分應該要有一些加強，你如果預算要增加，我支持啊！不實廣告對消費者的危害是非常大的，所以你要拿出積極的魄力，避免因為不實廣告讓消費者受到更多的傷害。另外，今天很多委員都問到數位經濟競爭政策白皮書，我有看了一下白皮書，請問有哪些是長期待修法？
李主任委員鎂：要討論的議題相當多，譬如對於聯合行為的構成要件、聯合行為適用的範圍，我們都會列為一個檢討的方向。
邱委員志偉：對，垂直勾結行為納入第十五條聯合行為的規範範疇，對不對？所以這部分你說長期待修法，長期是多久？
李主任委員鎂：所謂長期是說不是能夠立即馬上辦的，因為修法有一定的程序，而且要經過立法院的同意，所以它的時間相對來看，只要是涉及到修法，時間就會比較長，所以我們把它列為一個長期要做的事情。
邱委員志偉：那短期有沒有待修法事項呢？
李主任委員鎂：短期有一些不需要修法的，包括我今天有跟各位報告，我們這一年來調整了50項以上的一些行政規則，如果會裡面直接可以處理的，我們短期內就可以處理，甚至是一些委員會審查的實務方向的調整，能馬上做的我們會立即去處理。
邱委員志偉：對於這個部分，我想要修法當然是立法院的責任，但你們要分輕重緩急或是哪些有急迫性，一定要趕快提出來。
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：像今天我們討論的多層次傳銷管理法，我記得之前陳亭妃委員在當召委的時候，他就要求公平會必須針對各委員的版本提出相關的對案或者是評估的報告，才能做為我們未來在審查法案的依據，現在雖然沒有院版，但我希望待會兒在審查的時候，針對委員版本所提出的看法，你們要有自己的意見，甚至你們要把所有委員對於各種條文的版本整合起來，如果可以的話，當然是提出院版比較好，畢竟這個部分很多委員都有提案，請問主委的看法為何？
李主任委員鎂：多層次傳銷管理法多位委員有一些提案，提案的條文內容有一些是有共識的，有一些是沒有共識的，最主要的問題在於許可制或報備制，我想這都有不同立法政策的考量，等一下在討論的時候，我們會做進一步的說明。
邱委員志偉：另外請教一個問題，你會不會朝著賦予公平會所謂的搜索扣押權？
李主任委員鎂：搜索扣押這個議題，一般在刑事的案件裡面有搜索扣押，至於行政機關有沒有搜索扣押，這個在過去有討論過，我想這個還要進一步再討論。
邱委員志偉：還有很多問題要討論，只是我當主席，時間上我要以身作則，以後再來找時間討論。
李主任委員鎂：是，謝謝委員。
主席（邱委員志偉）：有兩位委員在場，因為早上都已經跳過，我們是不是讓兩位委員各發言3分鐘，首先請高委員嘉瑜發言。
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137160
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高嘉瑜
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
併案審查「多層次傳銷管理法」修正草案
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2022-03-23
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14:07:15
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14:13:02
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一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
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高委員嘉瑜：（14時7分）主委好，我們有接到民眾陳情，到便利商店購買東西的標籤，其實常常引發誤會，例如很多標籤他會提前貼，像是御飯團，他告訴你前6小時享有7折優惠，結果很多民眾發現他在兩天前或是提早好幾天就把標籤放上去，所以很多人在結帳的時候才發現根本沒有折扣，有點受騙上當的感覺，讓你誤以為這個已經享有7折優惠，很多人結帳也不會仔細看金額，或是結帳之後也不好意思說我以為是7折我才買，類似這樣的狀況，公平會有沒有開罰或是去瞭解的機制呢？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：事業在經營業務，如果有不實廣告或者是引人錯誤，這個在公平法是有處理的機制……
高委員嘉瑜：所以像這樣有沒有不實廣告或引人錯誤？
李主任委員鎂：我想要進一步針對個案來瞭解。
高委員嘉瑜：這個個案現在就告訴你啊！就是他6小時享有7折優惠，但是他可能前一天或是很早、提早就已經把它放上去，讓很多民眾誤會，有沒有陷於錯誤？
李主任委員鎂：我想具體的個案我們會後去瞭解，另外，這樣的一個標示，是不是在個案的處理上，我們可能會後要進一步瞭解以後……
高委員嘉瑜：好，除了這樣，上面還有一些字，例如他寫明天才開始，但是字很小、很小、很小、很小，一般民眾根本看不到。另外還有類似這樣子的，便利商店放的易口舒無糖薄荷錠，全系列任選第2件5折，你看到這麼大的廣告，你就會想說第2件5折，結果陷阱在旁邊啊！很小、很小、很小的字告訴你說活動期間在什麼時候，甚至這個活動期間在1月12日到1月16日還有一個空窗期，他上面寫12月29日到2月8日，沒想到還有一個陷阱是1月12日到1月16日的空窗期，他根本也沒有告知你，然後也沒有把標籤拿下來，所以很多民眾在這個期間買的無糖錠其實是沒有折扣的，類似這樣子有沒有問題？
李主任委員鎂：委員提到這個很具體的個案，是不是我們會後瞭解以後，再跟委員做一個說明？
高委員嘉瑜：這部分我們已經把具體的個案提供給公平會瞭解，沒想到公平會竟然是一個推事會啊！公平會怎麼回答我們？他說像易口舒這種是屬於食品，所以要問食藥署，不關公平會的事。我們也不屈不撓去問了食藥署，食藥署說像這樣子的便利商店折扣食品，是所有商品都會發生的，不是只有食品，應該依消保法或公平交易委員會相關的規定來去處理。我們還問了消保官消保法有沒有這樣的適用，結果消保處也回應我們說這部分屬於公平交易法第二十一條引人錯誤等等，所以會有招攬效果等等、字體大小不成比例等等，都是屬於公平會應該處理的範疇。所以公平會根本就是不想處理、不處理，推來推去，然後我們還整理了一張公平會的推事表，公平會說什麼什麼是屬於衛福部、什麼什麼是屬於農委會，整整22項的推事表，都不是你們公平會的事，這是監理破碎化，把本來應該是自己掌管的職權，全部自廢武功推給別人，這樣子的作為我們認為公平會根本沒有擔當，尤其是一個這麼簡單的超商廣告，廣告不實這麼明顯，讓人陷於錯誤，字體大小明顯讓人陷於誤會，然後用這樣子的方式去招攬廣告，讓人家去購買商品，這是很明確的，公平會應該要通令各大便利商店不應該這樣做，或者是即時開罰，但是你們完全沒有作為，所以我想請問公平會主委，這個部分後續會不會處理？
李主任委員鎂：我跟委員說明，各事業所賣的商品或服務非常多元，如果有特別的主管機關處理，那在特別法會處理，如果沒有，公平會一定會處理。
高委員嘉瑜：所以現在就告訴你公平會要處理，請你要處理，好不好？便利商店常常有這種標籤廣告不實或是字體大小的故意，用這種方式讓人家陷於錯誤而去購買商品的狀況，明明沒有折扣或是折扣期間有限制，但是字體超小、超小，你根本看不到，公平會就應該處理。上次我們也提到建商的廣告不實，罰則太輕，公平會跟我們說你們會硬起來，會提高罰鍰來嚇阻，不會只罰新臺幣100萬元、200萬元，你們去年10月7日說不會只罰100萬元、200萬元，到現在還是只罰100萬元，甚至是罰30萬元草草了事。我們有整理，從110年你們說不會只罰100萬元、200萬元到現在，其實還是罰得非常輕，所以公平會所謂的硬起來，到底是硬到哪裡？我們希望公平會能夠具體地發揮你們的責任跟效能，好不好？不要只會推事，該罰的不罰，然後放任建商、放任這些連鎖超商的不實廣告，受害的永遠是人民，然後公平會完全沒有作為。
主席：謝謝高委員史詩般的質詢，質詢時間比主席還長。下一位請林委員楚茵發言。
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137161
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陳椒華
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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14:05:39
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14:13:44
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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陳委員椒華：（14時5分）謝謝主席。部長好，今天我們要談菸害防制，我們從衛福部的版本中看到，現在是不是要禁止加味菸、電子煙？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：陳委員好。對，會禁止加味菸、電子煙。
陳委員椒華：部長，請問理由是什麼？
陳部長時中：加味菸的取向比較花俏，可能會吸引一些初入門的人使用；電子煙有相關的證據顯露，它對身體的危害相對比較大，也可能有不明添加物，所以有這兩個理由。
陳委員椒華：這是有研究報告嘛！
陳部長時中：有相關的國外資料。
陳委員椒華：那其他沒有禁止的，就是衛福部要用健康風險評估進行評定？
陳部長時中：對，確認並未比現有的存在更多風險。
陳委員椒華：請問部長，衛福部現在有訂相關的健康風險評估作業程序嗎？
陳部長時中：目前還沒有訂，希望母法授權給國健署。
陳委員椒華：請說明健康風險評估要怎麼做？
陳部長時中：我們在授權之後要成立一個審查會，審查會將邀請各方面的專家。
陳委員椒華：部長，我覺得這樣不負責任！因為你現在連健康風險評估的作法都沒有，比如說吸多少量會增加多少風險、增加多少是禁止的，你要告訴我們多少量的加熱菸是不准的。你應該趕快把這個規範訂出來，然後才能在法條中規定未來要用健康風險評估進行評定。
陳部長時中：因為現在法還沒有授權，不過今天早上召委也要求我們三個月內要交出相關的評估報告，我們也同意要在三個月內找專家就相關的國際數據提出一份整理報告。
陳委員椒華：部長，你知不知道我們政府單位中有健康風險評估作業規範的是什麼單位？你知道嗎？
陳部長時中：是食藥署的。
陳委員椒華：不是，是政府單位，食藥署目前沒有啊！
陳部長時中：有，它的食品安全諮議會。
陳委員椒華：我是指有以行政命令訂定健康風險評估作業相關規範，目前政府單位有訂的。
陳部長時中：不是本部的，那環保署應該有訂相關的規範。
陳委員椒華：對，環保署訂的就是，如果新增風險為高過百萬分之一的致癌風險，那這個案子就不能通過之類的。但你現在要使用健康風險評估做為菸品是否可以使用的依據，本席認為太空泛，「健康風險評估」這六個字是否就代表負責任，本席認為你還要多瞭解一下。我們知道菸品都是一級致癌物，菸害防制團體一直認為會容易上癮或者致癌、呼吸道疾病，因此不希望年輕人使用或上癮等等，甚至有些會加毒品或其他成分在裡面。請衛福部給我們一個更明確、更嚴謹的方法，並非只是口頭講說要用健康風險評估，如果你用健康風險評估，我們現在同意納入規範的加熱菸，當然也不會通過呀！難道加熱菸就比較不會上癮嗎？你能夠確認嗎？如果你還沒做好研議的話，你怎麼能在草案中如此草率決定這個准、那個不准？
陳部長時中：我們希望能夠嚴謹、希望能有法律的授權。
陳委員椒華：希望你們更嚴謹一點。
陳部長時中：好。
陳委員椒華：再來請教二十歲跟十八歲的問題，為什麼衛福部提出的版本中，最低吸菸年齡從十八歲提高到二十歲？請問理由到底是什麼？
陳部長時中：基本上，希望透過提高年齡的限制，讓吸菸的年齡能夠往上升、不要一直往下延伸。
陳委員椒華：理由只是希望晚一點再吸菸？
陳部長時中：也不是這樣講，不要那麼早就進入……
陳委員椒華：而不是對於健康方面的一些……
陳部長時中：有一些相關研究顯示，沒有吸菸的年齡越大，那將來成為長期菸癮者的比例相對比較少。
陳委員椒華：這個理由是主要的原因？
陳部長時中：對，主要是這樣子。
陳委員椒華：再來請問會訂定室內吸菸的處罰嗎？
陳部長時中：本來就有室內吸菸的罰則。
陳委員椒華：請問有在執行嗎？
陳部長時中：有啊！室內吸菸當然有在處分。
陳委員椒華：但是我們常常看到本院某些委員會在非室外的地方吸菸，但我從來沒看過有人受到處罰，這部分你們會真正地執行嗎？
陳部長時中：好，我們會請衛生局加強稽查。
陳委員椒華：請部長說一下這個罰則是什麼？
陳部長時中：2,000元到1萬元。
陳委員椒華：如果我們下次檢舉，他就可能會被罰2,000元到1萬元，那要檢舉才算嗎？如果不是現行犯，拍照為證就夠了嗎？
陳部長時中：執行方式要跟法制單位研議，現在大家在法制方面也相當嚴謹。
陳委員椒華：本席為什麼要提這個？就是因為衛福部的宣傳教育不夠，有些民眾可能不知道在室內吸菸會影響年輕、孕婦、敏感族群，讓他們吸到二手菸、三手菸之類的，那就麻煩衛福部加強。最後再跟部長強調，福島食品的批次採樣率過低，請衛福部再研議是不是至少要有0.5%的批次採樣率。
陳部長時中：上次委員有指教過，應該也有向您報告，現在取消3,000件的上限……
陳委員椒華：我現在完全不知道衛福部會不會改？
陳部長時中：有，我們現在就已經改了，除了15件的上限，還會每500件就加1、加1、加1，現在就改了。
陳委員椒華：那再給我好嗎？
陳部長時中：好，上次委員跟我講過之後，我們回去就研議這項作法。
陳委員椒華：好，謝謝部長。
主席：請把修改過後的內容提供給陳椒華委員、也提供給本委員會的委員。請陳委員瑩發言。
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137162
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廖婉汝
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案。三、審查111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案。
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2022-03-23
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12:49:46
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12:59:47
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一、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢；
二、處理111年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計7案；三、審查111年度
中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計3案
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廖委員婉汝：（12時49分）主委，剛剛幾位委員有提過，你一上任就說兩岸之間是春暖花開，但是實際上我們覺得現在好像變成兩岸之間是冷凍期。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：確實。
廖委員婉汝：包括我們的救援，或者因疫情的關係，在做溝通協調時，都要透過海基會，甚至有時候海基會傳過去給他們，感覺上好像都是已讀不回，他們也不回應我們。在兩岸之間，現在我們陸委會的角色是什麼呢？
邱主任委員太三：基本上如果涉及人民權利義務要做執行的面向，過去一直都是由海基會和海協會來做前置處理，陸委會做的都比較屬於政策層次。
廖委員婉汝：現在這麼僵的情況下，我們兩邊好像都已經冷凍到沒有辦法做聯絡和溝通，剛剛有很多委員提到，其實兩岸之間有一些熱線，熱線到底有沒有通過？
邱主任委員太三：我們一直期待對岸不要一直在吹北風，它應該是用溫暖的太陽才有意義。
廖委員婉汝：我們有沒有主動提過？這個熱線我們有沒有主動打過？
邱主任委員太三：我們期待的是商機，不是戰機。
廖委員婉汝：我了解，其實陸委會的角色就應該是這樣。
邱主任委員太三：對岸老是派戰機來，我覺得是他們自己選擇一個硬的路線。
廖委員婉汝：我再問主委另一個問題，今年3月初兩會開幕，他們今年預計要舉行二十大，李克強在兩會報告中說：在新時代黨要解決臺灣問題的總體方略，還把它寫在他們的工作報告裡。他說要解決臺灣的總體方略，陸委會有沒有深入瞭解他的總體方略是什麼？
邱主任委員太三：我們有注意到他這個新的用詞，不外乎是把習近平主席過去所提出的各項對臺政策做了一個新的包裝。委員剛才也注意到，2019年習近平主席大膽用了一個方略，叫做一國兩制臺灣方案，這個臺灣全體、朝野都反對嘛！這樣一個政策的發展，如果他還要再提一國兩制臺灣方案的話，我們大概……
廖委員婉汝：所以你們有研究過他現在的總體方略是什麼？
邱主任委員太三：他就把他過去所有對臺的措施，包括惠臺措施，都包括在所謂總體方略裡面，簡單講，這個總體方略其實就是把過去軟的、硬的重新做一個新的統整。
廖委員婉汝：所以你們也不知道他的總體方略是要對臺做什麼？
邱主任委員太三：基本上就像我剛剛講的，就是把前面所做的軟的、硬的都包裝在這個總體方略裡面，它可能會在不同的時間點推出，譬如說，它可能最近會推出惠臺方案，因為這個在它的總體方略裡面……
廖委員婉汝：最近會推出惠臺方案嗎？
邱主任委員太三：對啊！
廖委員婉汝：我以為是要提出解放臺灣？
邱主任委員太三：沒有，他最近把原來只有在26個省市擴大到27個省市；原來臺灣工商個體戶……
廖委員婉汝：還是用懷柔、惠臺的方式對臺灣就對了？
邱主任委員太三：從26項擴大到122項，這就是他總體方略的其中之一，簡單講就是軟硬都會有。
廖委員婉汝：好，這個是總體方略。另外，去年11月份國臺辦對蘇院長等他們認為的臺獨頑固分子提出了懲戒措施，算黑名單就是了，而陸委會也回覆：我方政府將採取反制的行為。請問陸委會要怎麼樣採取反制的行為？
邱主任委員太三：第一個，我們可能會正告對岸，它這樣的措施是不會被臺灣人民所接受的，主要就在於，不管蘇院長也好或誰也好，任何人都堅持一個信念，第一個，臺灣的主權獨立，第二個，臺灣的民主自由必須維護，第三個，區域的和平大家都有責任，這個是我們的基本措施。至於反制的措施，不外乎就是他們用什麼方式對待我們，我們就會去想什麼樣的東西也是足以給中共一定程度的反制，聽清楚，是「中共」，不是中國人民，我們是針對中共，不是針對中國人民。
廖委員婉汝：所以還沒有想出來要怎麼反制就對了？
邱主任委員太三：不是，我們其實是有，只是如同剛剛我提到的，基本上兩岸大概都會在不同的時機選擇不同的機制，就像它的總體方略，有軟也有硬的，最近提出來……
廖委員婉汝：所以我們的反制措施也是保留到適當、應該釋出的時候再釋出？
邱主任委員太三：對，該出手的時候我們就會出手。
廖委員婉汝：應該出手的時候再出手，我接受你的說法。另外，最近遠見雜誌做了一個全民調查，包括疫情之後最想去哪裡玩？在旅遊景點當中，中國大陸排名第二，且百分之六十以上的民眾支持臺灣和中國要互動，包括我們的預算當中都有編列大陸地區旅費，在預算審查時我們都看得到。其實兩岸之間的關係可說是非常頻繁，但是以國內來講，我們常常看到一些藝人也好，或是發言也好，我們總是會給他們扣上帽子說有點親中賣臺等等的，其實兩岸之間的互動本來就很頻繁，只是有時候在執政者的策略當中，在解讀上可能會認為我們應該要維護自己的主權等等的，所以讓民眾很難去做判斷，所以如果我們政府真的有魄力的話，我覺得就採制高點，什麼叫認知作戰，你就講好，這些人到底要怎麼處理？你也沒轍啊！對不對？最後變成逼著人家要選邊站，我覺得這不是很好。我個人覺得現在俄烏之間的戰爭，可能因為美國的態度會影響到兩岸的緊張，我們一直在外交及國防委員會看到外交部有點強勢，當然因為外交的關係，他結合各國來支援臺灣，包括我們過去所作所為，能夠嘉惠予我們、給我們國際上的聲援是非常肯定的，但在兩岸發生問題或發生衝突的情況之下，我覺得角色更重要的應該是陸委會，所以如何在熱線當中去化解兩邊的歧見或是如何協調，你們應該是比外交部更能夠掌握兩岸之間的情資或是化解兩岸的歧見。三分國防、七分政治，國際當中各國的政治可能就是以外交為主體，但我們兩岸之間的問題可能是以陸委會為主體，所以如果政府可以的話、主委可以的話，應該思考要如何去化解，這才是一個智慧。不然你看現在美國怕中共崛起，引爆了俄烏戰爭，然後又告知我們：臺灣有危機喔！然後英、美、澳洲來臺灣巡防，搞得情勢越來越緊張、越來越緊張，但實際上誰的利益最大？美國的利益最大。所以兩岸之間，如果像主委所講的春暖花開，我們如果互相交流，站在平等對待、互利的基礎之下，其實和緩的來解決兩岸問題應該是有智慧的吧？
邱主任委員太三：對，但問題是對方不一定會平等對待，他要把我們視為地方政府啊！
廖委員婉汝：當然，現在卡在對岸不會平等對待，但是我們也不能強勢的挑釁。
邱主任委員太三：我們從來沒有挑釁過他們。
廖委員婉汝：我們沒有挑釁，但是我們覺得我們就是要臺灣獨立、我們就是要什麼，有時候刺激的語言……
邱主任委員太三：不過臺灣主權要獨立，這是基本的。
廖委員婉汝：本來就是主權獨立的國家，只是兩岸要如何在平等對待中用民主的機制來對等談判，這樣比較好吧？
邱主任委員太三：對，在主權獨立的平等對待，這個也需要大家努力。
廖委員婉汝：我們真的很不希望變成美國的棋子，對不對？
邱主任委員太三：是。
廖委員婉汝：免得被挑起國際戰爭，哪一個國際戰爭不是美國挑起的？但是我們兩岸之間過去也沒有那麼緊張過，也不用花那麼多國防預算投注在武器的發展，當然大陸要謀我是無所不在，但是如何用我們的智慧去化解兩岸之間的戰爭，也是我們應該努力的方向，好不好？
邱主任委員太三：好。謝謝委員的指教。
主席：請洪委員孟楷發言。
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137164
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林楚茵
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
併案審查「多層次傳銷管理法」修正草案
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2022-03-23
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14:13:12
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14:18:32
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一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、繼續審查：(一)本院委員
林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具
「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理
法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管
理法部分條文修正草案」案；三、審查：(一)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法第
二章章名及第三十八條條文修正草案」案。(二)本院委員蘇治芬等25人擬具「多層次傳銷管理法
部分條文修正草案」案
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林委員楚茵：（14時13分）主席午安，我希望公平會就像剛剛委員所說的，不要柿子挑軟的吃。國外有像這樣的壟斷巨獸，我想今天早上有非常多的委員都提到媒體議價法的部分，但事實上有關於這個政策白皮書的部分，我必須說本席看了完全不合格，難道是因為公平會裡面沒有瞭解媒體的人嗎？當全球都已經列出了有關於媒體議價相關的法規跟罰責的時候，如果你們還在問說要看看媒體需要哪部分的議價等等，其實我覺得這真的是已經到了簡單的abc都不知道的部分。有關於媒體壟斷的部分，本席提醒，不要因為現在所謂的數發部或是相關的部門成立的比較晚，像FB或Google這種所謂的壟斷型，然後已經在廣告收益上侵蝕臺灣媒體權益的部分，希望你們還是要動起來，而且是真的要找到相關的人士來處理。第二個我要講的是關於會計師法的部分，我知道會計師法明天要進行朝野協商，它已經離開了財政委員會。為什麼我會提這個法令是因為從2003年開始，就有媒體不斷地在講臺灣的會計師已經到了所謂的流血流汗在喊砍殺。這是一個最新的消息，你看看臺灣平均每小時的費用是排名第8，我們不要說很想贏韓國啦！我們甚至於輸印度、輸印尼，這也就是因為我們在會計師費用的部分，你們擔心會有所謂壟斷的部分，但問題是公平法的第十五條當中有說了，有益於整體經濟與公共利益，經主管機關許可，就可以來進行所謂的最低收費標準的部分。以我們現在送出財政委員會的版本來看，都有一個「報請主管機關來核定」的規定，為什麼我們認為不能讓會計師所謂流血流汗去砍價的原因，是在於前一陣子有許多上市的所謂KY股，在金管會的認為當中，就是要認證、查證的時候有許多不容易的地方。所以在這裡我想就教主委的很簡單，只有最後20秒的時間，就是當一個會計師法，你在議定他所謂公費的時候，如果有金管會核定，已經是一個主管機關，那麼公平法的第十五條就說了，主管機關許可者就可以除外。那我想請問，現在是公平法形同虛設嗎？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：跟委員說明，第十五條所謂聯合行為的例外許可，這裡的主管機關是指公平會，就是如果事業之間有要聯合的情形，經過公平會許可的話，就可以豁免，所以這次在個案上什麼樣的原因需要聯合，我們在個案裡面做判斷。
林委員楚茵：所以言下之意就是金管會作為會計師的主管機關，他不可以來當這個所謂核定費用的相關主管機關，而是公平會如果覺得核可就可以，所以如果是這樣的話，第十條第三項的主管機關如果是公平會，那就可以嗎？是這個意思嗎？
李主任委員鎂：委員是說會計師法的第十條……
林委員楚茵：第三項。
李主任委員鎂：聯合行為如果經過公平會個案審查認為可以例外許可，就是符合公平法的規定。
林委員楚茵：我想主委你沒有回答我的問題啦！事後是不是可以請你給我一份報告……
李主任委員鎂：我們會後跟你做一個說明。
林委員楚茵：然後把公平會的相關意見來做傳達好嗎？因為雖然時間很短，但是我想講的是，會計師的認證其實是有公益性，尤其是上市櫃公司有廣大的投資人，如果它形成所謂的削價競爭，你看到臺灣這樣所謂削價競爭的狀況，又要馬兒好，又要馬兒不吃草，其實它危害的公益性可能更高，我希望公平會不要只是盲目地認為今天國內的會計師或律師等等不能有一個所謂的公費價格，可是他們處理的事情其實是具有公眾性跟公益性，不要說前面媒體壟斷的FB或Google，你們沒有好好地大刀一揮來幫媒體把關，反而是會計師的這個部分具有公益性，但是你們卻拿出一個法規就覺得好像不可以。
主席：謝謝林楚茵委員。最後一位一樣是3分鐘，請張委員其祿發言。
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137168
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陳瑩
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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14:13:57
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14:33:02
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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陳委員瑩：（14時14分）署長好，對於菸害防制法的修正，我們必須要先討論一個不能不知道的問題。我想先請教署長，你是否知道最近民法第十二條修正了什麼？而且明年1月1日就開始施行。
主席：請衛福部國健署吳署長說明。
吳署長昭軍：陳委員好。成年年齡從二十歲下修到十八歲。
陳委員瑩：十八歲就是成年。第二個問題，為了配合民法調降成年的年齡，有多少部相關法律要隨著調整？
吳署長昭軍：我想事關成年人相關權利義務的法律都應該要隨著調整。
陳委員瑩：你知道總共幾部嗎？
吳署長昭軍：不知道。
陳委員瑩：我有幫你盤點過，總共35部，你可以跟法務部調資料來研究一下，謝謝，你請回座。部長好，對於這一次行政院通過菸害防制法的修正草案，首先我要提醒一些事情，對於這部法案，你們有沒有考慮到可能會衝擊一些原住民的文化跟生活特性、習性？你們應該沒有考慮到這個問題吧？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：陳委員好，對。
陳委員瑩：因為你也不知道發生了什麼事？
陳部長時中：對。
陳委員瑩：我分享一些你們不知道的事，長年以來我到各部落走動，特別讓我印象很深刻的是，我曾經到東海岸的部落拜訪，我看到一位年紀非常年長的老人家，他將一個長長的葉子切絲，我們叫tavaku，應該是菸草啦！他就把它切絲再捲起來，自己在那邊抽，有時剛好朋友一起來聊天，朋友坐下來後也分給對方一支，其實早年我下鄉都會看到這樣的情形。所以部落的老人家並不像一般製造香菸的事業單位，有能力做到符合這部法令的嚴格規範，因此如果像這樣自己捲菸、自己切絲的作法，可能就會違反這部法，到時候可能會造成一些爭議，這些老人家也沒辦法做這一連串的標示、健康捐、販售、吸菸場所等等的問題，到最後對族人來講，可能這個罰款就變成一種負荷。我建議你們在修正這個條文的時候，應該排除我上述講的這些情況不適用本法規定，這部分部長是否可以注意、協助一下。
陳部長時中：會、可以。
陳委員瑩：這可以排除掉嘛！
陳部長時中：這跟大量販賣不一樣，不規範自己使用的。
陳委員瑩：因為我們這種只是捲個一、兩根而已，好，謝謝。其次，針對青少年吸菸的問題，你們在總說明裡面有提到，推估超過5萬7,000名的青少年吸電子煙，如果再加上紙菸、加熱菸的人數，可能超過10萬的青少年在吸菸。這次修正案第十六條限制二十歲以下不得吸菸，否則要施以戒菸教育，不參加要罰2,000元到1萬元，而且還可以按次罰。那這些人多數都是學生，如果你們的戒菸教育跟學測、會考剛好同一個時間，應該怎麼辦呢？因為尼古丁會成癮，難以靠教育、上個課就能夠戒除，所以你們用這樣的罰款方式是不是有用、有道理？還有超過二十歲就免罰，這樣是不是在年齡上有一些歧視？為什麼要訂二十歲、為什麼不要訂個五十歲？反正一直罰、罰到五十歲，五十歲以前抽菸都罰，這樣大家到五十歲都不會抽菸，也是滿好的！我想請教部長對於這件事的看法？
陳部長時中：第一個，如果遇到學測等重要的事情，當然可以調整受教育的時間；第二個，我們也希望增加年齡，如果能夠依照可行性逐漸把年齡慢慢地增加，現在要一下子跳到五十歲的可能性不高啦！所以先從二十歲開始做起，一步、一步增加。
陳委員瑩：所以你覺得20歲就是一個最低的門檻，罰款不能再往上拉一點點？
陳部長時中：慢慢、下次再努力吧！
陳委員瑩：慢慢，我也不曉得有多慢。我另外再請教，你們的教育課程是針對平常有吸菸的人製作的，還是像我這種討厭吸菸的人製作的？
陳部長時中：雙方的意見應該都會有。
陳委員瑩：部長，你有沒有信心，在年輕人接受戒菸教育之後，他們就可以戒菸了？
陳部長時中：沒有，那是要看比例，跟一次、一次來……
陳委員瑩：你的回答感覺有點空虛。
陳部長時中：那也是需要一步、一步來啊！
陳委員瑩：好啦！雖然我心裡明白機率不大，但我們還是給你機會做一下看看。接下來我先請教育部的代表上來，今天我們要來看教育部的報告。在第1頁，對於提高禁菸年齡至20歲，你們敬表同意，而教育部敬表同意的理由，你們第一段有寫「因民法已修正成年年齡（18歲），滿18歲者具行為能力，建議採用行政院版本。」，對此我有點看不懂，因為行政院現行的版本是18歲，未來是修正為20歲，我在這邊提醒。再看到第2頁，關於戒菸教育的部分，你們又寫了一個理由：「由於民法規定18歲已成年，部分未成年學生因求學可能離開家庭住校或非與家長、監護人同住等情形，由學校通知家長或監護人，並安排到校共同接受戒菸教育，實務上確有其困難，建議採行政院版本。」，我可不可以請教一下教育部，這兩頁是指行政院以前的版本、現行的版本還是以後的版本？什麼時候的版本？到底是指20歲還是18歲？
主席：請教育部綜規司鄭司長說明。
鄭司長來長：跟委員報告，在第2頁這個地方，以現在的版本規定或是委員有提到的，有一些孩子抽菸要接受戒菸教育，父母也要一起去。
陳委員瑩：是啊！
鄭司長來長：父母一起前往，事實上有其困難度，所以我們建議改成行政院的版本「並應令其父母或監護人使其到場」。
陳委員瑩：好啦！我知道。我現在是問教育部的理解，請問在你們的文字中所指的行政院版本，是指……
鄭司長來長：現在新的版本。
陳委員瑩：幾歲？
鄭司長來長：20歲。
陳委員瑩：好，你告訴我，第一段是指幾歲？
鄭司長來長：我們的意思是希望能夠配合行政院版本，就是提升到20歲……
陳委員瑩：你們這樣寫對嗎？
鄭司長來長：寫得可能還不夠充分。
陳委員瑩：是不充分還是搞不清楚狀況？
鄭司長來長：對於行政院提高到20歲，我們是敬表同意的，可能在下面理由的地方，我們寫得還不是很充分。
陳委員瑩：沒關係，謝謝主席給我時間，但我也想請主席裁示一下，這是寫得不充分？還是根本搞不清楚狀況在亂寫？
主席：我看不懂。
陳委員瑩：你也看不懂喔？
主席：我不懂他的意思，他們支持行政院的版本，跟他前面那一句話的敘述，我不知道那個邏輯……
陳委員瑩：就互相矛盾啊！我就不知道你們教育部活在哪個年代，叫人家採用行政院的哪個版本？你又說人家民法已經修正為18歲，18歲具行為能力，所以建議採用行政院版本，接下來下一句是什麼？應該是幾歲？
主席：因為行政院新的版本是提高到20歲……
陳委員瑩：對啊！
主席：意思就是18歲的人沒有行為能力的樣子，不能自己選擇要不要抽菸，所以我真的看不懂你們的意思是什麼？
陳委員瑩：就看不懂你們在幹什麼啊！什麼叫寫得不夠完整？讓你寫完整了還得了，這是行政院各部會互打嘴巴的意思嗎？就亂寫啊！是誰亂……
鄭司長來長：我請同仁幫忙說明一下。
主席：請教育部綜規司衛生科林科長說明。
林科長雅幸：跟委員說明一下，這邊所說明的是呂玉玲委員的版本，他說禁菸年齡提高到20歲，這個我們敬表同意，因為跟行政院提出的修法版本是一樣。但是他的後段寫的是「父母、監護人或其他實際為照顧之人，應禁止20歲以下的人吸菸」，可是因為民法已經修正成年人年齡是18歲，18歲到20歲的這段年齡已經是成年，他已經沒有監護人或其他實際照顧人，所以沒有辦法這樣做。
陳委員瑩：沒關係，你們就是寫清楚，然後不要忘了，行政院所有的單位是一體的，你們的方向要一致，好不好？我不管你是寫什麼東西，不然就會網內互打，我們都看不懂，我拿到的文字就是寫這樣嘛！你們先請回啦！大家有興趣再看一下教育部報告第1、2頁奇怪的文字。最後我想要針對吸菸區的設立，提出一些問題。吸菸的定義，除了吸用以外，還包括了咀嚼、嚼用、含用及聞用，剛剛講的咬的、含的、聞的，實際上可能不見得會影響到旁邊的人。舉例來說，有一些職業的球員，他們在訓練或比賽的時候，或許是為了要鎮定或提神，他不方便在那個當下抽菸，所以他就改用剛剛我講的那幾種方式，這樣的方式有沒有違法之虞？
陳部長時中：如果現在我把那個地方圈定為禁止吸菸區，就要在固定區域才可以吸菸，吸、抽、咬都一樣，都包括在內。
陳委員瑩：除非你是寫「禁菸」，如果是寫「禁止吸菸」，但我不是用吸的，而是用咬的啊！你們要去研究一下啦！我就點出，因為我也不是行家……
陳部長時中：委員很細心。
陳委員瑩：只要不要讓我聞到味道，我就開心了。再來我想讓你們看一下日本明治神宮吸菸區的這張照片，我的疑問是這樣，雖然我很討厭人家抽菸，但我還是要講句公道話，為什麼你們收了吸菸者的健康捐，卻沒有想到要補助設立吸菸區呢？你們要抽菸的人捐助，又不讓人家有合適的地方可以吸菸，這樣很不合理嘛！好像一罪二罰，我講句公道話是這樣子啦！你們除了刪除半戶外空間，還有開放夜店吸菸的權利，我這邊也要提出來……
陳部長時中：夜店要設吸菸室才可以。
陳委員瑩：請聽我繼續講下去。因為去夜店的，我的印象當中，不知道我的印象有沒有錯誤，很多到夜店的人，大部分幾乎都是會抽菸的，會抽菸的比例是很高的。我們是不是可以讓夜店選擇用什麼樣的經營模式？他這家是全部可以吸菸的夜店，或者民眾可以選擇去不能吸菸的夜店，大部分吸菸的夜店也可以設一區小小的非吸菸區或非吸菸室等等，只要標示清楚，讓客人可以依照自己的選擇去哪一種夜店。這是給你們的一些建議，用另類的思考去想一想，不然統統由國健署不吸菸的官員去訂定超嚴苛的法令，再不然就是像我這種很討厭抽菸的立法委員，我覺得其實都不公平。這樣嚴苛的法令，除了造成更多人違法引起爭議以外，實在是不能真正做到防制菸害的發生，因為最容易發生的地方就是立法院，不是嗎？我剛剛還想問有沒有追訴期，我還有幾年前大家在會議室裡面抽菸的照片，我可以出來檢舉嗎？我真的有檢舉，還是向你們前前署長檢舉，但是人家跟我說不要這樣，那是立法院的誰、誰、誰，那我也是沒辦法。容許我抱怨一下，以立法院設的吸菸區來講，我今天特別打電話給總務處處長，問他立法院的吸菸區設在哪裡，他說設在很空曠的地方，我問是哪個空曠的地方，他說就是議場到中山南路門口兩邊，只要屋簷走出來的地方就是，他還告訴我是5公尺，我問他：「你有標示5公尺嗎？我從來都沒看過，因為大家都擠在門口。」，而第二個和第三個吸菸區在哪裡？就是從紅樓出去走到警衛休息那個地方前面，那邊有一個點，還有從群賢樓一樓屋簷下，他說要5公尺。有幾個問題：第一，我從來沒有看過這個標示。第二，大家想一想，對於不抽菸的人，我要來開會，一路走過來，早上頭髮洗香香，只要經過這兩個地方，我頭髮全部臭掉，旁邊就是非吸菸區，在那邊抽菸的人也會遭到我的白眼，他們抽得不舒服，我經過也不舒服。所以吸菸區要設在人家抽得舒服，不抽菸的人也覺得很舒服的地方，比如說二樓，在走廊上面抽，煙會往上飄，那就很好啊！你們就想辦法嘛！所以我在這邊講，總務處處長也是看得到，你好好檢討一下。我今天也是很公正地講出討厭菸味的人跟很喜歡抽菸的人的需求，還有你們沒有注意到的一些文化及生活層面上的事情，還有實際消費的要求，像夜店那種的需求，很公正地講，就是說，大禹治水都是採疏導的方式才成功，那你們一直堵，大家一直堵，真的會成功嗎？大家想一想，互相給個舒服的空間。好，謝謝。
陳部長時中：好，謝謝委員。
主席：請江委員永昌發言。
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137170
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江永昌
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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14:33:20
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14:42:32
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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江委員永昌：（14時33分）部長好。我們要審查菸害防制法，可是大家都知道，還沒有修法之前，各縣市政府的自治條例訂了，而且很多都是行政院去年就核定，也公布出來了。我第一個就問，在我們未修法之前，沒有說加熱菸行不行、電子煙行不行的時候，各縣市的自治條例就率先規定18歲以下不得接觸新興菸品，包括桃園市、新北市、臺北市，我們還沒明確制定之前，這些縣市政府就先規定不行，對此你有何看法？而且行政院都核定了，就表示同意。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員好。對，那個時候我們就鼓勵地方政府，在菸害防制法還沒有修訂之前，請他們各地方的……
江委員永昌：地方政府憑藉的是我們還沒修訂的第七條的風險評估相關條文，還是憑什麼科學證據？還是他們其實就是因為民眾說儘量不要讓青少年去抽菸？
陳部長時中：我們那時候是請地方政府來訂，也是因為要修法，是因為法源確實強度也不足。
江委員永昌：好，我就問到一點。所以說，當地方政府做得比我們快，比我們先去管制的時候，中央政府也是覺得這個有助於保護國民的健康，所以不會覺得他們違憲或違反中央的法律。那我就繼續再問，地方政府尤其新北市政府，大家別以為他們這樣會受到大家的稱讚，當法源還沒有明確修改的時候，他們要去規定18歲以下青少年不能夠吸食新興菸品，還會有人反駁說這不是菸害防制法中規範的菸品，這是醫療用品，有些人甚至還說電子煙、加熱菸的菸具有藥品許可證或醫療器材許可證。而他們在講這些的時候，被人家罵，人家罵說明明在講18歲以下的不行，可是另外一個面向就是在告訴人家18歲以上的可以，尤其是新北市政府就被罵了。我剛剛講，當我們還沒明確修改的時候，人家就先走了，你說可以，行政院還核定，那現在人家說沒有說18歲以上不可以的時候，18歲以上的就可以，你還這樣認為嗎？衛福部也這樣認為吧？從兩個面向來看。
陳部長時中：沒有，當然就是說，在成年人……
江委員永昌：現在是加熱菸可以，電子煙不行。
陳部長時中：對，我們就是嚴管、納管，電子煙不行，不分年齡。年齡在20歲以下的，不管是電子煙還是加熱菸，都不行。
江委員永昌：當我們還沒有明確立法的時候，地方政府已經說不行，你說很好，當我們還沒有明確修改的時候，人家已經說OK的部分，那個條文只有說某種人不行，就是說其他人可以，因為只要反面解讀就是這個意思，所以他們才會被罵，被罵說看起來好像是要去禁止新興菸品，事實上，講18歲以下不行，就是講其他的人可以用新興菸品。時至今日，我們的修法條文進來的時候，才開始看到明確地說加熱煙要准了，電子煙不行。
陳部長時中：修法通過以後，我們也會通令地方配合來修訂。
江委員永昌：我現在就在講，假如我們今天修法過了之後，地方政府說基於國民健康，地方自治條例比中央法規的限制更嚴格的時候，衛福部怎麼辦？這個跟以前在立法院吵得沸沸揚揚的食品安全容許量問題又不太一樣，說抽菸有害健康，地方政府當時也沒有什麼科學憑據，剛剛前面問了，你們就答了，現在也沒有什麼憑據，只是新的修法通過之後才有風險評估嘛？
陳部長時中：對。
江委員永昌：如果地方政府比我們嚴格，你要去擋嗎？假如我們修法之後，然後他們又去修，自治條例比中央法規嚴格，光是他們不修，就有一條比中央嚴格，我指給你看，臺北市自治條例在新興菸品這部分都有寫到菸具，新北市寫得更明確，加熱菸、電子煙的菸具要有藥品許可或醫療器材許可。我讀我們新修正的條文，第三條當中有提到菸品、類菸品，包含吸菸的行為和吸菸的容器，卻沒有包含吸菸的器具，但是其實傳統菸的菸具，包括煙斗、水煙與鼻煙壺，其實都不是容器，而是吸菸的器具，也就是菸具。在第七條的風險評估相關條文中，也是寫對菸品做風險評估，而不是寫對菸品加上吸菸器具去做風險評估。你讀原本的第十四條，也就是現在要修正的第十五條，是連形狀一樣都不可以，如果以現在行政院核定的自治條例來看，去哪裡拿醫療器材許可跟藥品許可？光是這一條，你就算要讓加熱菸通過，器具就沒有許可啊？這樣一擋，新北市的自治條例就比中央法規嚴格，吸菸的人會贊成，這充滿矛盾，你也不能說它違憲或違反什麼，你們今天在修這個法時，並沒有想到過去已經核定的縣市自治條例跑在前面，變成和中央法規有歧異和矛盾，以及到後面要怎麼走，你沒想到，部長，請回答我，你思考一下。
陳部長時中：我們還要經過法制的專業諮詢再來討論，這一點我們應該說明清楚。
江委員永昌：我暫時能夠想到的方法就是說，你在第三條對菸具要有定義，因為我在縣市自治條例當中都有看到菸具，而且還對菸具要怎麼樣拿到許可或同意都有寫出來，要不然所有跟菸有關的，在類菸品當中，不是只有電子煙的煙油和煙袋要禁止，在類菸品當中，電子傳導物件全部都禁止，說到風險評估，我就講了，坦白講，你抽一根菸，光是你用的菸嘴或水煙也會因為材質不同或加熱的程度不同而產生不同的效果，這些現在就沒有明確的規範跟定義。
陳部長時中：個別產品會個別做評估。
江委員永昌：如果這樣的話，如果有菸商是做加熱菸的，他賣的菸草、菸柱、加熱器合在一起，讓你去做評估，沒有經過加熱器做風險評估的所有市面上的加熱菸吸菸器具都不行，就會變這樣，這樣我也同意。
陳部長時中：我們是逐樣來做評估的。
江委員永昌：所以第一個是可能要把有些地方自治條例有寫名稱的寫到菸害防制法條文當中。
陳部長時中：對。委員指教的有關自治條例的問題，我會跟法務單位研議，做出適當的說明，菸具的管理，我們也列入思考。
江委員永昌：對，現在這部分付之闕如，而且這會有相當大的危險和疑慮。最後來測驗一下，部長，螢幕上這個菸具是電子煙還是加熱菸？
陳部長時中：看起來是加熱菸。
江委員永昌：那這個呢，是電子煙還是加熱菸？
陳部長時中：我看不出來。
江委員永昌：那這個呢？這個呢？這個呢？沒有一個部長能在十秒中認出來，快一點，至少答一個吧？要不要答一下？兩種都有，一邊是加熱菸，一邊是電子煙。部長，我已經給你看十張圖了，來，最後一個，這是什麼？至少答一個吧！
陳部長時中：這太新，沒有看過。
江委員永昌：這個什麼都不是，這是點讀筆，它的形狀像不像加熱菸菸具或電子煙菸具？在第十五條條文，亦即原條文第十四條，如果要執行，遇到這個怎麼辦？糟糕了！提供您參考，要非常審慎地完成修法。
主席：請呂委員玉玲發言。
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137172
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呂玉玲
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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14:42:44
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14:50:24
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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呂委員玉玲：（14時42分）部長好。今天我們審查菸害防制法，尤其在前年我們提出修法的版本之後，進入行政院，將近一年半的時間，才送進來我們立法院，我也在總質詢中提到兩次，請行政院趕快送來立法院審查，也謝謝主席今天特別排了這個審查。我們也看到衛福部有送自己的版本進來，我們希望趕快審查，把外部的聲音一起納進來之後，我們充分討論，不管是要禁止還是管制，總是要納管，所以要充分討論，才會有共識。現在衛福部對於電子煙是禁止，加熱菸的話，要納管，是不是這樣子？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員好。是。
呂委員玉玲：像這種情形的話，禁止就要去查緝，部長，你們衛福部有沒有整體的規劃？有沒有到市面上去瞭解現在市面上到底有幾種電子煙的販售？剛剛就有委員考你到底有沒有瞭解。電子煙到底有幾種？市場流通的情形，你有去調查？
陳部長時中：這個我沒有辦法清楚那麼多，因為這是違法的東西，加熱菸有幾種，其實我也不是很清楚。
呂委員玉玲：我們要審查的話，就是要去禁止跟納管，納管的話，就一定要有去查緝的人員，去瞭解市場流通的情形，所以剛剛點出來，是因為未來去查緝的可能是國健署人員，然而國健署預算又特別少，人員又少，怎麼樣有辦法針對整個市場去查緝？查緝時，在檯面上能夠去查，那如果交易轉入地下，在網路、輸入、販售、供應等等，衛福部有沒有一個完整的規劃？法在這邊修了，我希望能同步進行，法修好之後，你們馬上可以去執行。
陳部長時中：整體來講，在查緝上，像有些白牌菸或其他的，當然是關務署會來查相關的事，至於我們這邊，是販售加熱菸的業者要來申報，我們要來審查，通過以後，才可以上市，一些上市的品牌，我們會透過地方政府進行查驗，如果沒有符合規格，就要取締。
呂委員玉玲：所以查緝如果需要經費和需要人力的話，就趕快補齊，才能夠讓我們的法不要有空窗期，直接可以執行。
陳部長時中：好。
呂委員玉玲：院版第七條明文規定，主管機關對指定菸品要提出健康風險評估，那你們有沒有具體規劃指定菸品的方向？
陳部長時中：所謂指定菸品，現在指的就是加熱菸。
呂委員玉玲：就只有加熱菸？
陳部長時中：對，目前就只有加熱菸，將來定進去，人家問為什麼它是指定菸品，就說它是新興的菸品。
呂委員玉玲：那傳統的紙菸呢？
陳部長時中：傳統的紙菸就是菸。
呂委員玉玲：也是要做健康風險評估？
陳部長時中：沒有，照目前的管理方法。
呂委員玉玲：只有新興的、指定的一些菸品嘛？
陳部長時中：對。
呂委員玉玲：現在很多菸品的成分也會改變，所以我認為，未來我們必須要有個全面的風險評估，只要是菸品，都要做人體的健康風險評估，部長認為呢？
陳部長時中：對，新興的菸品是這樣，將來這些既有的菸品改變的時候，會變成一個指定菸品，進到評估的方向。
呂委員玉玲：部長，我們是希望要做就要做好，我們在這邊修法，未來的執行更加重要，所以很多健康風險評估我們必須嚴格把關。我也希望衛福部能夠提出如何制定健康風險評估，研擬出方法，看怎麼樣納入菸害防制法，好不好？
陳部長時中：好。
呂委員玉玲：剛剛有特別提到二手菸，現在因為吸菸的人也有權利，吸菸的場所也有分室內跟室外，本來是已經逐漸減少二手菸的問題，但是因為疫情的關係，可能有比較多人是在家庭裡面抽菸，外面沒有一個特定的吸菸場所，外面不能抽，回到家就抽得比較多了。這部分的話，要如何去管制，以及在菸害防制法中修法？部長，你們這邊是否有規劃？
陳部長時中：我們在家庭的部分並沒有規劃，只有針對公共場所和室內。
呂委員玉玲：針對這個部分，要定一些決策，剛剛有特別提到，現在家庭的二手菸害反而增加了，暴露率也提高了，我們在這邊特別希望部長能夠考量吸菸族的需求，在公共場所有完備的吸菸場所的設置，這樣子的話，也能夠減少家庭菸害的暴露率，讓他們能夠有一個可以抽菸的地方，也可以讓他們的權利得以展現，好不好？
陳部長時中：這個滿難的，不過我們再思考看看。
呂委員玉玲：菸品燃燒之後，會有七千多種化學物質，尤其93種是有害的，所以我們希望整體的規劃要有完整的配套，含有有害物質的成分，我們是不是可以讓這些成分逐年減少？這樣子一來，燃燒後產生的有害物質也會相對減少。
陳部長時中：這是一個概念，大家知道菸對健康不好。
呂委員玉玲：濃度減少的話，致癌的濃度就會減少了，是不是？
陳部長時中：對，如果是在家庭內，能夠的話，每天少抽幾根，是一件好事情。
呂委員玉玲：部長，你一天抽幾根？你準備一天少抽幾根？你有這個決心，我很欽佩，那部長就要帶頭來做。我們希望有害的成分能夠減少，菸燃燒之後，對我們身體的傷害也會減少，不管是吸菸的人或是吸二手菸的人，大家都會減少接觸致癌的成分，這樣子的話，我們才能防制家庭的二手菸問題，具體保護大家的健康。
陳部長時中：對。我們努力來減量。
呂委員玉玲：努力也要做到，做好。好，謝謝。
陳部長時中：謝謝。
主席：好，我們一起來減量，共勉之。請林委員奕華發言。
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137174
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林奕華
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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14:50:33
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15:01:14
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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林委員奕華：（14時50分）部長好。之前衛福部讓我們感覺是電子煙和加熱菸都一起說，所以我們覺得衛福部的立場應該是雙禁，但是這次法一送出來，就變成一開一禁，我今天聽您的詢答，聽到您又把WHO抬出來，我仔細看了一下WHO這部分的內容，螢幕上左邊是英文版，電子菸的部分就像你有提到的，或是在法裡面有提到的，但是其中也提到，各國因為狀況不同而有不同的處置方式。右邊是簡體字版，是中文版，你看到的是一樣的，說到加熱菸如何監管和進行監管分類，其實也提到一些國家禁止加熱菸草製品，所以左邊和右邊看起來，關於加熱菸和電子煙，就是回到各國自己的規定，要禁都可以禁，沒有說電子煙要禁，然後加熱菸就要管理，我從WHO的文字裡看不出來，這叫做潮流？或是說這叫做WHO的規定？你要回應一下這個部分，我去查WHO的資料，看起來並沒有像你說的這樣，都是回歸到各國自己決定要不要管制的結果而已。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：委員好。大概都一樣，紙菸也沒有強制該管或不該管，總是有一個方向。
林委員奕華：對啊！所以我說你不要講WHO嘛！
陳部長時中：WHO現在講說加熱菸是菸草，它是一個菸品，所以我們就照著菸品來管理，是這樣子的。
林委員奕華：所以你的回答是認為它是菸品嘛！
陳部長時中：對。
林委員奕華：但是你不能說是因為WHO說菸品，所以變成它是可以開放的。
陳部長時中：這是兩回事，所以我們在管理上面如果不說，它就可以通過了。
林委員奕華：這要講清楚，因為WHO是說回歸到各國自己來決定電子煙或是加熱菸是要禁止或開放，或是開放之後是用什麼樣的管理方式，各國都是不一樣的。從WHO的資料讀起來是這樣，所以請不要推給WHO。
陳部長時中：沒有，沒有，我沒有推給它，它只是我們的根據之一。
林委員奕華：你不要說根據之一，就算是根據之一，你也可以雙禁，沒有說不能雙禁。
陳部長時中：不是說加熱菸只要送進來我們就一定開，沒有。如果不符化我們的安全評估，應該就不會准。
林委員奕華：我是說，部長和衛福部不要再把WHO拿出來，表現出好像是因為這樣，所以電子煙要管制，加熱菸就不用，WHO好像在立場上是鼓勵一開一禁，這個我是沒辦法接受，因為我們從原文跟文字上來看，就非常清楚。剛才我剛好看到江永昌委員的詢答，這也是我要講的部分，我就用這一張來提醒一下，我其實在總質詢的時候就有問過，那時候是蘇院長跟您在台上，我就請你們判斷其中哪個是電子煙、哪個是加熱菸的載具，結果蘇院長就回答說他分辨不出來。從江永昌委員的這些圖片裡面也看出來，其實大家大概是分辨不出來的，這就是為什麼我們覺得一開一禁的結果就會變成雙開，因為很難去管理，很難去分辨什麼是電子煙的載具、什麼是加熱菸的載具，部長你要不要回應一下？還有，我想要請問，載具到底管不管理？你現在說，改到20歲以上的才能夠去抽菸，那請問一下，20歲以上能不能買這個載具？可以嗎？
陳部長時中：我們既然要管理，我們當然也不希望他買。
林委員奕華：我是說，規定上可不可以買？
陳部長時中：我們在法制上研究一下，我們要規定他不能買。
林委員奕華：但我們在這次修法裡面是看不出來20歲以下是不能買載具的，這樣的結果是你們說的，我是希望雙禁，如果你們一開一禁，但載具沒有管理，沒有規定20歲以下不能買。我覺得這是一個非常大的漏洞。還有一個問題，買賣的地點你們有沒有管制？到時候這些載具在學校100公尺以內的商店可不可以賣？或500公尺內的商店可不可以賣？
陳部長時中：對，像電子煙，我們大概會規定全部都不行，不過將來若是有規定更明確的距離、範圍，應該要清楚劃分出來。
林委員奕華：部長，如果真的一開一禁，現在電子煙、加熱菸的載具一大堆，請問，學校收到之後怎麼處理？學校通常都先沒收，沒收之後，家長可以領回嗎？目前學校管理方式是這樣，包括紙菸在內，被沒收的物品家長可以領回，請問一下，一開一禁之後，如果電子煙、加熱菸被學校沒收之後，怎麼處理？加熱菸家長可以拿回，電子煙家長可不可以拿回，畢竟電子煙是政府禁止的。
陳部長時中：電子煙全部都禁止，是違法的物品，所以家長當然不可以拿回。
林委員奕華：雖然是全部禁止，但是問題是你沒有辦法全部禁止，現在到處都買得到。
陳部長時中：電子煙的部分就會被銷毀。
林委員奕華：所以你是說，以後學校如果收到的是電子煙的載具，是怎麼樣？是交給警察局嗎？
陳部長時中：對，我們要有一個相關的規定，要銷毀它。
林委員奕華：所以是學校自己銷毀？
陳部長時中：對，細則我們當然可以來訂，看怎麼樣來做。
林委員奕華：但這是財產，你如果沒有說，學校也不敢處理。所以未來如果真的像你剛剛講的，到時候電子煙怎麼處理？學校都沒收了，現在就是家長可以領回。我要講的是，這就是為什麼我說，當你沒有辦法從載具上去明確分辨的時候，就一開一禁，最後結果就是雙開，在很多國家一開一禁的結果就是雙開，因為有沒有辦法從載具上做好管理的時候，結果就是雙開。
陳部長時中：不會，委員今天有提醒我，我們就會對載具去做好管理，避免雙開。
林委員奕華：那你不能說經過我們的提醒，現在法都要修了，在修之前，你可以先告訴我們說你要怎麼樣做管理嗎？
陳部長時中：可以。
林委員奕華：那就麻煩主席，到時候我們討論到法的細節的時候，部長要告訴我們他有辦法管理，要不然我會覺得當然應該雙禁，如果一開一禁，最後結果會變雙開。這部分我們還是要要求，站在維護的立場，我覺得還是應該要雙禁。還有對載具的管理，載具的販售地點，這都是很重要的部分，包括學校如何來做相關的查察管理，衛福部都必須要能夠有比較精確跟清楚的說法。我看到菸捐沒有調漲，你自己也有抽菸，可是我看到菸捐從2009年制定之後都沒有調整過，健保費已經漲過好幾次了。我看到國健署在2013年的時候，即民國102年，曾經有提案希望調高菸捐，後來胎死腹中，相關報告有提到，調高菸捐對於吸菸人口有不錯的抑制效果，這次菸害防制法在修的時候為什麼沒有考慮到？我剛剛講，健保費已經調了好幾次，菸捐的收入也會挹注到健保安全準備跟長照等等的經費，現在整個物價都在上漲了，從2009年制定之後到現在，國健署也討論過，希望要把菸捐提高，但是這次我沒有看到對菸捐有做任何的調動，部長能先說一下，是你們自己覺得對菸害防制沒有幫助嗎？我覺得這跟藍綠無關，我們真的都希望能夠有抑制菸害的方法。
陳部長時中：菸捐沒有，但是菸稅有，我們的長照制度是由菸稅來挹注。
林委員奕華：菸稅是菸稅，我現在講的是菸捐，兩者不同。
陳部長時中：但對於購買的人是一樣的，都是錢嘛！增加他的負擔。
林委員奕華：菸稅是稅，捐才是用在健保安全準備。
陳部長時中：我知道，菸稅是用在長照比較多。
林委員奕華：跟長照。
陳部長時中：長照主要還是用菸稅。
林委員奕華：健保總有關吧？
陳部長時中：對，健保有關。
林委員奕華：那健保也調了好幾次了，為什麼菸捐不調呢？
陳部長時中：菸捐是因為負擔的關係，因為菸稅已經調了，以前沒有菸稅，就直接調菸捐，達成的效果是一樣的，這些我們都會考慮。
林委員奕華：我覺得這個部分是不是還是因為有一些什麼樣的壓力，但是我真的期待能把菸害降低，就是防治做得越好，我們受菸害影響的人越少。
陳部長時中：我同意。
林委員奕華：這部分我期待可以在法案討論過程之中大家一起來討論，謝謝。
陳部長時中：委員剛才講的菸捐的管理，我們會把它寫好。
主席：報告委員會，我們還會有公聽會、專報，針對立法委員剛剛提出的問題，我們希望在專報的時候也可以得到一些答覆。接著請邱委員臣遠發言。
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邱臣遠
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立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議
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審查「菸害防制法」修正草案
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2022-03-23
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15:01:31
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15:11:44
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一、繼續審查：( 一) 委員賴品妤等18 人擬具「菸害防制法第十三條及第十七條條文修正草案」
案、(二)委員洪孟楷等19人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(三)委員蔡易餘等17人
擬具「菸害防制法第二條及第十四條條文修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「菸害
防制法修正草案」案、(二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二十九條條文修正草案」案、(三)委
員呂玉玲等19人擬具「菸害防制法修正草案」案、(四)委員楊曜等17人擬具「菸害防制法第十三
條條文修正草案」案、(五)委員賴惠員等24人擬具「菸害防制法第二條、第十三條及第十四條條
文修正草案」案、(六)委員魯明哲等21人擬具「菸害防制法第三條條文修正草案」案、(七)委員
林宜瑾等19人擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等17人擬具「菸害防制
法部分條文修正草案」案、( 九) 委員許淑華等16 人擬具「菸害防制法第十一條條文修正草案」
案、(十)民眾黨黨團擬具「菸害防制法第二條、第四條及第四條之一條文修正草案」案、(十一)
民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分條文修正草案」案、(十二)民眾黨黨團擬具「菸害防制法部分
條文修正草案」案
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邱委員臣遠：（15時1分）部長，今天我關心一下疫苗的問題，我們知道目前邊境開放是未來的趨勢，經濟跟疫情還是要取得一個平衡，目前國內第一劑的施打率已經非常高了，雖然很多民眾已經打了第二劑或第三劑，但初期打AZ的也是滿多的，疫苗的保護力還是有一點差別，我想部長非常清楚，特別是現在面對Omicron，或者是在其他地區已經傳開的Deltacron，甚至是未來的變種病毒，疫苗在保護力上其實還是有落差。而且我們現在境外移入的比例還是有一些狀況，甚至有再增加的情形，包含今天外賓的事件，我想你也非常明白。所以，如果未來開放邊境，就有各種病毒都會進來的風險，那麼上述早期打AZ的民眾就會面臨比較大的風險，那是否要重新盤點民眾接種疫苗的種類？因為我們現在混打的機制也滿多的，針對保護力較弱的民眾要提供怎樣的保護方案？一個是從邊境擋，但是看來邊境現在可能慢慢要開放，未來要怎麼樣去協助早期打AZ、保護力比較弱的民眾防範？有沒有配套的措施？請部長說明。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：AZ的第一劑、第二劑跟其他疫苗相比各有優劣，其實AZ的保護力比較久。
邱委員臣遠：但是它對Omicron這種新型的變種病毒，保護力相對就比較弱。
陳部長時中：然後在打第三劑的時候，研究看起來mRNA或蛋白疫苗相對較好，所以第三劑大家都比較不建議打AZ，所以我們現在的建議還是打兩劑AZ的民眾，第三劑儘量打mRNA或像高端這樣的蛋白疫苗，基本上現在第三劑打AZ的很少，除非有過敏或怎麼樣的情況，第三劑基本上打AZ的非常、非常少。
邱委員臣遠：談到疫苗，報導說現在有72萬劑的疫苗月底就要過期了，今天23日是一個很重要的日子，就是國內有大量的疫苗即將到期，沒有打完就要報廢，光莫德納昨天22日跟今天兩天到期的數量就將近40萬劑，如果截至本月底包含AZ在內的疫苗，報廢的數字會提升到72萬劑，相關疫苗的價格，如果部長願意回答，可以跟我們說明一下。以BNT來講，截至今天23日，請問還有沒有其他庫存？還是到期之後國內就沒有BNT了？
陳部長時中：這批貨到期了，有的話也是零星的，應該都有一些……
邱委員臣遠：現在剩下多少？7萬劑到期了就不夠了？
陳部長時中：到期只剩6.6萬劑，不過我們現在在談新的合約，最後還有一些……
邱委員臣遠：什麼時候可以到貨？因為去年編列了相關的預算，目前要考慮18歲以下青少年的施打。
陳部長時中：其實現在有一點困難，最大的困難就是我們還是沒有辦法掌握次世代的疫苗什麼時候出來。
邱委員臣遠：採購上你沒有辦法很確定數量。
陳部長時中：對，我們只要一簽約，它可能一來就是200萬劑，但是還是舊的疫苗，可能過半個月以後次世代出來了。
邱委員臣遠：可是現在面臨現實的問題是國內18歲以下青少年還有人沒有打第二劑，尤其第三劑的疫苗目前也沒有開放青少年接種。
陳部長時中：第二劑大部分都打了。
邱委員臣遠：因為現在大概有110名青少年，我們知道大概還有16萬沒有打。
陳部長時中：打第一劑的大概有89%，打第二劑的大概是81%、82%。
邱委員臣遠：差不多16萬人，所以有一個空窗期，因為現在沒有BNT，後面又還沒有開放混打，空窗期怎麼解決？
陳部長時中：因為現在專家還在討論，明天專家就會對18歲、12歲打第三劑，或5歲到11歲怎麼打做一個建議。
邱委員臣遠：對，目前我們就是擔心空窗期，因為疫苗施打有效期的問題，如果第二劑、第三劑接不起來，對青少年而言，其實現在是一個關鍵期，尤其現在境外移入比例在上升，所以我希望部長在這一點上，一定要加強管理，甚至相關的合約，也要請他們儘速到貨，雖然數量沒有辦法抓得很精準，可是我認為至少……
陳部長時中：我們一定超買很多。
邱委員臣遠：如果這樣的話，我請教你三個問題：第一，目前針對12歲到17歲的第三劑，BNT預計什麼時候可以進貨？第二，針對5歲到11歲的基礎劑，你有沒有評估過現在BNT大概還缺多少？
陳部長時中：其中5歲到18歲，基本上大家現在的講法比較少針對BNT或莫德納，這兩個mRNA疫苗大家都認為是可以的。
邱委員臣遠：莫德納也可以供青少年作第一劑的接種？
陳部長時中：對，他們現在也開始送相關的技術性資料。
邱委員臣遠：如果第一劑打BNT，第二劑混打莫德納嗎？
陳部長時中：第三劑打莫德納或BNT一點問題都沒有。
邱委員臣遠：所以現在衛福部已經確定了？
陳部長時中：對，這個是確定的事情。
邱委員臣遠：還有一點我比較關心的，有很多年輕的父母很關心目前衛福部的政策，針對11歲以下的兒童，到底要不要作疫苗的施打。
陳部長時中：我已經講過很多次，就是希望專家能夠充分的討論，提供意見，現在是有很兩極的意見在。我們現在5歲到11歲國小的小朋友染疫人數是238人，幼兒園是131人，比率非常低，而且都沒有重症，可是大家又擔憂心肌炎。我們現在在看12歲到18歲，以前我們打第一劑罹患心肌炎比率比國外高，而且國外打第二劑的時候罹患心肌炎的就多出好幾倍來，我們也擔心第二劑罹患心肌炎比率會高，所以那時候就delay了兩個禮拜，等專家提供意見。可是我們現在觀察第二劑的結果，發現雖然我們第一劑罹患心肌炎的人數比較多，但是第二劑罹患心肌炎的倍數沒有國外那麼高，所以現在專家也說，既然倍數沒有那麼大的變化，也許可以考慮打第三劑。
邱委員臣遠：我想這個部分有非常多年輕父母擔心，尤其在現在少子化的狀況下，對於11歲以下兒童，我希望部長在政策上要非常明確，而且相關的科學數據、論證非常清楚，不要造成其他的風險。
陳部長時中：當然。
邱委員臣遠：最後再請教部長一個問題，目前各國對疫情的管控措施已經逐漸採取開放的態度，我國今日境外移入的確診數字也是連續有增加的趨勢，尤其這兩天智慧城市論壇的訪團，目前我們看到貝里斯跟波蘭有兩個人確診，這也代表各國不管是航空公司還是機場的PCR或生化檢測其實是有些落差的，甚至有的由陰轉陽或是在飛機上才會感染，根據我們初步估計，境外移入平均大概有5%左右的風險，如果慢慢要解禁的話，你現在要怎麼樣加強對邊境的管制，或是後續要怎麼去防範？請部長說明一下現在的政策跟相關配套。
陳部長時中：其實從國外進來的比率有多少跟國外的疫情相關，我沒有辦法去控制讓它低或高。
邱委員臣遠：我知道，現在邊境的部分是採清零的政策還是有什麼相關的配套措施？否則這樣的狀況只會一直不斷持續的增加。
陳部長時中：整體來講，現在10天嘛！可能在下一階段要進到7天，如果7天的管理還算安全，那就要進到5天，這樣對邊境相關的解封是有幫助的，但是風險也增高。
邱委員臣遠：因為現在常常在本地國測是陰性，但是下飛機變成陽性。
陳部長時中：有些陰性證明的管理也有一些問題，像越南就很清楚，我們勞動部的管理算是很好，所以在勞動部的管理之下，移工進來陰轉陽的大概只有5%，可是從其他非勞動部管理地區進來的移工，陰轉陽的比率就高達13%到17%。
邱委員臣遠：是否可以參考越南這邊的管理方式？我希望部長還是要正視邊境管理，把它控制到一個最平衡的數字。
陳部長時中：有，我們天天都在算。
邱委員臣遠：不然，我們也會非常擔心，如果再加上疫苗有到期這些問題，我們還是先善意的提醒。
陳部長時中：好，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的張委員其祿、蔡委員易餘、高委員嘉瑜、高委員虹安、羅委員明才、廖委員婉汝及蘇委員治芬均不在場。本日會議詢答全部結束，委員蔣萬安及高虹安所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。
委員蔣萬安書面質詢：一、行政院版本菸害防制法，將加熱菸列入現行菸品的定義中加以開放，電子煙則列入類菸品的範圍全面禁止。惟國家衛生研究院於2022年1月舉辦「新興菸品健康危害研議」論壇，會議結論指出「新興菸品」因為製造過程、操作使用方式等不同，部分有毒物質較傳統菸品減少，但是卻有新的獨特毒性物質，其健康風險仍須進一步評估提出具體方案，爰請衛福部就加熱菸之健康風險與危害進行風險評估，並向委員辦公室提出說明。二、國健署2019年青少年吸菸行為調查顯示，我國青少年首次吸菸原因第一名為「好奇」，考量新興菸品因為充電器、支撐器等相關配件，可透過新奇、酷炫設計加強行銷、吸引青少年吸食。因行政院版菸害防制法僅禁止電子煙的組合元件，但是加熱菸相關配件卻缺乏管理機制與配套措施，另查，目前業界已有將電子煙和加熱菸結合成「混合式菸草產品」，吸引國人購買吸食，請衛福部研擬加強加熱菸及混合式菸草產品之相關配件之管理機制，向委員辦公室提出說明。
委員高虹安書面質詢：菸害防制法最近一次修法已經是民國98年，至今已經10多年。而近年校園菸害問題逐漸嚴重，過去傳統的紙菸也發展成各式各樣光彩絢麗的新興菸品。為此，過去教育及文化委員會已及早關注這個問題，發現目前學生不僅只需要上購物網站就可以輕鬆取得電子煙，甚至還有學校附近就有販售店面的情況，這些問題也是今天社會福利及衛生環境委員會排審「菸害防制法」修法的重要因素。今天審查的版本中，主要的一個重點就是對於「菸品」的重新定義，除了呼應「世界衛生組織菸草控制框架公約」的國際趨勢納入電子煙，也希望透過加強管制來降低各式類菸品對於國民健康之危害。本席首先舉出近期的一個先進國家反菸範例：紐西蘭衛生部在去年12月正式公布「2025淨零菸品計畫」（Smokefree 2025 Action Plan），這個計畫主要是為了籌備立法，讓「未來的14歲以下國民終生不得購買菸品」，當法律生效實施半世紀後，現有的癮君子年齡層將上推到70-80歲，逐漸達成「淨零菸品」的社會。這個大膽的構想已經進入籌備階段，紐西蘭衛生部也預計在今年6月將法案送至國會審查。這件事引起國際關注，許多外媒稱「這個政策將成為各國修法範例」。另，院版在這次的修法將現行條文規範「未滿18歲不得吸菸」（第12條）改為「未滿20歲不得吸菸」（草案第16條），雖立意良善，但若三讀過後不久就開始施行，將會直接衝擊到原本年滿18歲、未滿20歲的吸菸者。雖然民眾黨黨團的立場並不鼓勵國人吸菸，仍認為法律修正應顧及「不溯及既往」的精神。一、請問衛福部：是否有同步了解紐西蘭衛生部提出的「2025淨零菸品」政策內容？民眾黨黨團的提案版本中，已參考紐西蘭「2025淨零菸品」的精神，明定「民國100年以後出生的國民（亦即目前11歲兒童）未來不得吸菸」，衛福部是否支持該版本，讓台灣可以逐步邁向「淨零菸品」的社會？二、請問衛福部：院版的修法是否可能影響原本年滿18歲、未滿20歲的吸菸族群原本合法抽菸的權益？是否採納民眾黨黨團版本第35條的修正內容，明定「自公布日後2年開始施行」？如此，既可以務實達到我國逐步朝向「無紙菸」社會邁進，又可以在最小的衝擊下逐步降低菸害。
主席：現作以下決定：說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩周內答復，委員另要求期限者，從其所定；行政院函請審議、民眾黨黨團及委員等擬具菸害防治法修正草案計15案，另擇期繼續審查。本日會議到此結束，現在散會，謝謝大家。散會（15時13分）
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137180
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陳亭妃
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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09:15:11
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09:25:19
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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陳委員亭妃：（9時15分）部長，現在相關的修法其實已經修了9個法案，就剩這3項專利、專標、著作權還沒有完成。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是。
陳委員亭妃：所以我們今天就是要完成這3項修法，這非常重要！因為沒有完成配套的修法，即使送出了申請書，它還是會看你們配套相關的修法狀況是不是符合CPTPP會員國相關的一些需要，還有國際法令，所以我想這3項修法非常重要！目前進度如何？
王部長美花：謝謝委員。確實我們在去年的9月提出申請，依英國的審查過程，受理之後如果正式啟動審查程序，第一個就是審查英國國內法的規定或者制度，跟CPTPP的標準有沒有一致性？所以我們就是為了這個在作準備，這也可以讓很多的國家注意到我國。事實上，之前我們已經做了一些修正，很多國家就有提到臺灣的制度都有配合CPTPP的高標準來改革。
陳委員亭妃：這是態度啦！
王部長美花：對。再者，委員問到進度的部分，因為OTN都有跟相關的國家接觸。
陳委員亭妃：所以目前你覺得是樂觀的嗎？
王部長美花：臺灣一定要去申請CPTPP，這個當然……
陳委員亭妃：這是我們的目標。
王部長美花：是，我們當然要……
陳委員亭妃：因為一定要。
王部長美花：一定要盡最大的努力來做。
陳委員亭妃：一定要，這攸關到整個臺灣未來的發展，跟所有國家在經貿當中的進展，所以CPTPP非常重要！過去都沒有辦法去叩關，現在我們已經可以了，等於那扇門已經有踩到裡面一點點了，也因為這一點點進展，我們就更應該要積極，所以在這3項修法，包括專利、商標、著作權的部分，我也有提出。
王部長美花：是。
陳委員亭妃：而且我也認為在這個部分，我們應該跟國際法接軌，以符合CPTPP所有國家的方向。這就是態度，我們在叩關的時候，在它審核之前，就把這些相關配套做好。
王部長美花：準備好。
陳委員亭妃：對，我想這個會感動CPTPP相關的會員國，這是一個感動跟態度，現在CPTPP還在處理英國的入會案，是嗎？
王部長美花：是的。
陳委員亭妃：那我們是處於哪個階段？
王部長美花：我們現在是已送出申請書的階段，確實在送出申請之後要等待他們討論要不要受理……
陳委員亭妃：現在已經討論了嗎？
王部長美花：就我的瞭解，目前他們比較積極處理的是英國入會案的相關審查程序。
陳委員亭妃：所以它等於是一個國家、一個國家申請加入，然後依照它的SOP進行，現在就是先把我們的準備工作和相關的配套做好，進入下一個階段時我們一定要再積極接觸，這是非常重要的。我想再請教部長，我們看到蔡英文總統跟安倍做了直接的視訊交流，這個交流其實對CPTPP也是很重要的一個關鍵。
王部長美花：是，非常重要。
陳委員亭妃：因為他非常支持，日本的支持對於臺灣是非常重要的指標。
王部長美花：是的，非常重要。
陳委員亭妃：在CPTPP，因為當時後就是由他接續來call所有的會員國，所以他占了非常重要的一些因素。我們也看到，就日本食品管制的措施，然後臺灣加入CPTPP，然後進行了一些意見的交換，這是一個善的循環。就我們來講，我們口蹄疫拔針了之後，如果大家認為我們是曾經發生口蹄疫的國家而不准我們進口，那我們就沒有辦法進入到日本、澳大利亞，對不對？
王部長美花：沒有錯。
陳委員亭妃：我們反過來看，從110年1月到111年2月，我們的豬肉跟加工品出口到日本，重量是587公噸，占了491.3萬美元。所以日本並沒有用那樣的方式，就是曾經發生過就不能進口，而不去看人家努力的過程，其實是有針對整個相關食品的安全做好把關，這樣對兩方國家都不好。所以在這個狀況之下，我們希望在CPTPP可以看到未來的發展。繼續請教部長，4月要調漲電價，是這樣嗎？
王部長美花：有關這個部分，電價審議委員會會針對國際原料的情形以及國內的物價情形做整體的斟酌，因為電價審議委員會是包括外界的學者專家及各個公協會等等，大家一起做討論跟決定。
陳委員亭妃：在25日前將召開電價審議委員會，會中要決定4月起開始新電價，這個標題寫得很清楚，請教這是確實的方向嗎？
王部長美花：我還沒有瞭解細節的部分，確實電價審議委員有相關的審議機制……
陳委員亭妃：這個審議機制應該是如部長所講的，要彙整所有相關的資訊，然後再討論要不要漲電價，可是現在似乎已經預備在4月就要漲電價，說是鎖定用電大戶，是這樣嗎？
王部長美花：應該是還沒有開會，還沒有做決定。
陳委員亭妃：對啊！還沒開會、還沒決定，那怎麼會有這個訊息出來？
王部長美花：應該是還沒有開會。
陳委員亭妃：是還沒有開會嘛？
王部長美花：是。
陳委員亭妃：那如果最後開會的結果是照這樣的結果出來呢？那是誰事先透露嗎？
王部長美花：還沒有開會……
陳委員亭妃：據知情高層表示，台電採購燃煤及天然氣的成本呈倍數成長。但是我問過部長，我們的燃煤跟天然氣都是事先跟人家談好價格，所以基本上衝擊不大，那為什麼現在又講採購燃煤和天然氣的成本呈倍數成長，會對台電未來的經營壓力甚大，所以這次應該是鎖定大戶做調漲。
王部長美花：對於相關的採購，我們有兩個部分，一個是我們大部分是用長約，一部分是用現貨，長約的部分確實是保量，沒有保價，價格確實會隨著國際行情而有波動。
陳委員亭妃：但是幅度不會那麼高嘛！如果你們已經有這樣的打算，你們不應該還沒開會，可是如果還沒開會，事先已經傳出這樣的訊息了，大家就開始煩惱了。
王部長美花：他們對相關的因素會做很專業的考量。
陳委員亭妃：部長，我覺得怎麼走怎麼做，不應該事先讓這些問題出來之後，然後來問部長，而部長說還沒有開會，那為什麼會有這些消息傳出？到底會不會漲？如果今天開會之後確實又漲電價，那是我們自己打臉嗎？所以我覺得這個部分應該要審慎評估。現在跳電的狀況那麼的多，當然是我們自己電網的問題，可是問題是人民的感受度，要注意那個感受度。
王部長美花：因為各式各樣的原因造成小區域的停電，台電都有在第一時間做修復。
陳委員亭妃：對，昨天我們臺南才又停掉了。
王部長美花：有，台電也很快的修復。
陳委員亭妃：所以拜託部長，就是要整個全盤，不要讓人民的感受不好。
王部長美花：是，謝謝委員。
主席：請林委員岱樺發言。
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