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137181
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吳思瑤
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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09:21:52
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09:34:16
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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吳委員思瑤：（9時21分）次長、文化部及文策院的同仁，大家早安、大家辛苦了。今天我們的質詢主題是關切CCC創作集移交給文策院執行之後，是不是能夠有相關配套政策的精進？我特別關注到在擴大國際推廣交流的部分，我們要全力提升臺灣漫畫的能見度有幾個政策工具，包括你們在推動的協助臺灣文化IP的轉譯，努力將漫畫的版權行銷到國際，譬如說去國際參展、提供出版獎勵的機制，甚至積極去媒合出售臺灣漫畫創作的版權，這些樣樣項項我都很支持，我也看到你們特別針對臺灣漫畫家的海外駐村有很多的support，我每一項都支持。但今天我要說，從文策院在做的，也是文化部長期在做文化交流的這個部分，扣合到最新的俄烏戰爭國際局勢，文化部對於援助藝術家跟搶救文物，其實是相對地保守。在俄烏戰爭裡頭，文化部can help，Taiwan can help，藉助今天文策院推廣臺漫的這些政策作為，我要提出我的一些提醒。首先，我最近看到非常多的藝術家朋友都在網路上求救、求援，簡報左邊的是我們新銳藝術家蘇匯宇替俄羅斯的流亡藝術家陳情，我show出來的照片是莫斯科實驗影展的創辦人，也是威尼斯雙年展、俄羅斯國家館的協同策展人Vladimir Nadein，他目前在流亡，他非常期待包括臺灣在內的任何國家是不是能夠提供短期的簽證、工作、駐村的機會或是獎學金，讓他在流亡期間不中斷他的藝術創作，為民主、人權發聲。俄羅斯的藝術家也被迫流亡。簡報右邊show出來的是臺灣的攝影藝術家陳伯義，他也努力在為烏克蘭流亡的藝術家陳情，就陳伯義所說的，他認識很多烏克蘭的藝術家，有的就躲到波蘭去，他希望有更多海外的庇護或來臺灣駐村，但是文化部今年的駐村機構跟經費似乎都已經用完了？有沒有可能有一個新的駐村專案for不管是俄羅斯或烏克蘭的藝術家，在他被迫流亡的期間創作不中斷？而且如果特別來到臺灣，我想意義重大。中研院就這樣做，中研院主動提辦烏克蘭學人獎學金計畫，提供機票、住宿、生活費以及研究的機會，給學者、也給學生參與臺灣學術研究的國際合作的工作，現在中研院至少有10個名額，那天我質詢的時候，院長還說要再擴大。所以在俄烏戰爭裡頭就藝術家庇護及流亡的這些國際support，我們文化部到底做了什麼？我不知道耶！交流司司長，你可以簡要回答嗎？
主席：請文化部交流司桂司長說明。
桂司長業勤：先報告委員……
吳委員思瑤：我剛剛說的駐村機會還有沒有名額可以給？
桂司長業勤：到目前為止，我們的外館還有外交部沒有轉達任何的俄羅斯……
吳委員思瑤：沒有轉達？臺灣的民間藝術家都不斷地在臉書串聯奔走，我們的外館卻沒有轉達？好，那我現在轉達了，我們能怎麼做？
桂司長業勤：針對委員的意見，我們會帶回去討論，好不好？然後就我們的預算來提供……
吳委員思瑤：我覺得文化部慢半拍耶！文化部是outsider耶！好，外館沒有轉達，這要先打10個大板；文化部沒有主動釋出援助的機會、伸出援手，也要打10個大板。現在是不是即刻針對駐村的機會，提一個烏克蘭或是俄羅斯的專案來全力support？次長，這應該沒有問題吧？我們已經做得非常慢了。
主席：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：謝謝委員的提醒，我想這部分的確是相當地重要，剛剛講外館沒有回覆，說實在的，我們在烏克蘭或者是波蘭並沒有文化人員的進駐……
吳委員思瑤：這就是我們的network不夠。
李次長靜慧：所以反應還不夠快。
吳委員思瑤：這是國際重要的事情，OK？google一下也可知道多少藝術家在求援啊！我的臉書都有多少藝術家向我提出這樣子的要求。好，沒有關係，我們補破網，趕快來做，做一個烏克蘭藝術家的庇護專案，提供駐村，讓他們來體驗臺灣的文化跟民主人權，好嗎？
李次長靜慧：好，這部分我們會研究處理。
吳委員思瑤：從這個經驗裡頭，我特別去找，其實在文建會的時期，2000年的時候，有一個中烏文化獎，當初國民黨執政的時候，他們希望能夠推廣中華文化，反正都是文化，我覺得不分黨派沒有關係，中烏文化獎在2000年曾經執行，後來似乎中斷了，我特別好奇，我們2000年的時候就曾經跟烏克蘭基輔大學等等機構有合作，現在中烏文化獎還有沒有？
桂司長業勤：跟委員報告，中烏文化獎協議的有效期限是5年……
吳委員思瑤：5年嘛！
桂司長業勤：對，所以5年到期之後就沒有再續約……
吳委員思瑤：好，都沒有再續了。
桂司長業勤：文化部是2012年成立的，謝謝。
吳委員思瑤：好，所以文建會時期曾經有嘛！我調研了文化部從以前到現在簽過的3個國際文化協議，都是文建會時期簽的，有2000年的中烏文化獎，2000年同時還有中法文化獎，也就是現在的臺法文化獎，以及1999年跟馬其頓簽的文化協議，但跟馬其頓斷交以後，當然就沒有了，所以現在僅存的就剩下邁入26屆的臺法文化獎。我要跟次長說，我認為這是臺灣文化輸出跟進場最好的時機，剛剛提到烏克蘭，我甚至覺得除了專案針對烏克蘭的藝術家給予庇護的駐村支援之外，其實這個時候去啟動臺烏文化獎，在過去的基礎上，也是可以研議的，臺烏文化獎是長程地在推動兩國的文化交流，現在是短期地針對駐村來提出協助，我認為可以研議耶！這麼多年來，我們文化外交真的很保守，次長，是不是承諾一下回去研議？
李次長靜慧：這個部分我們回去研議長期跟近期可以做的事情……
吳委員思瑤：我非常地期待臺烏文化獎重新再上架，我非常地期待，因為它非常有國際支援的意義，所以這是當世界都掀起臺灣熱的時候，文化進場的好時機，不管是對臺美、臺歐或南向印太地區，我們都可以擴大文化獎或者是駐村，我要跟次長說，我們需要的是一個系統性的，而不是單一面向的。其實剛剛文策院提到針對臺灣漫畫的這些國際作為，是在漫畫面向的國際support，我們需要文化部更全面且系統性地來推動文化外交，在人才培育、展演交流、研習合作、國際出版、影視合作、文化資產修復的協力及學術研討等等，我們真的都需要。所以我給您3個月的時間，好好地針對臺灣可以做的擴大世界文化交流的部分提一個專案給本席；然後短期內的臺烏合作跟臺烏文化獎，我希望1個月內可以看到你們提出的方案，尤其對烏克蘭藝術家的support，這樣可以嗎？我要再提醒，當我在找這些國際交流的時候，我就「捶心肝」啦！前陣子我們國發會主委率這麼多的部會去斯洛伐克、捷克和立陶宛，簽署了18項產學合作，有教育、科技、生醫、經濟及產業等方方面面，連太空的都有，就是沒有文化合作；我最後又發現，連教育部都上車了耶！只有文化部還是不得其門而入，今年3月下旬，國家隊再訪斯洛伐克、捷克及立陶宛3國的外交出擊，文化部繼續是outsider，這是補充我不希望文化部再這麼地保守。最後的時間，我要再提，剛剛是援助藝術家，現在是搶救文物。博物館要串聯，國際博物館協會（ICOM）在戰爭的第一時間就發動了譴責，然後協力來保存文化博物館的人員及文化資產的安全，所以ICOM的成員都站出來了，臺灣的文化館舍是ICOM的成員，我們甚至有很多的館長都是ICOM下面委員會的理事或是擔任重要的職務，一樣地，在博物館作為的部分，我沒有看到文化部的盡力。接下來，全球總動員搶救烏克蘭珍貴文物，臺灣的文化館舍都沒有動作，我們可以做什麼呢？第一，發表譴責聲明，已經太晚了，我們都沒有做；第二，終止與俄羅斯博物館的交流合作；第三，捐贈緊急搶救的物資；第四，提供博物館人員的庇護；第五，支援庫房來保存文物；第六，發動募款、捐款來支持，尤其可以用NFT藝術公益來做；第七，未來如果有需要，我們願意協力來修復烏克蘭戰火下的珍貴文物；第八，進一步地，未來臺灣文化部所領航的這些博物館也可以積極啟動與烏克蘭換展的合作跟交流。這些事項，我那天同樣質詢了故宮，故宮馬上就啟動這些作為。我要再次說臺灣對於烏克蘭在文化面向的支援，從文化部到故宮，都實在是太保守、太慢了、太outsider了，所以針對博物館書籍搶救文物的支援以及藝術家的救援，一樣1個月內馬上針對烏克蘭提出做法，然後3個月是長期國際文化交流的專案，這樣可以嗎？
李次長靜慧：我們會依照委員的這些建議跟提醒，在1個月還有3個月內提出。
吳委員思瑤：希望以後大家是主動思考到我們can help的部分，好不好？大家加油，辛苦了，謝謝。
李次長靜慧：謝謝委員的提醒。
主席：請王委員婉諭發言。
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137182
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林岱樺
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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09:25:23
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09:36:46
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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林委員岱樺：（9時25分）部長好，以下本席針對目前農地工廠的進度跟部長討論。就在幾天前，3月19日農地工廠納管後的因應措施以及低污染認定基準的檢討，您在月初1月12日主持了第7次的工輔會報會議，當中決議希望地方政府先行收件，即便過往有被退件，或相關資格有疑慮的，你們呼籲廠商、業者要先舉手表明要申請納管，最後再以補件的方式審查，這樣可以讓更多的工廠搭上這部納管的列車。本席瞭解了相關的情況，我爬梳了五個狀態，請部長針對這五個狀態來費心如何讓他們來補件，讓他們走向納管甚至是合法的途徑。第一是產業類別屬於非低污染不得轉正事業；第二是工廠土地區位屬於基於環境保護或安全考量不宜設立工廠者；第三是鐵皮空屋、修車廠、倉庫、資源回收場、大賣場、停車場等違章建築等非屬工廠管理輔導法範圍；第四是規模小於工廠登記150平方公尺的事業；第五是地主與工廠業者非同一人。大概有以上這五種情況需要部長費心來處理，不要讓人家覺得虛晃一招，你騙騙人，可能要做政績而已，就是讓數字很好看，讓人家看到表態願意納管的意願很高，結果可能不到一個月之後，如果對這些沒有費心去處理，也就是這些都是有意願要合法、要被政府監理的人，而你如果沒有費心處理，甚至講明要如何讓他補件、條件如何，那可能就會讓他覺得政府在騙他。繼續我先針對鐵皮屋的兩種狀態，一是針對鐵皮空屋、修車廠、倉庫、資源回收場、大賣場、停車場等非屬工廠管理輔導法範圍及規模小於工廠登記150平方公尺的事業，經濟部對這一群願意接受政府管理的事業，您會另立法規加以輔導及管制嗎？這是第一個問題。第二個問題，針對地主、工廠非同一人，也就是租的，這種甚至還有二房東，甚至也有土地繼承的複雜問題。本席在此直接講明，針對這一群人有想要合法的，你們要做出公告納管程序的教戰手冊，且輔導培養出各縣市的典範。為什麼又要教戰手冊，又要培養出輔導典範？因為才能讓地方政府跟申辦者作為參考的依據。特別是針對有租賃關係，地主跟工廠業者非同一人的情況。針對這兩個問題，請部長回答。
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員。委員對各式各樣的情形非常瞭解，確實我們現在收到的案件，只剩下不到2,000件沒有來申請納管，我們現在會跟地方政府積極來針對這些申請納管的要怎麼處理，以及委員所提的各式各樣問題要怎麼樣跟地方做溝通，讓地方比較知道怎麼處理，也能夠統一來執行，我們會持續做密集的開會討論。有關委員問的第一個問題，確實工輔法裡面管理的是工廠的部分，委員提的那個部分，我們會看目前來受理案件的情形，然後來跟地方政府做討論，這是第一個。第二個，關於地主跟工廠不是同一人的部分，原則上工輔法就是讓工廠可以好好的納管，所以這個部分，我們也跟各地方說由地方受理，至於在相關的部分，他跟地主之間可以怎麼達到雙方合意，確實這有很多的細節，我們會做進一步的討論。
林委員岱樺：部長都推給地方政府，您說要跟他們討論，其實他們都看中央，像這種不是在工廠管理輔導法的，但是他確實有在這一波當中表達意願，這才是本席要講的重點。現在中央是要用什麼樣的相關法規呢？我說法規是法的層次呢？還是你們願意做法的層次的研議呢？這也是茲事體大；還是你要用什麼辦法來做相關的輕度的管理？因為辦法也只能做輕度的規範啊！你對於這些要先有一個主張，你才有可能讓地方政府有一個版本出來，要不然地方政府也是跟業者講，這不是工廠管理輔導法的，那不好意思，就是中央叫我收件，我就收件，反正你就回去等，一定會被退回去的。結果他落空了嘛！再者，對於地主跟工廠不是同一人的部分，當然你們先用工廠啊！這一場連新北市的業者都來找本席，我都為他們開了座談會，你們主任跟團隊很認真，也真的很有誠意地聽業者的聲音，所以我也要對郭主任拍拍手。那天我也做了三點會議紀錄請你們帶回來研究，針對地主跟工廠不是同一人，請郭主任針對那三點結論再私底下跟部長做清楚的報告。在此本席是提醒請不要讓這群想要讓政府監管的人又落空了，你們又虛晃一招。繼續是針對低污染認定的檢討。請教部長，手機是高科技產物吧，它的面板顯示器的玻璃是不是高污染？當然是高污染，你會說它高污染。我舉國內有名的一家業者，它從傳統的玻璃轉型專門做顯示器的玻璃。它怎麼處理廢水呢？他們也引以自豪，因為有辦法把一個傳統產業提升到所謂的先進技術，從廢水槽、反應槽、凝集槽、沈殿槽、中和槽、監視槽，有完整的程序與制度在處理廢水，就是製造顯示玻璃，有關任何電子產品的顯示玻璃。繼續再以石化業的模範生長春公司為例，它怎麼成為模範生？甚至它在新加坡裕廊島當中是代表我們國家的最優質石化業者，它在空氣污染防制跟廢水處理上有專業的技術跟運作的模式。本席舉出這兩個產業，由剛才的簡報當中可以證明一件事，我國的工業與事業廢棄物或污染防制上是有卓越技術的，所以非屬低污染產業的農地工廠，如果符合環保、消防、工安等合法工廠所要求的條件，它只要有意願，而且願意達到合法的標準，就應該被納管。請教部長，本席的定義，什麼叫高科技產業？凡是能夠讓產業升級轉型就是高科技產業，電子產業現在所謂的護國神山是標準的高污染產業，那你為什麼不說它高污染？你說它高科技，因為它投入資本、投入產業升級跟轉型，至少工安、環保、消防都做得非常澈底，所以你就沒有認定它是低污染的標準。所以只要我們的業者願意升級轉型，符合現行法規，也願意接受政府的監理，就應該讓3月19日前願意走合法路徑的業者看得到未來。所以本席請部長檢討這一份低污染認定基準，就環保、消防、工安的基準之上，如果能夠符合現有的法規，所有的業者只要符合法規，那他們也應該可以走向被納管、輔導、甚至合法的途徑。部長，可不可以？
王部長美花：謝謝委員，關於相關的規定，我們確實都會跟環保署來確定，委員所提相關的態樣，我們也會就個案來看該個案的情形，如果像委員講的……
林委員岱樺：部長，我所講的，如果你沒有一個原則，那就沒有個案，這種不是講個案，我跟你講的不是個案。
王部長美花：我跟委員報告，因為這個……
林委員岱樺：你自己如何認定什麼叫做高科技產業、什麼叫低污染產業？你這一張表已經落伍了，我在三、四年前在講工輔法的時候，我就一直在講這個觀念，你們的工廠轉型輔導，你們的技術處、工業局花了這麼多的預算在做什麼？就是在輔導產業的升級轉型，怎麼樣讓每一個產業都能成為高科技產業？只要他願意對環保、消防、工安投入技術跟資本，他們就是高科技產業，所以你對這張表的認定要與時俱進，可以嗎？
王部長美花：是的。
林委員岱樺：什麼時候提出來？第一次的討論在什麼時候？一個月內可以嗎？
王部長美花：其實我們對這個都會跟環保署很用心地討論，我們認為……
林委員岱樺：一個月內可以開始召集會議來檢討這個表格嗎？
王部長美花：委員的要求，我們會跟環保署來……
林委員岱樺：一個月可以嗎？你可以正面表列嗎？你是跟委員玩文字遊戲是嗎？
王部長美花：不是、不是。
林委員岱樺：一個月可以嗎？
王部長美花：因為這個的規定……
林委員岱樺：一個月可以召開會議嗎？
王部長美花：我們可以一個月內跟環保署來開會討論委員這樣的訴求。
林委員岱樺：針對什麼？
王部長美花：沒有，委員的……
林委員岱樺：針對什麼？你現在是在糊弄嗎？
王部長美花：委員，這個不是說……
林委員岱樺：針對什麼？低污染認定基準表，懂嗎？
王部長美花：是的、是的。
林委員岱樺：請你這句話再講清楚，就是本部在一個月內與環保署跟相關單位來檢討低污染認定基準，講清楚，這句話重述！
主席：好，謝謝。
林委員岱樺：沒有，不可以，他在唬弄我們立法委員。部長！
王部長美花：委員，我們在這邊的講話，委員要求我們就會做，這非常清楚，委員要求我們跟環保署針對低污染的認定標準做討論，我們一定會在一個月內跟環保署來討論。
林委員岱樺：好，謝謝。
主席：請邱委員議瑩發言。
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137184
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王婉諭
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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09:34:23
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09:45:34
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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王委員婉諭：（9時34分）次長好。在上次的質詢當中，我們其實有討論到北流無障礙席的部分，因為過去在設計和施工階段，其實都有欠缺考慮和審議的狀況，所以導致完工之後，這些使用者並沒有辦法順暢地來使用這些無障礙席，同時還有座位數不足的問題，所以在這樣的討論當中，我們的確重新提出設計和規劃。我們也看到北流及文化部有儘快送來當時會勘和已達成共識的資料，我要給予肯定並感謝，但是我們更在乎的是什麼時候可以達到落實文化平權的目標，還有我們這樣重新規劃和設計是不是有可能達到文化平權。所以我想請教次長，對這部分在會勘之後已經有共識，但是實際上有沒有針對這些設計來進行審議？我們希望避免在照設計完工之後又必須重新改造，所以我想要請教次長，從規劃到設計還有審議的部分，目前改善的進度怎麼樣？什麼時候可以落實？
主席：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：關於這個部分，針對整個修改設計所需要的經費，文化部已經先匡列出來了，也透過臺北市文化局跟北流行政法人溝通，我們已經有核定要補助他們的經費，接下來就會由北流把這整個設計後的新方案送到消防局重新審議。對於我們這個變更，身心障礙團體也認可這樣的設計方法，至於是不是符合消防法規，就要由建築師去跟消防局做進一步的溝通。我們希望在今年6月以前可以完成關於消防法規的審議，之後就可以開始進行施工，希望在今年底以前完成這整個工程。
王委員婉諭：好，瞭解。我們希望能夠如期達成，因為其實北流是一個非常好的場館，所以希望讓身障者們能夠一起來享受很多文化的盛宴。我接下來還想請教一個問題，我們知道公共出借權這種制度就是對於出版創作的尊重和感謝，由政府補償作者因為在公共圖書館提供其作品給予公眾閱讀而可能造成的潛在損失，希望能夠帶動出版業界的健全，進而推動閱讀的效果。我自己也非常肯定公共圖書館的設立，因為我覺得這樣大家不論社經地位、不論城鄉差距，都能夠更有機會進一步接觸到這些文化以及知識的涵養。我們也看到，臺灣終於在2020年開始在公共資訊圖書館、臺灣圖書館試辦公共出借權，但是我想請教一個問題，我們看到當初原先的估算是希望1年能有1,000萬元的補助，但實際上僅發出40萬元，請問文化部和教育部在推動上有沒有遇到什麼困難？為什麼經費申請和使用的比例這麼低？
李次長靜慧：跟委員報告，最後在去年度是核發了40萬元，這件事情也讓文化部跟教育部覺得有一點出乎意料，我們針對這個議題也有進一步的討論，我們有問了出版社，也有問了作家們，可能是因為申請的手續相對有一點點繁複，那要怎麼簡化這個程序？關於這個部分，我們跟教育部也在持續的研究。因為這畢竟是一個權利的給予，所以要怎麼樣讓這個回饋金能夠準確地回到作者或出版社的手裡，我們對很多資料的審認是比較仔細一點，很可能就是因為過於仔細而造成出版社不太願意出面申請，對於這個部分，我們跟教育部會持續來研究如何進一步推動這個公共出借權的概念。
王委員婉諭：是，我相信這個制度的立意非常良善，當然就是希望能夠讓這些出版業者及作者們願意來申請並得到這方面的支持，但是如果因為申請手續太過繁複，又或是像我們有聽到一些人說補助的額度可能相對來得低，導致他們申請的意願不強，可能就會讓這樣的善意沒有辦法得到實際上的發揮。所以我們很希望針對這個部分能夠真正進行檢討並取得一個衡平，當然不是說一定要亂撒錢或大撒幣，但是既然我們有這樣的服務，也希望能夠讓他們得到支持，所以我們在申請的制度上就必須要做一個衡平，讓他們願意來申請，我覺得這樣才有辦法達到我們的初衷。我想請教你們，你們剛才說已經有在進行檢討，未來也會提出改善，那你們有沒有一個具體的期程？什麼時候會有進一步的改善措施，在申請方面的政策是不是應該有所調整？
主席：請文化部人文司陳司長說明。
陳司長瑩芳：跟委員報告，因為現在正在試辦的期間當中，教育部那邊就試辦的情形也有委託來做檢討。
王委員婉諭：委託誰？是在什麼時候做檢討？
陳司長瑩芳：據我們所知，應該是委託師大來做整體試辦情形的瞭解跟數據分析，關於這個部分，我們會跟教育部一起等這個報告，現在初稿應該已經完成了，我們會有跨部會的合作小組，而且會再去討論，關於剛剛我們次長所報告的種種制度上的流程或相關的制度，我們會再做一個討論。
王委員婉諭：好，在這個檢討報告出來之後，是不是也能夠送一份到本席辦公室？因為我希望能夠瞭解到底發生什麼問題而導致這樣的美意沒有辦法發揮。另外，關於未來改善的部分，我覺得也應該要具體的討論和改善。
李次長靜慧：好，我們跟教育部協商一下，如果這份報告出來了，我們拿到以後會再跟委員做一個說明。
王委員婉諭：好，謝謝。接下來就是關於CCC的部分，我們也知道，去年其實我們很努力在推動這個部分，當時發生編輯部解散等情況，我們其實都很努力的一起來協力，我們也知道後來CCC有一個滿不錯的結果。關於CCC這個部分，我們應該要擴展臺灣漫畫的能見度，其實當時文策院也有表示，希望儘可能地推動我們的IP結合異業合作這個部分，同時我們也看到，文策院跟Netflix有宣布了共同的合作，目前主要是國際合作投資以及國際行銷。我想請教的是，關於這部分的合作，因為Netflix是一個能見度非常高的平台，有非常多人使用，在這樣的情況下，未來我們的漫畫產業、CCC創作集等有沒有跟Netflix合作來進一步推廣的可能性？
李次長靜慧：關於這個部分，我請文策院李院長向委員說明。
主席：請文策院李院長說明。
李院長明哲：謝謝委員，我們其實剛好在最近的安古蘭展會上也有跟Netflix進行相關的洽談，就是希望向他們介紹在臺灣IP轉譯的可能性，在接下來的波隆那書展，我們會再繼續跟Netflix的人員做後續的洽談。但是畢竟Netflix是一家商業公司，除了Netflix，我們還會盡力地去發展各種不同的可能性，像我們也有找日本的角川，角川在日本有一個Comic Walker平台，我們要看有沒有臺日合製的可能性、有沒有將臺灣作品外譯到日本的可能性，就是有在努力試著用各種不同的方式去協助臺灣的漫畫產業。
王委員婉諭：你們對這部分有沒有比較具體的作為？就像你剛剛提到的，我們預計要來談，但是會用怎麼樣的方式來進行、什麼時候可能會有後續的結果？因為我們也知道CCC創作集其實有非常多臺灣文化的涵養在裡面，我們也很希望讓世界各地更認識臺灣。
李院長明哲：關於日本角川的部分，應該在今年就會有具體的行動，包括臺灣作品外譯的部分，以及想要跟他們洽談臺日合製新作品的部分。
王委員婉諭：所以跟Netflix的部分比較沒有具體的行動？
李院長明哲：目前就這個部分還在跟對方洽談。
王委員婉諭：我們非常期待我們能夠做更多的協力，讓臺灣的漫畫創作能夠被世界看見，或許可以透過轉譯的方式或透過IP相關的異業結合，希望都能繼續來進行和推動，謝謝。最後我想請教關於藝FUN券的問題，根據藝FUN券的統計資料，到3月13日的領券率只有85%，使用率只有六成，如果跟去年相比，去年是98%，使用率是九成，所以這次藝FUN券的效率相對來說比較低落。我們這樣的振興作為是不是真的對於文創產業有所振興？有檢討成效嗎？是不是能夠具體地說明？
李次長靜慧：我跟委員說明，在109年藝FUN券的使用率的確有到93%，然後總金額是15.3億元，目前110年的藝FUN券到3月23日為止，使用率其實已經達到69%，金額也達到11.3億元。事實上，在這次發放藝FUN券的過程裡面，我們也有不斷地跟這些藝文商家聯繫，想要瞭解藝FUN券的使用對他們是不是有提升整體經濟效益的作用，我們所得到的答案都是相當肯定的。像去年使用率最高的原本是書店、出版，第二是電影，第三才是劇團；今年原本剛開始的態勢也是這樣，可是經過我們在整個過程裡面不斷地努力，包括提出一個學生的回饋專案，學生可以用藝FUN券購買演藝場所的票券，還有在博物館跟工藝場所打卡就可以抽獎。根據我們最近所做的統計，藝FUN券在表演場所使用率提升的幅度都大於出版業跟電影產業，在這方面如何讓藝FUN券更均值、更全面的對藝文產業帶來幫助，我們都會持續努力。
王委員婉諭：所以你的意思是說，雖然使用率相對來說比較低，但是實際上對藝文產業的效果是比較均衡的？
李次長靜慧：是的。
王委員婉諭：另外還有一個部分，不管是在iOS或Android系統上，我們看到藝FUN券這個app其實有滿多的負評，有很多民眾抱怨在使用上其實非常不容易，然後在要登入的時候也遇到很多問題，所以我想請問你們未來會不會解決這些問題？還有未來在這些平台上使用的時候要如何處理個資？
李次長靜慧：關於這個部分，我請文創司江司長向委員說明。
主席：請文化部文創司江司長說明。
江司長清松：謝謝委員，關於app的修正，我們隨時都會注意評價，我們提供的客服也非常的密集，我們都會隨時解決在使用端發生的問題，未來關於藝FUN券這個部分，我們會按照個資法的規定在活動結束後3個月內銷毀個資。
王委員婉諭：瞭解，謝謝。我們還是希望對個資部分能夠一起來協力，避免大家有所擔心，謝謝。
江司長清松：謝謝委員。
主席（林委員宜瑾代）：請林委員奕華發言。
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137185
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林昶佐
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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09:35:34
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09:44:49
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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林委員昶佐：（9時35分）局長早。我先針對你們報告第5頁的其中一項，這部分我稍微想再跟局長確認，這上面寫：東亞國家對疫後經濟復甦需求高，重視與中共經貿關係，對美中戰略競爭傾向採取避險策略應對，將使我周邊地緣政治態勢更趨複雜。這部分最近也有一些文章，疫情之前如果以東亞局勢來看，當我們提到越南時，就會說它從避險策略慢慢地走向所謂的軟制衡，但是因為經過疫情之後，是不是又有一些收斂，或者其他國家是怎樣？我認為這段當然也反映出東亞乃至東協，這些國家就是因為沒有整個防衛或區域安全的組織，所以可能每個國家在態度上會有些不一樣，因此我希望局內可不可以把你們這一段敍述，再深入的針對每一個國家，以及最近這一、兩年針對美中相關議題，不管是軍事上或是經貿上的競爭態式，曾經做過什麼樣的表態，因為沒有整個的，我們只好每個來細看，請再給本委員會委員各一份。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早。好，沒有問題。
林委員昶佐：這部分再麻煩，因為我看經過疫情以後，有些國家的態度的確有些不一樣。時間的關係，針對今天的主題，我想就教於局長及副部長，其實日前美國印太司令阿奎里諾說，中國已經把有爭議的，這大家當然都知道，中國在其所控制的幾個南海島礁開始做軍事化設施，但美國用P-8A反潛機在中國占領的珊瑚礁附近飛行，發現有類似小城市出現，也就是中國不只部分軍事化，甚至已經像是小城市，包括好幾層的建築物、武器倉庫、機庫、海港、跑道，以及白色圓形雷達，包括在永暑礁附近，有停四十幾艘不明船隻，這跟過去掌握的資訊不一樣，已經更仔細，大概有什麼東西都看得到。我想請局長說明一下，國安局有沒有在第一時間拿到這個情資？其次，在維護印太安全上，關注的國家針對這個資訊有何因應？副部長如果有要補充的也可以補充。
陳局長明通：我想周邊國家對於中國在整個南海島礁的軍事化看得越來越清楚，所以美國除了QUAD之外，整個印太戰略也希望能讓南海周邊國家一起應對中共這樣軍事化的情形。
林委員昶佐：我之所以先問前面那一題，然後後面再問這一題，是有一個原因，就是如果美國發現新的資訊，是更仔細的，不是以前只從衛星上的一個圖，看起來好像有什麼東西，而現在是跑道等等，甚至建築物幾棟這些全部都看得清清楚楚。周邊國家哪一些還是採取避險？哪一些最近有比較清楚、比較強硬的反應？我希望可以有比較清楚的、進一步的訊息給我們看。副部長，一樣的資訊想就教於你，因為美國的分析有寫到，這些軍事化島嶼的功能是把中國的進攻能力擴展到大陸海岸以外，他們可以駕駛戰機、轟炸機及操作飛彈系統的所有進攻能力，也就是所有的飛機、船艦進入到這些島嶼周邊，就進入中國飛彈系統的射程裡面。所以我想知道，我當然知道我們本來就把這些他們軍事化島嶼當成會影響我們，尤其是我們自己控制的島嶼跟周邊部署要有的反應，但是針對像這樣子資訊的時候，通常你們第一時間會做什麼樣的反應，以及有沒有新的部署？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，關於我們在東南沙所有軍力的部署，目前都是海巡署在做規劃，但是這些官兵都由我們陸戰隊訓練，至於上面的所有武器系統，包含我們有把相關反裝甲武器運送到南沙上面，這些所有設施都是看中共在所有島礁建設的時候，它的防空武力，或是雷達涵蓋範圍對我國的威脅程度。基本上我們都要掌握它，尤其它的火炮是否會涵蓋我國東南沙部分，國防部在所有情報判斷和收集以後會採取各項的因應方案，以目前來講，我們都能有效掌握，以上。
林委員昶佐：副部長請回。我們繼續講到中國在南海持續軍事化的一些動作，我們看到這次陸委會的報告也有寫到，中國持續在南海進行軍事演習，尤其在俄烏戰爭裡面……喔！是國安局，其實在上一次的報告裡面也有寫到一些說明。它有幾個特殊的點，第一個，以前中國都只是講軍事訓練、實彈射擊，這次它寫軍事演習；第二個重點是，它這次劃設的禁航範圍很大，大概是近年最大，有400平方公里；第三個，我認為是最重要的，就是這次中國已經超出九段線的範圍之外，而且距離越南領海很近。上次國安局的報告是寫緊貼九段線，我感覺稍微寫得保守一點，因為那也是越南的事情。我看國際上的很多資訊，首先要講，南海各國不承認它的九段線、國際也不承認九段線，但既然九段線是中國自己講的，結果它自己又超過。關於這一點，我想請問次長，我們看到越南外交部在3月7日有表示，講的也是比較保守，它說建議中國尊重，不得侵犯越南專屬經濟區和大陸礁層，不採取使形勢複雜化的行為。它沒有特別去強調，我覺得這是更重要的，就是中國是依照自己國內的海警法，片面在非常靠近越南領海的旁邊劃定一個警戒區，越南特別不講這部分，但真正麻煩的地方是，它是用其國內法來劃定一個警戒區，然後它又踩出自己說的九段線外面。外交部也協助國安局，我剛剛講的這個情勢，看到這些國家，畢竟他們自己的領海都受到這樣的侵犯，他們在採取避險的時候，在軍事上面、區域安全上面，是用怎麼樣的回應？我先問一下外交部，看待這個外交情勢，你認為後續南海行為準則的商訂是否會受到影響？越南會不會有更進一步的反應？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：跟委員報告，我們跟越南政府部門在南海的問題，都有定期舉行諮商，也透過智庫來談，我們也強烈呼籲沿海各國要遵守UNCLOS的國際規範來進行，這點越南也會與我們配合，謝謝。
林委員昶佐：我想這個回歸到我一開始希望國安局提供的資料，外交部請再協助，我認為這些國家因應疫情後當然有經濟需求，但是中國這幾個月以來在南海做的這些行為，包括被發現的軍事設施，都已經比疫情前還要激進，這些設施對於這些東南亞國家，他們要如何去因應？除了避險以外，針對區域安全部分，他們有做什麼實際的動作，或是有做什麼樣口頭上的表示？我希望可以看到一個比較清楚的資料，因為我覺得這一段寫得很有意思，所以我想看到更清楚的清單列表，看他們是怎麼處理，也可以藉此來作為我國未來跟他們交往的一個準則。
主席：請溫委員玉霞發言。
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陳玉珍
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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09:27:47
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09:40:12
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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陳委員玉珍：（9時27分）謝謝主席。關於三○三大停電，我們看到前幾天，橋頭地檢署搜索興達電廠簡姓科長、田姓工程師還有李姓值班主任3人的住處及辦公處所，並通知這三位台電的基層員工到案說明，訊後依準放火罪、妨害公用事業罪等分別以15萬元交保；檢調還表示將持續追查去年五一三、五一七的停電原因和責任，邢泰釗更舉烏俄戰爭為例，強調停電會造成人心浮動，要留意是否有反社會性分子藉此擾亂民心，這是媒體的相關報導，然而對近來有動物造成停電事故，邢泰釗也說不排除這些動物是不是被人從外頭丟進去刻意造成停電的，請問部長有看到這篇報導嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：有，我看到報導了。
陳委員玉珍：我們來看這個三○三大停電，全國都關注這件事情，立法院也請各相關部會前來報告，然後檢方前兩天的偵辦行為是引刑法第一百七十六條，第一百七十六條規定：「故意或因過失，以火藥、蒸氣、電氣、煤氣或其他爆裂物，炸燬前三條之物者，準用各該條放火、失火之規定。」，整個停電的原因過程始末事實上經濟部已經都報告過了，並寫了一份報告送到立法院，從那個報告裡頭，以及現在看到的事證，請問該名台電員工是用了什麼樣的爆裂物讓興達電廠跳電？
蔡部長清祥：因為個案我沒有參與，我也沒有看到……
陳委員玉珍：你有看到媒體的相關報導吧！
蔡部長清祥：我只是看到媒體報導，而媒體是根據什麼來做這樣的報導……
陳委員玉珍：你有沒有看到經濟部到立法院所作的相關報告？
蔡部長清祥：因為我沒有參加……
陳委員玉珍：沒有參加。面對這麼重大的停電事故，甚至蔡總統還說有可能是國安事故，你竟然沒有瞭解！
蔡部長清祥：這是行政報告，而檢察官所做的是刑事責任的調查、偵查……
陳委員玉珍：是，我知道。
蔡部長清祥：至於他擁有什麼樣的證據作這樣的認定……
陳委員玉珍：事實當然是先從行政報告看經濟部怎麼寫啊！你不知道的話，我先給你看一下經濟部在立法院所做的報告，這是公開的，大家也都看得到，你看一下，經濟部說整個三○三停電事故的檢討報告，是因為維護及值班人員沒有先確認相鄰之斷電器是否有絕緣氣體，以致造成設備發生短路，並非爆裂物造成停電，這段是他們說明沒有爆裂物造成停電，這是經濟部的報告。但檢察官用刑法第一百七十六條偵辦，亦即認為這幾位基層員工涉犯以爆裂物炸燬前三條之物的準放火罪，並諭知交保並予以交保，如此顯示經濟部這份報告是假的嗎？
蔡部長清祥：經濟部的報告是行政調查報告。
陳委員玉珍：它是一個事實的基礎嘛！
蔡部長清祥：我們尊重，檢察官也會參考，至於有沒有其他的證據證明與刑責有關，現在還在偵查當中。
陳委員玉珍：所以經濟部的報告不一定完全正確的，你的意思是這樣嗎？
蔡部長清祥：不是、不是。
陳委員玉珍：只是列為參考嘛！
蔡部長清祥：各有專責啦！
陳委員玉珍：也有可能不準，經濟部也有可能寫假報告。
蔡部長清祥：他們的行政調查，我們完全尊重。
陳委員玉珍：尊重是指相信還是不相信？
蔡部長清祥：在參考以後，他到底有沒有刑事責任，這是檢察官的職責……
陳委員玉珍：因為你們用這個來偵訊。
蔡部長清祥：檢察官還會綜合各項的證據，不是只把這項列為唯一的……
陳委員玉珍：是，如果這樣的話，我覺得檢察官的偵查作為不完全。
蔡部長清祥：還在偵查當中。
陳委員玉珍：因為連經濟部都寫說沒有爆裂物造成停電，但是我們看到媒體報導我們檢察官是引用第一百七十六條有爆裂物造成跳電……
蔡部長清祥：他是涉嫌……
陳委員玉珍：對，涉嫌，沒錯，有可能有也有可能沒有，所以檢察官更要調查清楚。到底要怎麼調查清楚？經濟部這份報告是怎麼寫的？如此顯示經濟部寫報告有可能做假報告，是不是應該向上偵查？
蔡部長清祥：這個他們會綜合考量。
陳委員玉珍：我要提醒你，經濟部寫的報告是說沒有爆裂物，檢察官是用有爆裂物來偵查，所以經濟部寫的報告有可能欺騙我們社會大眾、欺騙我們國會議員，那這部分是不是更應該要查清楚，是不是在寫的過程中有什麼我們不知道的原因，所以故意寫出這樣的報告來欺騙、逃避可能的刑責？
蔡部長清祥：經濟部有他們的專業，我們也尊重他們提出的專業報告，檢察官也會按照他所掌握的證據……
陳委員玉珍：我是提醒你們要勿枉勿縱。
蔡部長清祥：我會轉達。
陳委員玉珍：加上你們又引用第一百八十八條，該條文規定妨害鐵路、郵務、電報、電信或供公眾之用水、電氣、煤氣事業者，處五年以下有期徒刑。本條的構成要件是故意犯。我的問題是台電有沒有故意造成跳電？因為你們的調查結果所引用的是這一條，你看前面的媒體報導，你們是引用妨害公共事業罪，也就是第一百八十八條，第一百八十八條是以妨害這些公用事業，然後故意為構成要件，所以你們引用這一條，就表示台電員工可能是故意的，我再回頭給你看一下經濟部的報告，經濟部的報告寫說係因人員專業訓練不足，未落實管制作為，對於現場狀況及可能風險判斷出現落差，顯然非故意為之，所以經濟部報告說這些員工做這些事情不是故意的，可能是操作過程不小心，失當所致，至於有沒有行政問題是另外一回事，所以經濟部報告說不是故意的，你們檢察官卻用故意構成要件的刑法條文來偵辦，所以這跟剛剛那一點是不是一樣？但你們偵辦法條的構成要件跟經濟部寫的報告完全是兩件事，所以我嚴重懷疑經濟部寫的這個報告也是假的。
蔡部長清祥：現在一切還在偵查中，我們不要太早斷言。
陳委員玉珍：對，我也不斷言，但我請法務部要勿枉勿縱，怎麼勿枉勿縱？既然這個報告大有問題，請你要找經濟部來問，寫這份報告並到我們立法院來報告的是經濟部長王美花。
蔡部長清祥：我們會把這個訊息轉給檢察官做參考。
陳委員玉珍：沒有，我是要請你們勿枉勿縱，不要只抓幾個小兵來當代罪羔羊，報告都在國會寫得這麼清楚了，內容說不是爆裂物造成停電，且不是故意為之，可是你們偵查他們涉嫌並讓他們交保的法條卻是這兩條，其構成要件完全不一樣，所以我們懷疑經濟部高層裡頭是不是也有政府所說的第五縱隊？
蔡部長清祥：這個扯太遠了，……
陳委員玉珍：第五縱隊不是我講的，而是蔡英文講的，你說我扯太遠了，但這是總統說的。
蔡部長清祥：不是，所謂扯太遠是說現在行政調查歸行政調查，偵查犯罪歸偵查犯罪。
陳委員玉珍：不是，行政調查是一個事證的基礎嘛！既然經濟部提出這樣的報告，顯示它有可能作假報告，說不定有人滲透其中，就像邢泰釗所說的，是不是有反社會性分子藉此擾亂民心，這有可能啊！所以在你們偵辦過程中，絕對不要只找小兵來問，說不定已經滲透到政府高層，連經濟部向國會所作的報告都有可能是假報告。
蔡部長清祥：這就是所謂的扯太遠了，是不是假報告？這個因為各有各的職權……
陳委員玉珍：你不覺得這些做錯事情的人才是扯太遠嗎？你們怎麼不辦大的？怎麼不打老虎呢？
主席：我要提醒一下部長，「扯太遠」似乎不是一個比較好的答詢內容，我們用一些修飾好不好？
蔡部長清祥：形容詞……
陳委員玉珍：沒關係，沒關係，我的意思是說，你們怎麼不敢……
主席：我覺得尊重國會、尊重司法及法制委員會是應該的。
陳委員玉珍：如果要偵辦擾亂社會人心反社會分子的這些人，有可能在高層都有，你不能只看小的，小兵能做什麼事情，對不對？你看連經濟部都可以幫他們文過飾非，是不是？文言文「文過飾非」聽得懂嗎？意思是幫他們遮掩，我現在講白話文一點，你瞭解我的意思嗎？所以在你們偵查的過程中，我覺得有必要連經濟部這部分也要好好查一查，因為他們報告所寫的跟你們的偵查方向完全不一樣，這中間一定有一個地方有錯，不知道是誰？
蔡部長清祥：有任何的懷疑，檢察官都會依法調查清楚。
陳委員玉珍：我是提醒你。
蔡部長清祥：好，謝謝你的提醒，我們一定會轉達。
陳委員玉珍：你們要特別注意，尤其涉及國安問題，總統都特別出面表示關心，在偵辦過程中不要只抓小的，我個人認為這些人可能在操作過程上真的是有疏失，這是我的看法，請你們參考，你說他真的是故意、是什麼反社會性分子意圖擾亂民心，故意弄爆裂物讓台電跳電、讓全國大停電，我覺得並沒有這樣的故意，不過檢察官的看法不一定跟我一樣，而且蔡總統的看法也不一定跟我一樣，因為他覺得可能有國安問題，如果以蔡總統這樣的高度覺得可能有國安危機的話，我覺得連經濟部這部分也要徹查，因為他們的報告寫得就是沒有人故意、沒有爆裂物，所以可能寫報告的人到准報告的人，以及到立法院來報告的人，都應該好好查一查，這是很重要的，這可能涉及國安危機。
蔡部長清祥：該查的檢察官都會查。
陳委員玉珍：請勿枉勿縱，我可以再問部長一題嗎？
主席：彈性延長一些時間好不好，請儘快。
陳委員玉珍：部長，這幾年來有關民生詐騙的刑案非常非常多，本席接到非常非常多的陳情案，我們金門地區排名第一的刑事案件就是詐騙案，表裡顯示其中有44%被詐騙，金門地區民眾遭到詐騙的比例非常高，在你們的業務報告中也提到，掃蕩詐騙集團是你們很重要的工作，當然不只是金門，全臺灣整個地區被詐騙的態樣也很多，提出反映的民眾也很多，針對電話詐欺案件，收案有八萬五千多件，起訴了三萬多件，判決有罪的定罪率是93%，其他的五萬多件，該如何找回正義？
蔡部長清祥：詐騙的型態有很多種，也有可能是一些民事糾紛，但是以詐欺提出告訴，所以雖然收案的案件量那麼多，但我們要分辨其到底是什麼樣的型態，如果真的是詐騙集團詐取財物的話，當然一定要依法起訴，所以我們還是要看他的情況。
陳委員玉珍：是，我希望法務部針對詐騙部分要特別加強，因為這已經傷害到很多民眾，影響太為廣泛。同時詐騙集團這麼多，對我們整個國家對外聲譽也有非常不好的影響，尤其民眾常常接到假借檢察官或警察名義的案例也很多，所以這點請法務部要多多加強，不管是宣導、查緝或是其他相關方面，速度都要快，這樣可以嗎？
蔡部長清祥：好，我們一定會盡力。
陳委員玉珍：謝謝。
主席：我們現在來確定會議的議事錄。剛才議事人員已經宣讀過上次會議議事錄，請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。請葉委員毓蘭發言。
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137188
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邱議瑩
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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09:36:57
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09:46:27
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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邱委員議瑩：（9時37分）部長早，你剛剛有沒有感覺又地震，在8點半左右的時候，還是那個時候您在車上沒有感覺到？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：對，沒有特別注意。
邱委員議瑩：好，跟您討論一下，剛剛8點38分的時候又地震了，規模是5.3級。對於23日清晨一點多的地震，部長應該有感覺了吧？
王部長美花：有，在半夜。
邱委員議瑩：大概6.6級地震，發生了很多次。你會不會覺得奇怪為什麼我今天會問你這個事情？前兩天正好監察院糾正經濟部，對活動斷層地質敏感區的劃設進度非常緩慢，所以監察院來糾正經濟部。部長您看這張圖，右手邊是活動斷層分佈圖，比例尺是1/500,000，跟您提到這個部分，是因為現在經濟部所能夠提出來給民眾參考，或者是能夠查詢的比例尺，最好的只有到達1/25,000。內政部要求依《建築法》執行建築物禁限建所需圖幅比例是要1/1,200。您再看一下日本，日本對於這些斷層的活動圖所能夠達到的比例尺是1/6,000。部長，請您再看一下右手邊這張圖，關於地震構造及調查斷層的人力是在經濟部的地調所，但是經濟部地調所現在的員額只剩下10人，經費只剩下3,850萬元。看起來員額不足，經費編列也不足，所以對於地層敏感帶區域的劃設，難怪進度會非常緩慢，部長覺得這個有沒有調整的空間？
王部長美花：謝謝委員關心，我也看到監察院糾正的大要，委員關心地調相關的人力跟經費部分，我們會進行檢討。
邱委員議瑩：短期內你們在組織調整上能否儘快補足一些人力？至少你增加一些人力，而你的經費上，如果都是在經濟部裡頭，有關斷層活動的調查經費，今年的預算已經通過了，那你們在編列明年預算的時候能否酌予增加？我覺得這件事情非常重要，對於斷層的調查，所有單位其實都是仰賴地調所，所以本席具體建議經濟部，應該適當增加一些經費。
王部長美花：是。
邱委員議瑩：部長，接下來再跟您討論一下儲能的問題，台電跟所有臺灣的能源政策，過去我們一直在談，除了台電以外，現在有非常多儲能設備，甚至有很多廠商紛紛投入所謂的儲能設備的建置，但是根據新新聞等雜誌的深入調查，甚至有些業者也反映，經濟部因為擔心發生火災，所以將儲能設備認定為電力及燃氣供應業，限制它只能在編定工業區裡頭。部長，如果你把它只放在編定工業區裡頭的理由是因為擔心火災的話，那我覺得這個理由非常荒謬，放在編定工業區裡面就不會有火災嗎？照理講，這些儲能設備放在工業區裡頭，當然它會有第一時間支援備用電源這樣的功效，這個我可以理解。
王部長美花：還有消防的設施。
邱委員議瑩：對，但是我們應該是要把整體的消防設備、設施之相關法令規範好，它應該是要更能夠分散去處理，不是嗎？為什麼因為擔心發生火災，所以規定它只能放在編定工業區裡頭，部長要不要回應一下？
王部長美花：對，現在是大力發展儲能的時候，確實也發現、碰到這個可以擺在哪裡……
邱委員議瑩：就是相關法令不足的問題對不對？
王部長美花：這個部分我們也會密集跟內政部消防署來討論，看看這個部分可以有什麼樣的目的性，而不是只是地目對不對的問題，當時用工業區是因為工業區的消防設施等等比較完善，所以應該是從這樣的目的性來看有沒有可能再進一步做相關的調整，這個我們確實是……
邱委員議瑩：部長，我把跟能源有關的法規都整理出來了，你們也可以看一下，看起來儲能設備的設置、編定不知道是哪個單位要管。
王部長美花：對。
邱委員議瑩：能源局也不知道要怎麼管，你現在說要跟內政部討論，內政部會覺得這是經濟部能源局的事務，這是經濟部的事務，你找內政部來討論這個也很奇怪。
王部長美花：確實應該是跨部會……
邱委員議瑩：像電業法裡面也完全沒有提到儲能設備這件事情，你現在在發展儲能設備，在分散電力的風險這件事情上，你馬上就遇到法規上的瓶頸，沒有一個法規可以規範或輔導它。像韓國是訂定蓄電設施消防安全標準，這個才是完整的儲能設備的規劃，不能因為擔心火災就把它放在特定工業區裡頭，相反的，我們應該是要擔心因為火災，我們要設定各種消防安全的標準，把它法制化，我覺得這個部分臺灣在法令的制定上慢人家很多，如果現在要分散電網的風險，我們要推動儲能設施，現在有很多業者已經紛紛投入儲能這一塊，我認為相對應的法令規範、消防安檢的規範、安全標準的設施，這部分經濟部能否急起直追，儘快制定相關法令，部長的看法為何？
王部長美花：非常謝謝委員。沒有錯，現在我們確實要趕快來做這個部分，我們也會針對這個部分趕快整理相關的國際規範，至於國內，確實可能需要跨部會來討論。
邱委員議瑩：這個主責會在哪裡？能源局嗎？
王部長美花：我們先來做幕僚，應該是能源局做幕僚。
邱委員議瑩：能源局會做幕僚單位？
王部長美花：對。
邱委員議瑩：現階段希望能源局能夠速度加快，安全消防法規應該不難建立，儲能系統設施的整體規劃或管理的部分，能源局也要就現實的狀態、分散電網風險的狀態考量去做實體的規劃好不好？
王部長美花：好。
邱委員議瑩：如果可以的話，兩個月內你們是不是能夠有一些初步的規劃出來？
王部長美花：是，應該的，謝謝委員。
邱委員議瑩：謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
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邱顯智
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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09:46:37
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09:58:08
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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邱委員顯智：（9時46分）部長早，今天我們要來審專利連結制度，我們的藥事法已經實施專利連結，專利法對應的調整確實有其必要，但是臺灣的專利連結制度仍有許多漏洞尚未解決。我想先請教部長，到底CPTPP的要求是什麼？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：CPTPP的要求主要是針對專利權人要保護，如果有這樣的專利學名藥來申請上市許可的時候，要讓專利權人可以儘快來釐清爭議和處理的機制。
邱委員顯智：它有涉及好幾種處理方式，CPTPP並沒有要求會員國採取硬性專利連結，也就是說，它沒有要求行政機關一定要停止核發藥品許可證，也沒有禁止主管機關或法院事前審查專利權人行使權利的妥當性。事實上，澳洲就沒有採取美國式硬性專利連結的制度，所以CPTPP國家之間針對專利連結制度的差別也是很大的，有些國家採取的是行政而不是司法措施，我國看起來已經選擇了硬性專利連結這個制度，我想請教部長和局長，我們對於相對的問題有做好相應制度的準備嗎？
王部長美花：關於委員問的這些問題，事實上，藥事法在討論整個專利連結章節的時候就有非常充分的討論，有所謂硬性、不硬性的問題，但事實上，因為這個條文當時就是美方設計的，所以我們去瞭解這個設計的原意，這是第一個；第二個，因為澳洲的制度有澳洲體制的問題……
邱委員顯智：所以我們這個制度是參考美國的硬性連結制度？
王部長美花：我們不只參考美國，最主要還是韓國還有加拿大，這些制度跟我們的制度比較接近。
邱委員顯智：部長，關於臺灣的專利連結制度，依現在的狀況來看，其實很多國家已經走很久了，包括美國，在國際的實務運作經驗上會遇到什麼樣的問題？其他國家的對應制度是什麼？
王部長美花：因為不同的國家，機制不太一樣，如果用條文的近似性來看，我們應該跟韓國最接近。
邱委員顯智：沒關係，我現在要請教，局長應該很清楚，如果用這樣的制度會遇到什麼樣的問題？
主席：請經濟部智財局洪局長說明。
洪局長淑敏：因為專利連結已經施行了，目前遇到最大的問題就是專利權人要去起訴的時候，起訴的依據其實是有點比較不確定的，這也是我們這一次要在CPTPP專利的部分有一個配套的起訴依據。另外就是……
邱委員顯智：這是現在這個修法。
洪局長淑敏：對。
邱委員顯智：其他的呢？在其他的國際經驗上面，以美國的經驗、美國法上面的經驗，這樣的硬性專利連結制度會遇到哪些問題？
洪局長淑敏：美國目前走的應該還算順利，我們其實可以看……
邱委員顯智：不是還算順利，它的法制一直在發展。
洪局長淑敏：因為像我們臺灣……
邱委員顯智：你要看你的欠缺是什麼。
洪局長淑敏：因為臺灣從108年走到現在，我們有稍微看一下實務，目前透過專利連結來主張、聲明專利應該無效、沒有侵權的部分大概有26個案子，其中通知專利權人以後而起訴的案子大概有12個案子，目前智慧財產權法院已經有6個案子判決下來了，有一半的案子是學名藥贏了，有一半的案子是專利權人贏了。
邱委員顯智：好，我具體地問，美國在2003年修改了Hatch-Waxman Act，主要針對的非常清楚，就是到底能不能賦予申請人有一個反訴爭執專利權是否有應撤銷或廢止的原因，這是硬性專利連結制度第一個會碰到的問題。局長，你認為是不是有這樣的反訴爭執專利權撤銷、廢止原因的制度？
洪局長淑敏：我覺得這個制度是沒有問題的，就是今天你告我侵權……
邱委員顯智：所以你是支持，還是不支持？現在就是相關的配套嘛！
洪局長淑敏：因為我們臺灣本來就有，就是你今天告我侵權……
邱委員顯智：臺灣哪有這個東西？
洪局長淑敏：有，目前在智慧財產法院裡告人家侵權的時候，被告是可以做無效抗辯的，可以抗辯對造的專利權應該是無效的，所以臺灣就有這樣的制度。
邱委員顯智：部長，你支持像美國一樣的專利連結制度，用反訴爭執專利權是否有撤銷或廢止的原因嗎？
洪局長淑敏：其實臺灣……
邱委員顯智：我是問部長。
王部長美花：其實現在我們的做法，不管是IP審理法裡面，或者這一次也有規定被告也可以提起確認訴訟。
邱委員顯智：對，但是他不是被告，而是卡住申請專利的人。因為本來專利的持有人、所有權人，藥證申請人的程序就被卡住了，第一個，他是不是在這個地方可以提起反訴？
王部長美花：因為美國的反訴其實是起訴，反而要花很多錢，我們現在IP的審理是他本來就可以去抗辯專利無效，在IP審理的制度上，法官本來就都會一併去審酌。
邱委員顯智：這就涉及用硬性專利連結制度之後，接下來遇到的問題要怎麼去處理。
王部長美花：就有手段來抗辯。
邱委員顯智：好。第二，在這樣的情況之下，被卡住的藥證申請人可不可以請求損害賠償？因為在加拿大及澳洲的立法例上面有這樣的請求權基礎。
王部長美花：如果是屬於有惡意、該當構成損害賠償的時候，在我們的訴訟體制裡面本來就都有相關的規定。
邱委員顯智：對，但是在專利連結制度的配套裡面，是不是要有這樣的機制？你的態度是什麼？
王部長美花：應該回歸到民訴的損害賠償機制就可以了。
邱委員顯智：回到一般的侵權行為法嗎？
王部長美花：是。
邱委員顯智：但是一般的侵權行為法要件比較嚴格，不是嗎？
王部長美花：應該不會，因為現在……
邱委員顯智：沒關係，我只是點出這樣的問題。第三個，臺灣對於藥品專利不當登載的審查及刑責夠嗎？剛剛其實也問過了，你對於損害賠償請求權的立場是什麼？部長認為這樣的審查及刑責夠嗎？其實藥事法第四十八條之七第三項裡面就提到：「新藥藥品許可證所有人自收受通知之次日起四十五日內，應以書面敘明理由回覆中央衛生主管機關，並得視情形辦理專利資訊之變更或刪除。」，問題來了，到底要怎麼去辦理專利資訊之變更或刪除，完全不清楚。
王部長美花：這個部分是在衛福部登載的事項上面，其實是指專利權人已經跟你講登載專利有沒有問題了，專利權人自己可以先確認登載有沒有問題，有機會去衛福部做修改，如果人家告訴你了，你還是覺得沒有修改必要……
邱委員顯智：部長，我要講的是，這涉及刪除沒有明確的程序，也沒有公開的理由或紀錄。再來，還有另外一個問題，常常發生專利連結制度的時候有一個狀況，因為一個藥可能專利多達十幾種，持有專利的藥廠僅提告一部分專利，要求停止發證，把它卡住，另外又保留一部分專利，等到專利藥品上市的時候才做主張。為了避免這樣的狀況，美國生物藥品專利連結規範裡面就有提到，專利權人未於藥事法所定期限前提起訴訟或駁回的話，只能請求合理的授權金，如有應提報而未提報的專利的話，未來也不可以再主張專利侵權，對此，你們的立場是什麼？
王部長美花：第一個，美國累積了非常多案例類型，這些案例類型也都是因為發生了以後，再做很詳細的規定，有一些部分在我們目前也有有沒有權力濫用的部分……
邱委員顯智：部長，這個未來也會發生……
王部長美花：沒有，如果有……
邱委員顯智：當我們在用這個制度的時候，其他國家的立法例已經有這樣的規定了，是不是可以參考相關的立法例，讓這個制度能夠更完備？
王部長美花：我們會再看委員提的具體案例情形，如果有必要的時候，我們再去研究一下。
邱委員顯智：這是避免專利長青化的問題。
王部長美花：是，謝謝委員。
主席：請呂委員玉玲發言。
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137190
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林奕華
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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09:45:44
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09:59:06
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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林委員奕華：（9時45分）我們之前對文策院有時候比較嚴厲，主要是因為它才剛成立，所以我們希望它之後能夠更好。我還記得我在去年第一次當召委的時候，因為當時CCC正處於一場風波，所以我就排了一個專案報告，今天賴品妤召委又再排一次，我覺得滿好的。我們看到CCC已經要對這個平台進行轉型，讓它更加提升，還把一些金流的機制放進來，所以我們會在4月再來檢視，看看未來對我們人才的培育或要打國際盃時是不是能夠有更好的成效。但是我今天還是要回過頭來講，我們總是希望惜才，李院長是後來才來的，因為臺灣動漫的發展跟日本、韓國相比真的是慢了非常多，所以我們希望能夠在基礎上不斷地茁壯，以減少可能會產生的紛爭，所以就是要惜才。我們要惜才，所以就要培育人才，我向來對人才培育都非常的重視。我看到文策院報告的第26頁，你說今年用在漫畫產業的預算是5,500萬元，比去年多了2,000萬元，我們增加了投入的預算，就表示不管是文化部也好、文策院也好，都很重視動漫產業的發展。但是在你們的書面資料裡面對人才培育這個部分是寫200萬元，我在想人才培育那麼的重要，可是你才給200萬元，後來我們去跟你們要資料，你們又說這個200萬的數字不夠精確。院長，我要比較嚴格地說，你們提到立法院的書面資料都會留下紀錄，所以既然你們送資料來，不能因為我們有去關心了，你們才說人才培育不是只有200萬元，在其他項目裡面也有人才培育的經費。後來你有給我一個數字，就是111年產業人才培育是919萬元，那當初你們為什麼送過來的數字是200萬元呢？這是不是表示對我們敷衍還是有什麼狀況？你送過來的資料上面寫人才培育的經費就是200萬元，在我們詢問之後，你才說是919萬元，所以我不太能夠接受，你們能不能說明一下？
主席：請文策院李院長說明。
李院長明哲：首先，文策院是想要推動臺灣漫畫產業整體的進步，漫畫產業要進步，其實不是只有作品要孵出來，不是只有要培育人才，還包括行銷、轉譯的推廣和很多其他的事情，所以我們是多管齊下同時去做。然後關於200萬元這個部分，其實我覺得因為臺灣的漫畫產業比較缺少助手這樣的工作，所以產製的速度就會受到影響，對於漫畫的產業化，這會是一個滿大的障礙，我們在今年發現這個問題，所以用一筆200萬元的預算去跟學校合作。
林委員奕華：我知道，關於這200萬元，你後來是跟臺藝大合作。
李院長明哲：對。
林委員奕華：我為什麼要特別挑出這個問題？其實這次政次也有去參加動漫展，關於動漫展，我有特別提出要怎麼樣來扎根教育，因為在2002年有兩兆雙星計畫，所以讓我們開始在大專院校開設所謂的視傳系、動畫遊戲系、遊戲發展系、數媒設計系等，但是到目前為止，主要還是漫畫技術跟短篇漫畫，如果我們要打國際盃或是讓它更市場化，漫畫產業就要長篇化跟暢銷化。在大學人才培育這個部分，我們和日本、韓國相比是遠遠的不足，在韓國有42所大學有漫畫相關學系。而且我們所說的漫畫這個概念，並不是只有漫畫的技術，還包括編輯、管理、行銷、展演、音樂、編寫劇本等方面，算是集人才之大成。我覺得我們到目前為止就是在扎根，我知道文策院也有開設一些課程，可是你們有沒有想過這個部分？我看到你們用200萬元跟臺藝大合作，但是我又看到你們說3月在臺藝大、9月在雲科大，你們在雲科大只是去辦活動嗎？
李院長明哲：是同一個program。
林委員奕華：但是你說只給臺藝大200萬元，那在雲科大是什麼狀況？在你們的報告裡面，我看到臺藝大、也看到雲科大，但是只有看到200萬元要給臺藝大，所以是不給雲科大錢嗎？
李院長明哲：這是同一個program，我們是透過臺藝大來跟雲科大一起合作。
林委員奕華：你看你又來了，你的說法又不一樣了！所以你的意思是他們share這200萬元嗎？
李院長明哲：不好意思，我們先對細節的部分確定清楚，然後再跟委員報告。
林委員奕華：好，請你們之後再跟我說明，我想知道有沒有可能每年在大學扎根，今年如果是2所學校，我能不能預期在明年變成5所？我們就慢慢的跟大學合作來做漫畫扎根的工作。然後在人才培育方面，也透過我們跟產業、學校的對接，讓他們更能直接在畢業後或學習的過程中就抓住那個脈動，成為未來產業發展所需的人才，這也是大家對你們的期待。再來，我要請問政次，關於現在漫畫進到我們一般的圖書館或學校圖書館的狀況，你有沒有掌握到？
主席：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：抱歉，我們沒有特別去統計在學校圖書館裡面的漫畫藏書量有多少。
林委員奕華：你今天有特別提到我們這幾年的努力有一些成果，像我們國內自己辦的金漫獎，還有在國際上也有得到一些獎項的肯定，甚至有翻譯成其他國家的語言，都已經在國外販售。我覺得漫畫其實非常有助於孩子的思考跟創意，接觸漫畫的最佳地點就是圖書館，有一些圖書館是由教育部主管，有一些是由文化部主管，我覺得可以從你們主管的部分開始，然後再跨界去跟教育部合作。在圖書館裡面，我覺得漫畫這個場域除了讓大家看漫畫，還應該要提供一些繪圖的設備，讓孩子可以塗鴉，在他們看漫畫的同時如果想要畫畫，他們就可以去畫畫來激發他們的靈感，讓他們更喜歡漫畫。關於這個部分，我覺得圖書館是一個非常好的場域，除了文化部主管的圖書館之外，還有學校的圖書館，我之前有看到師大在107年對學校圖書館的漫畫進行統計，但是我希望是跨領域的，然後列為優良讀物這樣來引導。當然漫畫本身我們也知道它產業的情況，但是我們若要發展本土的漫畫，我們也希望本土漫畫可以進到圖書館這個體系，政次你覺得這個可以做到嗎？
李次長靜慧：謝謝委員的這個提醒跟建議！圖書館裡面怎麼樣讓漫畫的藏書量可以增加，這部分我們會跟教育部來合作，怎麼樣在他們開標案的時候，或者標案的規格上面能不能多採購一些漫畫類……
林委員奕華：對，當然漫畫就剛剛講的可能要做一些篩選，因為進到學校要是適合的，可能不同的年齡層也要適合的漫畫，這方面就需要文化部跟教育部一起來做一些相關的審視，但是我覺得這會是一件好事。再來我想請問院長，就是CCC創作平台因為要改版，剛剛有提到要建立金流，現在這個金流的部分是，你們會把簽約的漫畫集放在平臺上，讓讀者花錢訂閱，現在分潤機制是六四分，6給出版社、4給文策院，對不對？這個分潤比例是怎麼訂出來的？因為我在想，我們現在終究還在一個鼓勵跟發展的階段，有沒有可能讓文策院的分潤只拿3，但是出版社這邊你們要去瞭解，出版社跟真正的創作者之間是怎麼去分潤？不要到時候變成出版社拿很多，然後真正的創作者拿很少，這部分院長你要不要回應一下這個議題？
李院長明哲：謝謝委員！首先，應該說版權擁有者拿60%，剩下的40%要支付金流成本，像iOS和Android的金流成本大概就是30%左右，如果有一些衍生的呆帳，也都是由文策院這邊去cover，所以並不是文策院拿40%，是版權擁有者拿60%，剩下的我們來負責。
林委員奕華：等於40%的部分是你們來負責，不是叫做分潤，可是你們不是寫分潤機制嗎？
李院長明哲：是分六成給版權擁有者，分潤機制是這樣子……
林委員奕華：對啊！四成就是你們……
李院長明哲：所有其他的成本費用由文策院這邊去cover。
林委員奕華：所以你們成本不可能再低了？
李院長明哲：有可能再低，因為這個跟滿多stakeholder都有討論過，因為平臺還是有一些營運的成本，其實大家……
林委員奕華：你們就滾動式修正好不好？就是目前六四，但滾動式去做一些檢討，如果你們可以成本更少，而且我希望是創作者要拿多，這一點，出版社那一端你們可能要去瞭解一下實際上分潤的狀況，可以嗎？
李院長明哲：可以，另外跟委員也說明一下，就是我們數位平台衍生的收益，我們也會全部再投入臺灣漫畫產業的策進。
林委員奕華：好，這一點很重要。最後因為時間關係，我就提一下就好，那一次因為院長沒有來，有談到國發基金的部分，這一次文策院跟凱渥經紀公司來合作，我覺得不錯，就是讓我們的領域更廣，但是呢？未來我們在國發基金，因為原來都很侷限在比較是影視音的部分，我希望未來包括AR、VR、XR、MR等等這些領域，因為這是你的專長，你今天來到這邊，我也希望透過你的專長，可以讓國發會也能夠在相關的科技藝術領域有辦法來支持跟投資，可以嗎？
李院長明哲：可以，目前已經有相關的案子正在洽談中。
林委員奕華：好，OK，因為時間關係，我就先簡單問這樣，後續有機會我們再做相關監督，謝謝！
主席：請陳委員秀寳發言。
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曾銘宗
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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09:53:47
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10:04:29
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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曾委員銘宗：（9時53分）謝謝召委安排今天這個非常好的專案報告，很多首長及副首長都有出席。基本上，物價會不會漲，原因非常複雜，有市場因素、供需的情況、原物料因素等等，牽涉非常廣。個人的看法是，比如像剛剛葉委員講的政府降稅之後有沒有反映在物價，或者有沒有違法囤積等等，基本上我比較主張除了業者有明顯違法，政府機關才介入，不然，這是市場機制，介入也沒有用，介入搞不好會越來越嚴重，大方向是這樣，但是有一些趁機哄抬或趁機漲價的行為，當然政府有介入的空間。原則上，除了特殊情況下政府要介入以外，其實講得更實際一點，介入也沒有用，有一些少數違法的個案要處理，其他的部分真的介入以後就會降價嗎？我看也未必。如果政府介入就會降價，那就太容易了，對不對？就不會有漲價的情況，但是我強烈同意真的有一些個案趁機哄抬或違法的，當然要辦。首先請教主計總處蔡副主計長，今年預估的CPI現在最新是多少？
主席：請主計總處蔡副主計長說明。
蔡副主計長鴻坤：報告曾委員，我們上次2月預測的時候，因為俄羅斯還沒入侵烏克蘭，所以我們當時預測是1.93%，後來俄羅斯入侵烏克蘭以後，整個國際原物料價格、包括能源價格大幅上漲得非常多。我們下次預測會在5月下旬，不過我們現在初步評估，按照現在能源價格、農糧價格、工業原料、農業原料等等價格，目前的漲幅如果反映到CPI，大概會增加0.5%到0.7%，也就是說，上漲率會從原來的1.93%，要加0.5%到0.7%。因為這個情況每天都在變，所以我們定期每一季發布一次。
曾委員銘宗：好，預估今年會不會突破3%？
蔡副主計長鴻坤：剛剛提到1.93%加0.5%到0.7%，大概就是2.4%到2.6%之間，除非原油價格有再進一步的上升或糧食的價格又進一步的上升，不過行政院穩定物價小組採取很多措施在穩定物價，所以要有國際的因素及政府後續穩定物價的作為才能綜合判斷，目前很難講。
曾委員銘宗：您剛剛講到石油，其實昨天石油的價格大概已經飆到每桶115美元，假設突破150美元，我們的CPI年增率會突破3%喔！
蔡副主計長鴻坤：我們上次預測的時候是以OPEC的油價作為假設，因為我們主要的進口來源國都是中東國家，上次假設OPEC的油價是每桶83.6美元，現在油價接近115美元左右，增加很多，因為油料費占消費者物價指數的權數是2.4%……
曾委員銘宗：對。
蔡副主計長鴻坤：如果國內的油價漲10%、多提高10%，會讓CPI年增率增加0.24%；如果漲到150美元，那真的是很大、很大的事，但是因為我們有油價雙防漲的機制，所以國際油價漲，中油會吸收大部分。所以要看穩定物價的作為為何，像我們現在降貨物稅，降了兩次，漲價的部分就不會反映到國內，所以這部分有國際的因素及行政院的後續作為……
曾委員銘宗：副主計長，請你針對問題回答。我當然知道中油能夠吸收，但是中油沒有能力吸收。我上次問過，假設油價飆到每桶150美元，中油會虧損5,000億元，它的資本額才多少？請你回答我的問題，假設油價漲到每桶150美元，CPI年增率一定會突破3%，一定的喔！
蔡副主計長鴻坤：如果是150美元，按照我們目前反漲的機制，超過3%……
曾委員銘宗：一定的。
蔡副主計長鴻坤：會超過，如果是這樣子。
曾委員銘宗：好。你的報告最後一頁「附表：物價指數及薪資年增率」提到去年的實質經常性薪資是0.0，事實不是如此，你這是「偷吃步」，明明是負0.04，你就照寫啊！去年是負0.04，對不對？
蔡副主計長鴻坤：報告委員，就像我們去年的物價漲1.96%，我們在報告第4頁……
曾委員銘宗：針對問題回答！
蔡副主計長鴻坤：是……
曾委員銘宗：就是負的0.04。簡單問，因為去年的實質經常性薪資是負的，而且基礎也低，所以今年預估實質經常性薪資大概是多少？
蔡副主計長鴻坤：我們預測的數字裡面並沒有薪資……
曾委員銘宗：大約呢？
蔡副主計長鴻坤：因為去年上市櫃公司獲利大概成長90%，基本工資調了5.4%，公務人員薪資調了4%，很多企業都宣布要調薪，金融業也都調薪，所以個人判斷今年經常性薪資成長率超過3%問題應該不大。
曾委員銘宗：好，謝謝。接著請教央行嚴副總裁，你的報告第2頁提到，央行預估今年CPI年增率是2.37%，預估的基礎是布蘭特原油漲到每桶105美元。同樣的問題請教你，假設漲到150美元，你們預估大概CPI年增率會增加多少？
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：報告委員，我們如果只是單獨看油價對CPI的影響，那是可以估得出來的。
曾委員銘宗：對。
嚴副總裁宗大：但是如果油價帶動了其他的變動、其他經濟活動調整的時候，我覺得那是我們要去評估的另外一個問題。我們看到油價只要上漲10%，CPI年增率會增加到0.2%到0.3%，這是根據我們過去的紀錄所評估的，可是這純粹是部分均衡分析，就是不考慮其他變化。如果我們再加上很多的政策措施以後，我們在做經濟預測的時候還要考慮到其他條件的變化，所以對於您的問題，我們可以單獨估出來，但是可能不能直接適用到以後CPI會上漲的比率……
曾委員銘宗：沒錯，我要的答案是，因為你在講其他政策的配合，那就太複雜了，假設是單純的預估，大概會漲到多少？簡單講，一定超過3%，甚至3.5%都很有可能。再請教你，3月17日升息0.5%，就是1碼，主要是考量哪些因素？
嚴副總裁宗大：我想物價、通膨的預期心理是我們一直很擔心的，我們也認為透過調升利率有助於提升資金的運用成本，特別是在房地產市場，可能也有一些助益，這是我們整體的考量。委員，其實我們從109年3月在調降政策利率1碼的時候，各位回想一下二年前的情況跟現在的經濟情況其實是差異很大的，所以我們這一次調整只是回復到兩年前整個政策利率的水準。
曾委員銘宗：所以簡單講，3月17日外界不預期會升息1碼，以為只有半碼，甚至不升息。這次直接升息1碼，主要考慮兩個因素，第一個是通膨，第二個是打炒房，對不對？
嚴副總裁宗大：我剛才沒用「打炒房」，我是說調整它的資金成本……
曾委員銘宗：但是你的意思是這樣嘛！最後一個問題是，臺灣是不是已經進入升息的循環？你也知道美國聯準會（ Fed）從3月就確定已經進入升息的循環，今年可能會升息6次到7次，我們央行是不是也已經跟隨美國聯準會步入升息的循環？
嚴副總裁宗大：報告委員，因為我們採用的是管理式浮動匯率制度，只有盯住美元的國家才會有跟美元升息的步調，所以我們的利率政策會考量到當時國內外經濟環境的條件而去做決策。
曾委員銘宗：副總裁，我當然知道，但是我印象中那個大方向，簡單講，不可能降息嘛！對不對？
嚴副總裁宗大：我們每一次的調升或調降利率是看當時的經濟環境去做調整。
曾委員銘宗：我問你，臺灣有可能降息嗎？不會？
嚴副總裁宗大：還是要由理事會來判斷，所以我……
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：請鄭委員運鵬發言。
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羅致政
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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09:56:47
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10:07:39
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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羅委員致政：（9時56分）次長早。我先接續剛才溫委員問的，之前邱委員也提到的一個問題，針對我們駐俄羅斯代表處代表被俄羅斯外交部叫去所謂交換意見這一塊，因為就我理解，我們跟俄羅斯官方的外交部並無經常性、密集性的直接互動，次長，我們現在駐莫斯科代表處的全名叫什麼？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員早。莫北……
羅委員致政：莫北協？北莫協？
田次長中光：駐俄羅斯……
羅委員致政：還是駐莫斯科？
田次長中光：駐莫斯科。北莫協啦！我們就講北莫協。
羅委員致政：我們是北莫協嘛！
田次長中光：對。
羅委員致政：北莫協是一個組織，就好像當時的台美會一樣嘛！
田次長中光：是。
羅委員致政：駐俄羅斯還是駐莫斯科代表處？次長、司長，駐莫斯科還是駐俄羅斯？
主席：請外交部亞非司楊司長說明。
楊司長心怡：全名是北莫協─臺北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科辦事處。
羅委員致政：駐莫斯科辦事處嘛！
楊司長心怡：是。
羅委員致政：不是駐俄代表處，那是我們自己的簡稱。臺北呢？俄羅斯駐臺北是什麼？是莫北協駐臺北代表處，對不對？還是辦事處？
楊司長心怡：辦事處。
羅委員致政：為什麼有北莫協、莫北協？就好像當時他不願意跟我方直接互動，次長剛才提到他有跟我們經常性的交換意見，所以我們駐俄羅斯的代表處跟俄羅斯的外交部有經常性的直接互動囉？
田次長中光：報告委員，我說交換意見是我們駐外的代表都會被召見來交換意見。
羅委員致政：我們被他們外交部召見？
田次長中光：對，都會。
羅委員致政：是不是？
田次長中光：是的。
羅委員致政：所以並不是所謂突然被召見？
田次長中光：不是，這個是正常的。
羅委員致政：請問一下，耿中庸代表2018年由參事升為代表之後被召見了幾次？司長，你知不知道？經常性嗎？還是只有過去這一段時間，因為我們跟俄羅斯關係的變化，有些被召見的動作？
田次長中光：我相信是這樣的。
羅委員致政：並不是經常性嘛！
田次長中光：不是經常性。
羅委員致政：請問一下，我們的代表可不可以進入俄羅斯的外交部？還是在外面召見？
楊司長心怡：報告委員，這個比較敏感……
羅委員致政：好，我不為難你們，我只是要提醒，因為你們現在已經證實我們的代表被召見喔！對不對？從部長到次長的講法說這是經常性的交換意見，我看起來不是這樣喔！我們私下再討論，好不好？
田次長中光：是。
羅委員致政：這個議題其實你們要嘛就承認，要嘛就把問題講清楚，不是一句話「經常性交換意見」，如果我對外交的理解不是一個最基本的ABC的話，那個代表的意義是不太一樣的，好不好？次長先請回。請問局長還有柏副部長，剛才林昶佐委員有提到，我也談一下我的觀察。中國在南海的擴張已經不是故事，也不是新聞了，大家都看到了，國安局各方面大家都看到了。我想問的是，美軍這時候，這個timing為什麼印太司令部司令Aquilino突然帶著美聯社的記者搭乘巡邏機到現場去看並且做了報導，這個timing採取這個動作到底要幹嘛？因為中共在南海的擴張、軍事化並不是新聞，局長，你怎麼詮釋？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。我想就是揭露，讓全世界知道……
羅委員致政：全世界早就知道啦！
陳局長明通：不、不，沒有這麼具體啦！
羅委員致政：請問國安局的衛星有照到吧？你也不會揭露啊！
陳局長明通：我們都有掌握，但他是要很清楚的、正式的去揭露現在中共在南海的這些動作到什麼程度……
羅委員致政：好，那要幹嘛？
陳局長明通：去展示出中共的野心嘛！
羅委員致政：中共的野心我們也不是現在才知道。
陳局長明通：但是揭露更多具體的事證來證明，而且它的進度是怎麼樣，讓全世界知道嘛！
羅委員致政：那為什麼是司令親自帶著美聯社記者去？他也可以自己去，不用帶記者啊！
陳局長明通：這就是想揭露嘛！你要揭露的時候，一個記者去跟一個……
羅委員致政：揭露本身不是目的，對不對？
陳局長明通：要讓全世界知道是目的啊！
羅委員致政：揭露不是目的，揭露之後的動作跟展現，比如說我要捍衛，你的一舉一動我都知道；第二個，我有能力可以嚇阻你，這才是目的嘛！
陳局長明通：最重要的是也要團結南海周邊的國家嘛！
羅委員致政：好，可是你不是講要團結周邊的國家，你又告訴我，所有的國家現在都採取hedge避險的策略，那是要團結還是讓大家避險？
陳局長明通：本身我們沒有類似北約這樣的集體安全機制，因為疫後……
羅委員致政：這個就是我想問的。
陳局長明通：因為疫後大家對於重建相當的期盼，中共在東南亞這邊又有很多像RCEP的集體經濟聯盟，所以這部分讓他們覺得在武力威脅跟經濟的……
羅委員致政：好，沒關係，一個是國家戰略的部分。請問一下柏副部長，你所觀察的美國周邊的國家，包括澳洲、菲律賓、日本、韓國，在美中的戰略競爭上是不是採取避險的策略？就是盡量不要捲入，還是積極地加入美國來平衡中國這樣的態度？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，國際現勢在軍事上面來講，每一個國家所看的都是以國家利益為第一優先；第二個，對於軍事威脅來講，從軍事層面來看，聲索國會看這個軍事威脅對它的主權聲張有沒有影響，這是第二個層面；第三個層面才會看，如果今天中共的軍事擴張影響到區域和平的時候，那避險的作法可能就會是大家團結在一起，然後針對中共的……
羅委員致政：沒有，國安局講的「避險」跟你現在講的「避險」不一樣。
柏副部長鴻輝：我的意思是說，避險的方式依照各階段的不同，聲索國也會有不同的主張。
羅委員致政：局長，可不可以稍微解釋一下你講的hedge，你講的避險是什麼東西？因為你只是講一個概念，我要你申論一下。
陳局長明通：就是經濟上它很希望能夠在中共，因為畢竟中共有很大的經濟量體，又有很多區域性的經濟協議，所以它急於復甦的時候就會加強跟中共的關係，在這種情況下，中美在競逐的時候，為了能夠復甦，它儘量不去……
羅委員致政：坦白講，這就是我剛才……
陳局長明通：所以這就是反映我們講的，因為東亞沒有像北約這樣的集體安全機制，所以各國有各國的……
羅委員致政：可是有雙邊的機制啊！雙邊同盟啊！日本避險避得了嗎？
陳局長明通：它的calculation各國有不同的程度，所以林昶佐委員要我們寫出更具體的報告出來嘛！
羅委員致政：對，我就是對這個有興趣，你講的避險只是一個概念，它具體的避險動作是什麼？然後就是有美日同盟、美韓同盟，最近美方又要跟菲律賓舉行大型軍演，我看不到你講的小國之間不太想捲入大國的衝突。
陳局長明通：我們在這裡面主要是東南亞這部分……
羅委員致政：你又不這樣寫，你寫所有東亞國家，overall，這是你自己寫的喔！「東亞國家對疫後經濟復甦需求高，重視與中共經貿關係，對美中戰略競爭傾向採取避險策略應對」，你寫的是「東亞」而不是「東南亞」啊！
陳局長明通：如果日本的話，它不是採避險策略，日本是採取更清楚的「臺灣有事即日本有事」的態度。
羅委員致政：好，那就是我要問的，請外交部次長也上來一下。柏副部長先請回。我想了解日本對臺灣問題的立場，所謂的「臺灣有事即日本有事」，臺灣有事，就是日本有事，就是美日同盟有事，這到底是日本內部慢慢出現的意識，還是安倍個人，還是你判斷美國也這麼認為？次長，這是國安局寫的，它說在日本內部有形成「臺灣有事即日本有事」這樣的認知，但外交部沒有這樣寫。
田次長中光：有這個氛圍，尤其在22日安倍前首相跟蔡英文總統視訊對話時一再強調這一點，我們也曉得安倍在日本的影響力非常大，我相信它是代表日本政府的一些氛圍。
羅委員致政：所以你認為安倍這樣的說法不是安倍個人的看法？
田次長中光：當然不是。
羅委員致政：所以臺灣有事，就是日本有事；日本有事，就是日美同盟有事，這是日本現在慢慢出現的一個共識？
田次長中光：是。
羅委員致政：很好，那我想問的是，那美國呢？
田次長中光：美國對臺灣一再承諾……
羅委員致政：不是，我問的是美國對於這句話的態度？
田次長中光：它現在並沒有對這句話做出任何的宣示。
羅委員致政：臺灣有事，就是日本有事；日本有事，就是日美同盟有事，等於把美國捲進來了，美國有沒有針對這句話……
田次長中光：美國對這句話並沒有做出任何評論，還沒有，但是美國在各種場合一再強調，對臺灣的關係堅若磐石。
羅委員致政：我們關心的就是當臺灣有事的時候，日美同盟會扮演什麼角色？這就是我們大家關心的一個焦點，雖然現在美國採取的是一個戰略模糊的作法，可是日美同盟是在這個區域最重要的一個安全同盟，所以對日本有這樣的表態，我相信美國也很難去迴避這個議題。就好像次長剛才講的，美國政府或是相關的智庫還沒有直接針對這樣的論述有任何具體的回應，但是既然出現這樣的論述，我覺得我們的外交單位也要針對這個議題進一步去了解美方的立場，甚至順勢把這樣的概念作為我們在推動對美國、對日本關係上一個很重要的訴求，不是只有立場，我們希望他們能採取行動。最後我強調一句話，也是我跟美方人士不斷強調的，沒有peacetime的cooperation，就不可能有wartime的cooperation，就是平時沒有任何合作的話，在戰時的合作都是空話，都是紙上談兵，更何況現在連紙上談兵，我們在平時都沒有在做，不是我們不要，而是美、日相對又比較保留，所以我希望外交部跟國安局能就這一塊更加一起努力，讓我們跟美日同盟的連結能夠更進一步強化，好不好？
田次長中光：是的。
羅委員致政：好。謝謝。
陳局長明通：謝謝。
主席（溫委員玉霞代）：請江委員啟臣發言。
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137193
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呂玉玲
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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09:58:14
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10:08:08
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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呂委員玉玲：（9時58分）部長，為了因應加入CPTPP，我們有一些相關的修法，在將近12項的修法中，已經完成了8項，還有4項尚待修法，尤其是商標法、專利法及著作權法，主管的經濟部都已經把法案送進來了，但是還有1項，就是防制濫發垃圾郵件，這到底是屬於NCC主管，還是屬於哪個部會？為什麼到現在都還沒有送進來？有什麼問題嗎？有這麼困難嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。這確實是NCC主管的法規，至於詳細的情形，我比較不瞭解相關的問題，但是他們好像在評估這個到底有沒有做法律修改的必要，就是……
呂委員玉玲：他們已經說沒必要了，部長，你都沒有關心。原來想在數位通訊傳播法裡面修法，後來特別將垃圾郵件用單獨的作用法來修，但現在又不修了。你們要積極進入CPTPP，必須先完備這12個法規面，到現在還欠這一項法律沒有修好，你們有沒有積極地做橫向溝通？這到底是屬於誰的權責？
王部長美花：確實現在都是OTN來看各個部會有沒有做完相關的準備，會在OTN討論，我想對於委員的關切，我也會來轉達，讓NCC知道目前是什麼原因還沒有送上來，我再請NCC跟委員做說明。
呂委員玉玲：部長，這要積極啦！你是有權責的，而經貿談判辦公室、外交部跟你都要共同努力來進入CPTPP，現在我們已經將申請表送出去，但是我們要努力讓會員國認同，所以準備工作要積極啊！英國送進去後，6個月就到工作小組討論，我們去年9月送進去，到現在也半年了，我們什麼時候可以進去呢？進度在哪裡，你們努力的進度在哪裡？其他會員國是不是都認同我們、支持我們呢？
王部長美花：我想這都是政府各部門，特別是OTN的帶領，我們都很努力在跟各會員國做相關的接洽。
呂委員玉玲：在法規面修法的這一條，現在你們都找不到人，還要再去問NCC，所以你們都沒有在關心啦！
王部長美花：不是，因為這是NCC主管的法規，因為我好像有看到他們有提到這有沒有修的必要等，好像也有在提這個是不是違反CPTPP，或與CPTPP有不一致的部分……
呂委員玉玲：現在你才在講有沒有需要，你都列出12項了，還在說有沒有需要。
王部長美花：不是，他們弄了以後，後來再回去檢視，至於詳細的細節，我個人比較不瞭解。
呂委員玉玲：部長說要進入CPTPP，你已經努力了10年，再延續下來的話，你要準備哪些，難道再準備10年才進去嗎？所有準備工作都努力在準備，也努力在拚，你的進度在哪裡？成果在哪裡？你要呈現出來啊！尤其在俄烏戰爭之後，中國大陸這邊也在努力要進入CPTPP，我們要如何超前中國大陸進去呢？這是重點及重中之重的工作。所有會員國我們都要尋求支持，但是我現在感覺到所有會員國都是保留，雖然沒反對，但是就是保留，而保留的空間很大啊！你看看我們現在公投也過了，萊豬也吃了，核食也要進口了，那日本呢？日本原來是CPTPP的主席，安倍晉三只說期待臺灣趕快加入，他不積極幫我們，只是期待而已，他的視訊有給我們什麼肯定嗎？
王部長美花：我想個別會員國對臺灣的支持，特別是日本對臺灣的支持是非常非常重要的，臺灣要努力跟所有會員國去尋求相關的大力支持啦！
呂委員玉玲：我現在提醒你，日本是CPTPP最重要的會員國，他當主席時，登高一呼請會員國支持我們，我們進去的可能性會更大、也更邁向前。現在我們看到什麼？包括我們的邱義仁會長，他也特別講了，在核食解禁之後，我們很多協商工作都很順利會完成。現在如果順利完成的話，臺日經濟夥伴的委員會有要啟動嗎？
王部長美花：我們確實已經有宣布了，這個都有在做幕僚的準備。
呂委員玉玲：什麼叫宣布？簽約了嗎？
王部長美花：他們不是簽約，而是針對我們成立臺日這樣的一個經貿平臺，將重要議題在這個平臺上面來討論。
呂委員玉玲：你們討論一個多月了，我在問你進度啊！
王部長美花：我們已經宣布了，在宣布之後就會有相關的準備工作，而準備工作在兩國之間會再去約什麼時間來開會等。
呂委員玉玲：始終聽到部長一直在說這個要開會、那個要開會，但是只聞樓梯響，你給我們一些成果報告好不好？你要努力、積極啊！
王部長美花：是，在國際上臺灣就是要努力去做各式各樣的工作。
呂委員玉玲：所以不要只有努力在CPTPP，有很多區域經濟、雙邊經濟也都要去努力。
王部長美花：是。
呂委員玉玲：其次，剛剛提到反萊豬公投完畢之後，有關臺美BTA的雙邊經濟貿易協定，我們有沒有進展？核食、萊豬都已經通過，你們也都開放進來了，臺美的這個協議有沒有準備要去簽約呢？
王部長美花：第一個，我們跟美國的關係，我想委員也很瞭解，不管是在經貿、在政治、在軍事等各方面都是我們最緊密的夥伴。我們這樣的一個解決，即對比較不符合國際規範的情形，美方也在最快的時間表達感謝臺灣來解除這種不合理的規範，第一個是展現我們與美國的重要性。第二個，臺灣有要符合國際規範的信心與決心，我們跟美國……
呂委員玉玲：你們做的種種都是拿國人的健康去做犧牲，國人該犧牲都犧牲了，核食也開放進口了！
王部長美花：這沒有犧牲的問題。
呂委員玉玲：該要進來的、該要談的雙邊經濟協定，你就要去簽約啊！再問你的就是印太經濟架構是否將我們排入名單裡面，以及可以成為會員國嗎？我們什麼都答應了，而我們努力要拚的，現在你要給我們成果啊！國人該犧牲、該做的，我們都做了。
王部長美花：第一個，我們只是讓國人瞭解沒有犧牲健康，這是絕對不會犧牲健康的。第二個，我們跟各國的合作，才可以讓臺灣一步一步往前走。
呂委員玉玲：在你來講，這樣的合作已經沒有阻力了，他們的要求我們都答應了，對不對？萊豬進來了，核食也進來了，所以都沒有阻力了嘛！所有條件我們都答應了，你要有成果出來啊！
王部長美花：所以我們跟美國，不管是國務院各部會層級的相關討論，還有我跟美國商務部也有討論，後來成立了所謂的PTIC的一個平臺。我覺得對臺灣來說，我們就是要一步一步來推進，如果沒有這些互相的推進，臺灣沒有辦法一次就說我臺灣要怎麼樣、怎麼樣，所以我想也要請委員來支持。對臺灣來說，第一個，本來就有實力。第二個，讓人家看到願意跟我們臺灣合作。第三個，委員也很瞭解臺灣的處境，也是臺灣現在在國際上要很努力要去爭取的原因。
王部長美花：部長，努力！大家都在拚！剛剛點出了好幾個經濟協議的簽約，這是要努力前進的，也都在告訴你，包括TIFA已經5年了，你什麼時候要重新啟動呢？每個國家對我們提出的要求，不管是美國或日本，我們都答應了他們的要求，國人該做的犧牲也做了，我們拚搏的努力也做了，你應該展現一個成果啊！部長要拿出決心。經濟部、經貿談判辦公室及外交部，大家都要努力。我們沒有看到成果，所以你要有決心，我也不會要求你下臺！叫你下臺，你不可能下臺，但是在這個位子就要好好做事，要做好啦！
王部長美花：當然。
主席：謝謝呂玉玲委員，請楊委員瓊瓔發言。
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137195
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陳秀寳
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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09:59:12
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10:10:04
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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陳委員秀寳：（9時59分）院長早安！今天是文策院這邊關於CCC創作平台的改版，以及其對漫畫創作產業之影響這個部分，在這之前我想先跟你討論一下你們內部的執行能力跟效率這個部分，你們自己內部怎麼看待？文策院官網上面有設置文策報，內容其實滿多元、滿豐富的，大多是為了我們整個文化產業相關背景的分析跟我們整個文化產業相關議題的討論，這個文策報刊登的時程應該是每個月一期、每月一刊，來提供國人及創作者更加瞭解整個臺灣文化產業的發展，以及相關問題的討論。但是到了去年年底，12月份的文策報到今年1月份才刊登，就是本來應該12月要刊的，到1月7日才刊登，到今天3月24日文策報將近2個月沒有更新了，所以文策院的執行能力跟內部管控是不是有比較鬆散？文策院這邊就是政府透過預算來成立的行政法人，你們手上有國發基金這個部分在運作，應該是要很積極地去投入並投資我們臺灣文化內容產業這個部分，並且帶動整個文化產業的發展，提供創作者在創作上的訊息，或者如何去面對市場反映的機制。但是你們最基本定期刊登的文策報，都能夠不照你們的時程一延再延，這個部分到底你們內部是怎麼控管的？你們連月刊的刊登都沒有辦法如期完成的話，那你們本身業務在執行的時候，你們是如何在做內部的控管？
主席：請文策院李院長說明。
李院長明哲：謝謝委員！我這邊稍微說明一下整件事情的狀態，第一個，文策院其實不應該只透過文策報來做社會資訊或是社會議題的溝通，所以其實是我們在內部，就是今年開始有通盤在討論除了原本的機制之外，有些可能要重新調整，有一些不管是透過媒體或Podcast節目、或是更多元的環節去溝通……
陳委員秀寳：院長，除了原本的機制之外，你要透過其他的方式都可以，這個部分不做了嗎？你們文策報不做了嗎？
李院長明哲：沒有不做。
陳委員秀寳：沒有不做，為什麼不做呢？你要透過其他的方式可以啊！那你最基本的工作都不做就把它丟著嗎？是這個意思嗎？
李院長明哲：並不是。
陳委員秀寳：所以你的解釋是什麼？
李院長明哲：在這個調整的過程中，就是因為有些事情在調整中，變成是有一期來不及處理掉，所以會miss掉那一期。
陳委員秀寳：這是什麼解釋？因為有其他的在運作中，所以原來的事情就丟著不做，還是這個意思是不是？
李院長明哲：並不是，是因為有多做了很多其他的事情，導致……
陳委員秀寳：這個邏輯很奇怪，因為多做了其他的事情，導致原來的工作沒有辦法做，這個還是不對啊！所以說是什麼問題造成的？除了你們覺得你們多規劃了其他的業務，而導致原本的業務無法執行，對這個部分你們還有什麼其他的規劃？再來，你們文策報以後怎麼做？
李院長明哲：我們可以把我們所有這一類相關的規劃整理之後跟委員做一個說明。
陳委員秀寳：院長，本席的意思就是，你為了我們整個文化產業，當然你們要去規劃更好的、更積極的一些方式去開發，可是本來該做的工作就是要做啊！不是說我今天有做了其他的事情，這個就丟著我就不做，你今天有其他的業務這個業務就不做，如果你確定它是不做的，那你就把它停掉，可是你並不是要停掉它，你只是暫時無法顧及它，是這個意思嗎？
李院長明哲：並不是，我們在討論的過程因為有其他的資訊、管道在露出，所以有在討論的過程，比如是變成雙月或變成季刊方式去做調整……
陳委員秀寳：所以你們現在在討論它是不是要改不是月刊？
李院長明哲：是，是要改版……
陳委員秀寳：是不是變成季刊或者是雙月刊，那還沒有定論？
李院長明哲：還在討論，所以剛好就錯過了，就是看起來有一期原本是月刊的形式，因為討論的過程中，所以這樣看起來就有一個沒有……
陳委員秀寳：那你們內部討論什麼時候可以知道它以後是雙月刊，還是季刊，或者是年刊？
李院長明哲：我覺得月底前就可以搞定。
陳委員秀寳：其實院長，本席為什麼很注重這一塊？其實你不斷地有訊息的更新，它是一個訊息的揭露，就是讓不管是創作者或是國人能夠去瞭解到，我們現在整個市場的走向及我們現在最新的訊息，到底整個文化產業的這個方向是在哪裡？你沒有辦法定期地去更新的話，其實需要這些訊息的人，他從何而得知？不能說你們本身有其他業務就耽擱這個部分。如果你們改成雙月刊甚至季刊，我們的訊息來得及更新嗎？能夠揭露最新的消息嗎？這個部分你們也要考慮到啊！院長，這個部分請你們內部做最後的確認之後再來跟我報告。
李院長明哲：好。
陳委員秀寳：再來，我剛剛講文策院有60億元的國發基金在運作，主要就是投資文化內容產業，以及輔導我國的文化內容產業發展。在文策院的網站上，關於每個月應該舉辦的，提供文化產業申辦貸款的文化創意產業青年創業及啟動金貸款說明會，今天3月24日了，你們3月份有場次嗎？有關於這個貸款的說明會嗎？還是3月份就不辦了？還是也是因為有其他的業務，所以這個也不做了？
李院長明哲：這部分我們請盧副院長協助說明。
主席：請文策院盧副院長說明。
盧副院長俊偉：目前我們正在跟委辦廠商議約中，儘快議約完成就會開始舉辦。
陳委員秀寳：議約中？
盧副院長俊偉：對。
陳委員秀寳：合約到期的意思嗎？
盧副院長俊偉：對，合約到期，但是……
陳委員秀寳：舊合約到期了？
盧副院長俊偉：是，要重新……
陳委員秀寳：你明明知道它要到期，為什麼不事先準備呢？
盧副院長俊偉：是，這一次我們在議約當中，廠商那邊有一些準備的動作，我們其實有提前準備啦！
陳委員秀寳：這個邏輯也不對啊！那你這樣有空窗期啊！你們明明知道合約到什麼時候，下一期要招標還是有下一期的活動，你們應該提早事先準備啊！
盧副院長俊偉：是。
陳委員秀寳：而不是時間到了，你現在跟我說你們跟廠商這邊有點問題，所以會延遲原來應該做的事情。
盧副院長俊偉：我們自己院內的同仁也會去做融資說明，所以不會完全倚賴廠商，廠商是協力，所以廠商的部分協力完成之後，確定議約完成……
陳委員秀寳：所以你們現在跟廠商還沒有協議完成？
盧副院長俊偉：對，快……
陳委員秀寳：這就表示你們這個進度還是落後了。
盧副院長俊偉：之前我們有準備啦！我們自己院內也會做融資說明，所以接軌是沒有什麼問題的。
陳委員秀寳：新的招標還沒有完成嗎？
盧副院長俊偉：快完成了。
陳委員秀寳：快完成你也不知道什麼時候完成啊？
盧副院長俊偉：議完約我們就OK，可以啟動。
陳委員秀寳：從這兩件事情來講，它可能不是很大的事情，但是也是不小的事情。文策院裡面內部的機制真的不夠嚴謹，你們是不是太鬆散了？這樣的事情你都沒有辦法做好。整個CCC創作集平台改版，你們日後的目標是說要提供創作者、產業投資者關於市場資訊、跨越媒合，還有整個行銷的部分，不管是國內還是海外。你們用這樣的效率做這樣的事情會有成效嗎？會有效益嗎？本席很質疑。當然你們本身做的這一切我都肯定而且非常支持，但是看到你們做出這樣的結果，你們的整個效率這麼差，整個管理這麼鬆散，會覺得有點擔心。你們是業務量太多嗎？你們無法承擔嗎？還是你們的人手調配或是你們的內部控管，到底問題出在哪裡？院長，你們覺得問題出在哪裡？
李院長明哲：其實文策院推動產業進步，想要有很多跟過往不同的新作為，有開展不同的新措施，我們的人力尋覓、人才尋覓確實也一直在努力當中。同仁的工作量確實都滿大的，大家也都滿兢兢業業的，確實也有像委員剛才指出的這些疏失，我們回去也會在內部再好好討論，看有什麼辦法可以解決這樣的問題。
陳委員秀寳：本席是肯定的，你們在文化這一塊願意為文化創作人做的，願意為我們產業做的，還有在推廣上，你們真的有這個心，但是在做的時候，你們是不是能夠有比較嚴謹的規劃，而不是往前走一步就忘了後面那一步？你說你們的業務量現在比較多，以致於沒有辦法把原來的業務做好，這個邏輯是不對的，每一步都要穩紮穩打。你說現在因為業務比較多，所以你們的人手還是說同仁之間可能在工作上無法顧及，這樣你們要用什麼方式改善？你們覺得可以怎麼改善？
李院長明哲：我們現在的人力已經逐漸到位了，其實會越來越好。
陳委員秀寳：好，包括剛才本席提到的這個部分，不管是月刊、雙月刊、季刊或者是年刊，再來就是貸款說明會這一塊，到底什麼時候跟廠商完成？日後關於CCC創作集平台改版之後，整個裡面的運作、機制，還有你們自己做的規劃，我希望你們再給我的辦公室一份比較完整的說明。謝謝。
李院長明哲：謝謝。
主席：請張廖委員萬堅發言。
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鄭運鵬
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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10:04:34
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10:18:19
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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鄭委員運鵬：（10時4分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。法務部蔡部長在這裡，經濟部林次長也在這裡。我先請教一件事情，剛才也有委員詢問有關於3月3日的停電在操作上面層次的問題，現在由檢方來查辦。我先問一下這個案子是台電或經濟部把基層員工移送偵辦，還是檢察官主動偵查？部長可不可以說明一下？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：依法律的規定，都有可能，但是因為個案上，我不曉得這個案子是怎麼樣發動的，他們沒有跟我報告，但是總之，法律規定台電來移送也是依法，檢察官瞭解這個情形，要查證有沒有犯罪事實，也可以主動來偵查。
鄭委員運鵬：林全能次長，你知道嗎？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：跟委員報告，對於這件事情，我沒有掌握得那麼清楚，可能要回去查之後再……
鄭委員運鵬：檢察司林司長知道嗎？
主席：請法務部檢察司林司長說明。
林司長錦村：跟委員說明一下，有關具體個案上的偵辦是由檢察官按照事證、所涉及的罪名加以調查，這個部分是偵查中的個案，所以我們尊重檢察官個案上的一些……
鄭委員運鵬：所以你也不知道是經濟部、台電移送，還是檢察官主動偵辦？新聞那麼大，有那麼多電話。所以你也不曉得是誰辦的。我跟你講一下，在3月3日停電之後，經濟部王美花部長到立法院的時候，我就有詢問他有沒有移送法辦，王美花部長說有，但不是經濟部或台電移送的，是檢方主動偵辦的。所以如果是個案，可能法務部不方便去說明，但是據我的瞭解，是檢察官主動去偵辦的，所以我跟您說明一下。請林全能次長也去查一下，看當時的資訊跟現在的狀況有沒有落差。你們用的法條是刑法第一百七十三條到第一百七十六條的縱火罪，是不是這樣？我也不曉得，到底是不是他操作錯誤？經濟部所提供的資料是操作面的資料，就是在一連串操作錯誤之後，為什麼不是局部的跳電、停電或關機，而是對全臺灣造成影響。次長，你們經濟部提供的資料是這個嘛，對不對？
林次長全能：是。
鄭委員運鵬：你們並不是說他有沒有動機、是不是一個故意的犯罪。沒有錯嘛？
林次長全能：是，沒有錯。
鄭委員運鵬：檢察官要去查的就是他有沒有過失、是不是故意。部長，這個也沒有錯嘛？
蔡部長清祥：是。
鄭委員運鵬：所以檢察官查的內容跟經濟部要跟立法院說明怎麼樣停電的專案報告是兩件事情……
蔡部長清祥：兩件事情，對。
鄭委員運鵬：不管是故意或過失，你們要去查的是這個部分。
蔡部長清祥：檢察官查的部分就是有沒有犯罪、要不要負刑責。
鄭委員運鵬：我們也沒有說每一次停電都是犯罪啊！今天有媒體引用邢泰釗（他應該是即將要被提名的總長）所說的，也有可能動物是人家放的。其實那個可能性也是辦案時要去查的，並不是包含這些區域性的停電、跳電就是動物造成的，也並沒有說牠就一定是被人家故意放的。最近因為很多停電都變成新聞，大家就會有各種臆測，對此我必須講的是，第一，媒體報導的都不一定是真的，因為你們偵查不能公開；第二，檢察官調查的是有沒有犯罪，經濟部要報告的是為什麼停電，這是兩件不同的事情。這樣沒有錯嘛？
蔡部長清祥：是。
鄭委員運鵬：我希望大家把這些事情分開，不要什麼事情都好像是執政黨、經濟部要把過錯往下推。檢方不主動偵辦也奇怪，但是我要確定的就是，這不是台電跟經濟部要犧牲這些員工，把他移送法辦。這個部分我倒覺得經濟部是可以說明的，法務部可能不方便。所以你們要說啦！就不是你們啊！政府機關、國營事業要移送，那個一定有程序，對不對？次長，應該是這樣，沒有錯吧？
林次長全能：是，沒錯。我們回去跟台電瞭解清楚之後會具體……
鄭委員運鵬：接下來請教蔡部長，如果幕僚單位有要協助也OK。今年3月初我在臉書公布了一個陳情案，內容是一個86歲的老人家損失了大概360萬元，他是被LINE上面的投資群組詐騙了。其實現在臺灣的資訊滲透率很高，年紀再大也都很會滑LINE，可能比我們還厲害，長輩圖老人家比我們還會傳，但是損失360萬元！我們辦公室接到的陳情甚至還有被詐騙高達兩千多萬元的，都是這種投資群組，現在很盛行。部長，請您看一下我今天早上在臉書上面找的詐騙資訊，這很容易查，他們假冒美國一家很知名的投資公司PNC，設計一個投資專案去進行詐騙。像我出示的這張截圖，他們有時候是用一個很漂亮的女生照片來騙這些被害人，還有一些甚至是盜用被害人朋友LINE帳號來詐騙，譬如他可能以為是委員傳給自己一個投資資訊，他就信了！其實我的LINE帳號可能被盜用了。有些則是假借名人，譬如電視財經節目講到哪一個老師，他們就拿著他的照片去詐騙，後來都回到這些詐騙集團裡面。我不曉得部長是否知道這部分的氾濫狀況，可能是疫情開始，大家都用手機，有時候沒出門。對於這種在社交群組上面的投資詐騙，你們是不是有掌握到的確有越來越多的趨勢？
蔡部長清祥：我想我們檢調都有密切注意，在整個社會上有沒有這樣子集團性的詐騙犯罪行為，當然，被害人如果真的已經受到侵害、受到詐騙，提出檢舉、提出告訴的話，我們一定會往上溯源，希望能夠找出這些……
鄭委員運鵬：部長，我要提醒的是，這麼多年下來，我們對於那種到銀行、到ATM去轉帳的詐騙有很高的警覺性，但這種是直接下載app，而那個app是假的！今天的新聞有報導美國那個PNC集團，他以為自己下載的是那個集團的app，但那其實是假的，他在手機上就完成了！所以有了網路銀行，容易用手機轉帳之後，這種詐騙更難防！也不是說政府都沒做事啦！我是要提醒部長，我們現在有很多防範的管道，但你要知道這些宣傳都是有時而窮，它的範圍只能到達一部分，之後有些會成為被詐騙對象的人其實看不到這些資訊。我再幫政府講一下，第一個是165全民防騙網，它除了網站的功能之外，其實也提供大家去檢舉。有很多人會幫忙檢舉喔！這個系統是做得不錯，它提供網路報案，還讓你去做樣態的分類，上面的詐騙手法加起來，我看有三、四十樣喔！什麼假求職、假車禍、假廣告、綁架、金光黨、假交友，什麼都有，所以其實做得算很完整。另外是在賣場方面，尤其是網路的賣場，刑事警察局也有公布高風險賣場，幾乎臺灣前20大賣場都有被公告過，包含臉書、賣場，統統都有。其實平台越大、用的人越多，越容易被詐騙、利用，這個的確也公告了。另外是包含銀行和賣家，甚至中華郵政都被假冒了，這個也都有，有時候他就打電話給你，不要說國營事業，甚至檢察官、警察也被冒用，甚至他兒子、女兒都被冒用，說自己現在被綁架，需要100萬元，這些都有。這部分我們做了很多，到處都可以查，但很多人就是接收不到這些訊息。所以我們的防範措施固然很多，但是沒有辦法讓每個人知道，也沒辦法攔截每個訊息，因為他有通訊自由，你不可能去查人家手機，再來就是我們有通訊秘密保障的瓶頸，有些法規讓政府很難做事情。我要講的是政府有一個做得不錯，要跟部長報告一下，警政署刑事警察局和趨勢科技有一個「防詐達人」的合作，它在LINE上面有七十幾萬人。之前有一個防假訊息的「美玉姨」，它可以自動幫你查詢、自動幫你留言。它做得不錯，我們辦公室實際操作這個「防詐達人」，用兩個方式去查，它就會提醒你這有危險、這是詐騙。一個是把它的完整訊息傳過去，這個「防詐達人」就會回應說這可能是詐騙、可能有危險，甚至把那個帳號的ID─wx27輸入之後，它也會告訴你這是危險的。訊息傳過去也會查，甚至只傳ID過去也會查，所以這個是做得不錯，但前提是並非每個人都會操作，如果我的助理沒有把這個做出來，我也不知道有這個「防詐達人」。部長，我想要請教同時也請你們去研究，而且希望越快越好，就是我們是不是可以請這些平臺公司去增加自動警示功能？不是人工的，是自動的。對於兩種東西，我覺得可以增加自動警示，自動的意思是我沒有涉入你的通訊自由、我不去監看你的內容，我不是監看收訊方，我去處理的是傳訊方，這一定要經過像LINE這樣的平台嘛！第一個是大量被轉傳的內容，詐騙一定是大量的，一對一很難詐騙；第二個是被檢舉過的資訊，如果輸入這個我們早上確定的詐騙資訊，有人去檢舉過了，是不是在LINE上面可以有一個官方提醒，說這個可能是詐騙訊息？所以第一是大量傳的，大量傳的一定不是什麼我跟你的個人私密對話，第二個是被檢舉過的，然後提醒他，其餘讓他自己去決定。這個有沒有可能做得到？你可不可以研究一下？
蔡部長清祥：謝謝委員指教。我覺得委員的建議很好，我們跟警政署這邊來聯繫，看怎麼樣跟業者合作。
鄭委員運鵬：好不好？就算是一對一的通訊，我剛剛講有的個人帳號被盜用了，他可能以為這是朋友跟自己的對話，但至少它上面會告訴你說這是詐騙，因為這些人突然跟你講一個投資講座也怪啦！研究看看是不是可以這樣做，好不好？我們都沒有人工介入、政府也不用介入，至少把這些資訊傳到每一個可能被騙的對話裡面，好不好？你們研究看看。
蔡部長清祥：好，謝謝委員的……
鄭委員運鵬：最後30秒要跟部長講一個陳情案。我們都不介入偵查中的案子，但是有一個5年前的案子，他2017年，也就是5年前來跟我陳情。當時有一個很有名的案子叫做中聯信託，他應該是你們調查的主要對象，所以是以500萬元交保。他2017年來跟我陳情，我那時沒有辦法處理，因為還在偵查中。過了5年，現在有其他陳情人是以100萬元交保，這100萬元就一直卡在政府那邊，但是這5年來都沒有傳訊，沒傳、沒訊，完全沒有消息，也不起訴！既不起訴他，也沒有發不起訴通知，他那100萬元就一直卡在那邊。我們透過書面質詢請教過了，知道你們這樣的案子總共有2件，被你們要求交保的金額有3,700萬元，幾年都沒有結案，你會不會覺得你們裡面的程序有問題？
蔡部長清祥：我來瞭解看看，不過跟委員說明……
鄭委員運鵬：偵查中我們不敢碰，但是一個案子過7年，從2015年到現在，你們都沒有傳訊，卡了人家3,700萬元，這個沒有道理吧？
蔡部長清祥：跟委員說明一下，傳訊不一定是只傳被告而已，尤其被告不知道他還有傳別人，案件還是有在進行。
鄭委員運鵬：但是當事人的100萬元在裡面，5、6、7年不查，對他來說錢可能不是問題，但是他會覺得你案子都不結，沉冤未雪嘛！他至少要知道交的保釋金可以給他了，或者他不起訴了，或者起訴也沒有關係，至少對當事人要有一個保障，然後律師也不敢問，因為到時候萬一弄弄就傳訊轉為被告，甚至是傳了起訴人也怪，所以他們卡在這個狀況卡太久。我希望只有兩件，但是兩件都是個案，我希望你們內部還是要有一點程序要求。
蔡部長清祥：我們是通案的討論，如果案件都沒有進行，我們自己有內控，如果他有進行，只是被告不曉得，我們應該要做一個說明。
鄭委員運鵬：卡在這個狀態其實對檢察官也不好，對政府不好，對當事人也不公平，好不好？就這樣，請部長你們研究，謝謝。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
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137197
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江啟臣
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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10:08:06
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10:20:09
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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江委員啟臣：（10時8分）次長早，本席接續前面幾位委員都有提到的一件事情，從這個小地方來看一些大環境的改變。過去一個禮拜左右，美中三次的會晤，不同層次，但是都很高層，甚至是拜習之間的通話。在拜習通話的前夕，剛才有幾位委員提到了，我們原本要參加「我們的海洋大會」，美方提醒我們要避免使用正式的國名、國旗等主權象徵的符號，就連總統特使的稱呼也必須避免。我要請問一下外交部，這件事情是屬實的嘛！美方的確有這樣提醒，對不對？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：跟委員報告，這是一個國際性的會議。
江委員啟臣：我只是問你美方有沒有做這樣的提醒，這件事情是不是真的？
田次長中光：這個我不方便在這裡講。
江委員啟臣：不方便講？那你也不否認嘛！對於媒體相關的報導，基本上你不否認，就是外交部不否認。我繼續請問國安局，為什麼在這個時機點美國會有這樣的動作？你想想看，在3月初的時候，美方才派高層的代表團來，不是嗎？非常大的陣仗，而且對外也不掩飾，直接就宣布，對不對？可是為什麼相對於這樣一個國際會議，卻要提早提醒我們？而且過去我們也有參加，在兩年前也有參加，美方有這樣提醒我們嗎？次長先說明一下。
田次長中光：兩年前不是在邦交國舉行的，所以那時候我們去的層級跟職級都不一樣。
江委員啟臣：所以兩年前他們認為我們不會有任何的動作，那這一次會有，所以特別提醒我們？但是在這個時機點提醒我們也很奇怪啊！對不對？今天美方不是應該要支持臺灣嗎？怎麼會相對在國際上要我們低調呢？這是很矛盾的！對比3月初他們派的團來，局長，你不覺得這很矛盾嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：以前我在這裡也講過，美方一直以來，在安全議題上是戰略清晰，在政治議題上則比較戰略模糊。
江委員啟臣：所以這又回到你一直在講的「納許平衡」，是這樣嗎？
陳局長明通：是的，Nash equilibrium。我過去在這裡一直在講，在安全議題上，美方是rock-solid，即戰略清晰，所以在烏克蘭戰爭之後，他們派特使團來，這是戰略清晰在安全議題上的保證。可是在政治議題上，它採取比較戰略模糊，過去在強調有意義的參與國際，這都是戰略模糊。
江委員啟臣：照你所講的納許平衡，即便在這次俄烏戰爭底下，它依然不會被改變，依然還是平衡，沒有錯吧？
陳局長明通：因為整個納許這個結構是美國所設定的，基本上就……
江委員啟臣：就是在這個大的結構底下，在裡面的參與者幾乎都沒有辦法單方面去改變，是不是這樣？
陳局長明通：是的。
江委員啟臣：如果照這樣推論的話，請教局長，現在俄烏的情勢，美中之間的對話，美國基本上一定想要聯中制俄，，至少要中共不要介入。
陳局長明通：它是警告中國不能幫助 Russia。
江委員啟臣：那某種程度上也要中共配合啊！中共也可以選擇不配合啊！
陳局長明通：就是不可以在軍事上……因為Russia這種入侵行為，是非文明、沒有正當性的極權國家對新興民主國家的入侵嘛！
江委員啟臣：所以基本上，拜習的通話，美方一定有表達希望或者要求中共不能怎麼樣，對不對？
陳局長明通：對，最主要是……
江委員啟臣：有要求當然可能就要有一點代價，相對的中共也會說他們要求什麼嘛！
陳局長明通：跟委員報告，就我們的瞭解……
江委員啟臣：他們沒有要求？
陳局長明通：不是，拜登政府非常清楚地說明，他們的對臺政策沒有改變，即台灣關係法、六項保證、三個公報，以及反對片面改變現狀。
江委員啟臣：這個是底線嘛！對不對？
陳局長明通：至於對中共新華社講的那一套，我私底下再跟委員報告。
江委員啟臣：基本上，我的意思是在這樣子的結構變化底下，中共會不會反過來採取以美制臺？
陳局長明通：我想這個結構裡面……
江委員啟臣：就是他們相互要求、相互平衡嘛！對不對？
陳局長明通：不是，美國已經很清楚地告訴他們，不在這種事情上做交易。
江委員啟臣：如果他們雙方沒有相互妥協的話，你的納許平衡就破裂了。
陳局長明通：不會啦！不會！
江委員啟臣：對啊！一定是在某種程度上相互能夠妥協……
陳局長明通：納許平衡的結構是很穩的啦！
江委員啟臣：最後才能夠維持這個平衡啊！否則就會發生……
陳局長明通：Nash的重點不在於妥協，重點是你想要的時候別人會擋你！
江委員啟臣：那重點是為什麼……
陳局長明通：你只有次佳選擇，沒有最佳選擇！
江委員啟臣：為什麼七○年代的時候我們退出聯合國？美中之間從沒有邦交到建交，然後最後跟我們斷交，這樣的事情其實……
陳局長明通：那個時候很清楚，美方當然是聯中制蘇，這是季辛吉的策略嘛！
江委員啟臣：對啊！所以基本上……
陳局長明通：Even聯中制蘇，美方還訂了臺灣關係法來確保臺灣的安全。
江委員啟臣：但是臺灣關係法是國內法，基本上它是國內法，它就是不承認中華民國嘛！基本上跟我們斷交也是一個事實啊！
陳局長明通：至少他跟我們的互動有依據。
江委員啟臣：我們也因此退出聯合國，並且因此跟美國斷交了，美國甚至更早就已經退出臺灣的協防，這個都是我們付出的代價。
陳局長明通：其實跟委員報告，我們看烏克蘭戰爭這次除了美軍沒有進入外，在很多方面美國對烏克蘭抵抗俄羅斯入侵的幫助極大，他們沒有所謂的烏克蘭關係法，我們還有台灣關係法，他於法有據耶！
江委員啟臣：局長，你不能因此就認為如果中共對我們入侵的話，我們的抵擋就會比烏克蘭好，或者美國對我們的援助會比對烏克蘭好……
陳局長明通：沒有，我們要抵擋是方方面面的，我只是比較烏克蘭這種情況，美國的幫助……
江委員啟臣：我認為這樣的比喻是不恰當的。
陳局長明通：他至少是依法有據的。
江委員啟臣：因為基本上兩個國家是不同的，我們面對的處境、環境還有所謂的敵人都不同，這個很難來相比。
陳局長明通：但是要捍衛自由民主的陣營是一樣的啦！
江委員啟臣：美方看待烏克蘭跟美方看待臺海問題，我認為角度也會不一樣。
陳局長明通：有相同的，也有不一樣的，不能說完全毫無關係啦！有共同因素，也有不同因素啦！
江委員啟臣：對啦！所以才會說烏克蘭這件事情讓大家驚醒，知道要靠自己，對不對？
陳局長明通：坦白講，這個是自助天助啦！
江委員啟臣：副部長，所以才會有部長昨天在這邊講役期延長的事情嘛！對不對？現在美國前官員也直接comment4個月的軍事訓練少得離譜。請教副部長，對於他們這樣的comment，你贊同嗎？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，我站在國防部立場，國防部在執行各種作戰任務的時候，我們是盡全力，4個月也好，不管役期多長，我們都要把他訓練成合格的戰鬥兵，當然……
江委員啟臣：副部長，你講這句話要小心，當初你們採取4個月軍事訓練役，就說4個月把你訓練成為一個合格的戰鬥兵，你們當初就是這樣子宣示的，說4個月就可以把一個役男訓練成合格的戰鬥兵，結果你們現在自己講4個月不能打仗，然後美方跟你講說4個月少得離譜，那不是證明你們當初4個月的決定是錯的嗎？是打自己的臉啊！然後別人來打你的臉，你還稱是、是、是。所以到底當初你們4個月的軍事訓練役是要訓練什麼？
柏副部長鴻輝：報告委員，我所謂一個合格的戰鬥兵，如果是一個不會拿槍的人，他今天訓練4個月，那我相信在這4個月當中他會拿槍，這是第一個。第二個，這有程度上的差異，4個月和一年或兩年當然有所不同，像委員是陸戰隊的，你那個時候兩年的兵役和現在是完全不一樣的。
江委員啟臣：我不是陸戰隊，我是兩棲蛙人。
柏副部長鴻輝：是兩棲，對不起。所以那個訓練的模式是不同的。
江委員啟臣：當然啊！
柏副部長鴻輝：所以它的程度也不同，也就是說，今天訓練的程度，4個月有4個月的能力……
江委員啟臣：對，可是外界並沒有那麼專業，當外界問你在經過4個月的訓練之後能不能打仗，能不能拿槍上戰場？你的回答是不行，我覺得這樣的回答非常的粗糙，非常容易讓人家誤解，覺得這4個月的訓練在幹什麼，是戰鬥營嗎？
柏副部長鴻輝：當然不是。
江委員啟臣：當然不是嘛！那在這4個月是訓練他們什麼？你應該告訴大家在這4個月訓練了什麼，你們之前也一再強調，在這4個月就是要訓練一個合格的戰鬥兵，怎麼會說在訓練4個月之後連拿槍也不會、沒辦法上戰場？怎麼會在最後的結論變成這樣？那我們過去幾年4個月的軍事訓練役都是在幹什麼？都是在玩嗎？等於就全部都白費掉了，在講了這句話之後，全部都被打翻掉了！
柏副部長鴻輝：報告委員，我剛剛有強調一點，這有程度上的差異，4個月的軍事訓練役跟一年、兩年會有程度上的差異，但是你拿到槍上戰場這件事情跟你對戰術的運用有關係。
江委員啟臣：這就是為什麼你們現在要做教召嘛！不是嗎？
柏副部長鴻輝：當然，所以在程度上會有所不同。
江委員啟臣：所以是程度上的不同、熟練度的不同。
柏副部長鴻輝：是，熟練度會不同，還有作戰運用的方式不同。
江委員啟臣：所以你對你講的合格戰鬥兵應該要清楚地去界定，告訴大家怎麼樣才是一個合格的戰鬥兵，而不是只簡單的說他能不能上場打仗。我跟你講，如果真的上場打仗，最重要的可能不見得是你接受了多長時間的軍事訓練，而是你敢不敢。
柏副部長鴻輝：是的，就是戰鬥的意志，還有心理的因素、用槍的時機。
江委員啟臣：還有戰場的變化、由誰來領導，你知道嗎？
柏副部長鴻輝：當然，這些都是在整個訓練當中要搭配的。
江委員啟臣：所以我要跟國防部講，這是一個專業問題，你們也不要有太多的政治考量。
柏副部長鴻輝：不會，我們一定是從專業的角度。
江委員啟臣：你們要從專業去考量，我們從這一場俄烏戰爭得到什麼啟示？關於我們要如何能夠自保、如何靠自己這件事情，請你們從專業去考量。
柏副部長鴻輝：是的，我們一定會從專業的角度去考量，謝謝委員。
主席：請吳委員斯懷發言。
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137198
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楊瓊瓔
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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10:08:18
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10:19:13
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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楊委員瓊瓔：（10時8分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，請部長。部長好，我還是要跟你討論一下我們的能源政策，2025年天然氣發電與綠電的占比都跳票了，你也正式宣告20%達不到，所以我國供電的穩定也面臨越來越大的一個挑戰。我們看到報導，臺北市內湖區在3月21號的停電，那是因為鳥類築巢導致電線短路。我們看到經濟部在當天臉書的說明，全國有將近40萬公里的配電線路，有些鳥類築巢只需要兩天，很難完全避免，有時候鳥類會叼鐵線築巢，或者是樹枝淋濕後導電而引起短路。像這樣子的情況，當然台電公司也努力快速出動移除鳥巢，以維修因動物誤闖造成的影響。本席也瞭解，因為我們幾次的探討，部長對外的口徑一直說目前臺灣絕對不會缺電，但民眾想要知道像這樣的停電、跳電、限電是否已經成為常態？現在你們把原因都歸咎於小動物，老百姓卻要承受電流不穩、跳電導致家庭電器故障，甚至連機器輸送帶都燒焦。因為無預警跳電導致這樣的情況，本席想要聽聽部長的說法。現在檢察官甚至要以準放火罪來調查，聽到這樣的事情，其實我們對台電也覺得非常不忍心，在這種情況下，請問部長認為這些問題該如何解決？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：這是幾個不同的層次，最近媒體常常……
楊委員瓊瓔：請問你怎麼解決？
王部長美花：最近媒體常常報導的是在各個地區的小型停電，另外就是短時間停電，其實本來台電每年就有在分析原因，其中有六成原因是外力，外力包括這些動物……
楊委員瓊瓔：換句話說，七成的原因就是由動物來揹責任，每次跳電都找這些理由！請你針對問題回答，本席要問你的是既然你們都知道這些原因，如果是因為鳥類築巢或有人偷剪電線，導致民眾如此不便，那這個問題要怎麼解決？本席要請教你的是怎麼解決？
王部長美花：這部分有幾個層次，針對這些電線，台電可以換成絕緣電線或是予以包覆等等，然後地面防護再做得更好，其實他們每年都在改善，這也就是我們從幾年前……
楊委員瓊瓔：每年都在改善？在303大停電尚未發生之前，台電每年的改善預算都是減少的，這會讓人家憂心啊！我們必須針對問題解決，我不希望每次都是由基層員工、動物來揹責任，或者說是因為有人剪電線。你們應該務實檢討能源政策以及目前所面臨的問題，請將你們的檢討結果、之後要怎麼做的方案及預算提供詳細資料給本席好嗎？
王部長美花：好的。
楊委員瓊瓔：講到我們的能源問題，天然氣的部分上次我們討論過了，俄烏戰爭爆發之後，天然氣價格上漲兩倍，中油目前損失650億元，相當於資本額的一半。本席曾拜託過部長，我說因為現在通膨很嚴重，為了照顧民生，瓦斯價格千萬不能漲，當時你說你們會朝這個方向努力，這一點本席要謝謝你。在這種情況下該怎麼辦呢？本席曾要求經濟部提出具體因應改善方案，我收到來自中油的回覆，內容有四大點，其中引述公司法第二百十一條第二項規定：「公司資產顯有不足抵償其所負債務時，除得依第二百八十二條辦理者外，董事會應即聲請宣告破產。」這就是中油給本席的回覆。上禮拜本席曾和部長討論過這個問題，針對這些虧損，我認為政府應該出面解決，如果依法辦理的話，依照中油所提的書面答覆，董事會得依公司法第二百八十二條聲請宣告破產。如果俄烏戰爭繼續打下去，中油自己一直在吸收，現在已經虧損650億元以上。在這種情況下，經濟部無法提出解決方案，只有中油回覆我有這樣的規定，請問部長這該怎麼辦？
王部長美花：謝謝委員關心，也謝謝委員支持中油，相關議題我們會審慎作整體考量，看看這個問題要怎麼處理。
楊委員瓊瓔：這是上禮拜本席給你的功課，你現在竟然這樣回覆我，我完全沒有辦法知道內容啊！中油已經告訴我，依照第二百八十二條的規定，董事會可以聲請宣告破產，你聽到這樣的消息，難道不覺得害怕嗎？究竟經濟部打算怎麼處理，你應該告訴我們方案啊！將近兩個禮拜的時間，你們都還沒有給人民一個答案，請問現在該怎麼辦？
王部長美花：謝謝委員，關於相關成本的部分，確實茲事體大……
楊委員瓊瓔：你會不會讓中油破產？
王部長美花：不會啦！
楊委員瓊瓔：請你大聲一點，你會不會讓中油破產？
王部長美花：不會啦！不會讓中油破產。
楊委員瓊瓔：如果不會讓它破產，那就有guts的討論解決方案好不好？
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：政府應該要吸收這些虧損，現在通膨這麼嚴重，瓦斯價格不能漲，但該如何解決相關問題？你們還是要負起責任好不好？
王部長美花：好的。
楊委員瓊瓔：請你告訴行政院，請他們全力支持，中油不能破產，繼續照顧民生好不好？
王部長美花：是的，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：既然你說是，那就照這樣去做。因為你沒有提供書面資料給本席，所以本席要再請教，3月2日監察院給你一份功課，他們說從2010年到目前為止總共公告有36處活斷層，但經濟部在這方面並沒有進度，去年你們只有公告20處，也就是還有16處你們沒有完成調查與公告。經本席估算，你們等於是每三年增加一處，這樣實在太慢了，現在我們有高科技，這方面非常需要研討清楚。針對這項課題，請經濟部迅速將相關工作做好並予以公告，讓所有投資者都能安心好嗎？上至重大工程，下至民宅，都要讓他們安心，好不好？
王部長美花：好。
楊委員瓊瓔：你們要加油，三年只增加一處，這樣怎麼能讓人民安心呢？請你立即督促好不好？
王部長美花：是的，應該的。
楊委員瓊瓔：本席再請教最後一個議題，之前你說如果核食和萊豬問題沒有解決，我們進不了CPTPP和TIFA，現在這兩部分都依照你們的意見處理，但民眾卻擔心健康問題。本席想請教，有12個項目必須修正才能與世界接軌，今天本席也提出3項，分別是專利法、商標法、著作權法，照理講，這應該是行政部門要好好檢討並儘速修正的法案，過去這半年來其實我們也很急，如果我們沒有加入這些組織，臺灣未來的貿易和經濟要怎麼辦？現在條件都給你們了，對於我們加入CPTPP，你的看法如何？
王部長美花：我們一定會努力爭取，這就是一個前提要件，第一個是我們要讓相關規範符合CPTPP的規定，然後也讓各國……
楊委員瓊瓔：光是12項裡頭就漏列1項，這怎麼辦呢？
王部長美花：這部分我們會請通傳會提出說明，同時我們也會去瞭解他們的原因和理由是什麼。
楊委員瓊瓔：部長，你要有guts一點，你是經濟部長，針對這12項，應該要請你的幕僚管控好，而不是人家告訴你少一項你才知道，這樣你很漏氣，對不對？現在所有的條件都給你們了耶！
王部長美花：現在是由OTN負責管控，OTN應該很清楚相關法案的進展。
楊委員瓊瓔：但經濟的末端是你們啊！不要再推給OTN，大家加油，好不好？
王部長美花：好的，謝謝委員。
主席：現在先請謝委員衣鳯進行提案說明，之後再進行質詢。
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137200
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張廖萬堅
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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10:10:12
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10:24:54
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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張廖委員萬堅：（10時10分）今天很難得，我們真的再一次討論漫畫產業，這個我上一屆的時候就非常重視。原來爭取國家漫畫博物館設在臺中水湳經貿園區，後來設置這個建築跟地方溝通不良，臺中市政府給了4億元，要用於中臺灣電影館的部分，也補了，可是現在要移到帝國糖廠跟鐵道倉庫，大概109年都已經決定了，但設置的進度讓我感覺起來這個案件步履蹣跚。我記得在上一屆的時候，當時的公建計畫推動漫博的這個計畫是106年到112年，現在修正到118年，又延了6年。剛才我從李院長跟次長的報告確認臺灣在原創漫畫的表現其實是滿強的，在國際的很多動漫展或者是原創比賽，不管是在日本、韓國或者歐洲都得獎，我們也看到很多作品也都改編成電視劇或者電影，我們有這麼好的人才和表現。今天探討CCC創作集可能要改版，其實大家都知道，以前我們小時候大概就蹲在漫畫店，或者同學互相交換，現在有手機，尤其小朋友很習慣在手機上看漫畫。我在上一屆的時候就講，其實韓國的振興院振興、打造了韓流，連動漫他們都非常投入。臺灣終於成立行政法人的文策院，文策院其實也要打造臺流。院長，您是業界的翹楚，今天來到文策院，我真的不希望文策院像我們一些委員質詢的時候提到的，又落入公務機關那種運作模式，坦白講，這樣子不利於產業的推動。我們看看CCC創作集現在開始要為漫畫產業鋪路，我們可能會有收費機制。韓國的振興院打造韓流其實有策略、目標及步驟，策略要準，方向要抓對，這樣發展才會順利。我們看到漫畫，尤其是原創漫畫的這些人才在網路創作，要在網路經營這個平台其實滿貴的。臺灣過去很多傳統的出版業都會有這個平台，可是事實上經營得非常辛苦。院長來了之後，如果有對這一方面產業的瞭解，你應該也知道。你們說現在消費者都習慣在手機跟電腦閱讀漫畫，但不是全部的出版社都有能力營運數位平台，所以決定要推出收費機制，協助出版社推動作品，目標就是要讓臺漫的這個產業能夠成長跟擴張市場。其實以韓國為例，我們現在開始擬定這個，似乎也是看著韓國的例子，我們就來看看到底策略上時間到了沒有，或者這個收費機制我們要小心什麼、策略上有沒有問題。我們看看韓國建立網路漫畫產業的系統，從2003年開始打造，到2012年開發出收益模式的付費網路漫畫服務，足足經過了十年，十年是要做什麼？為什麼他們經過十年才開始收費？
主席：請文策院李院長說明。
李院長明哲：我想這十年間整個smart phone興起，包括3G、4G的普及，改變了很多消費者使用娛樂的方式。
張廖委員萬堅：對，其實我跟你講，最主要當然是培養網路漫畫的閱讀人口，沒有那個市場，要去跟誰收費？經過10年，到了2012年之後，它會有一定的人口，從紙媒開始變成網路收看。我記得之前在詢答的時候也跟部長講過，他們甚至在等公車的時候就把手機拿起來收看很多網路的漫畫，造成韓國網路漫畫的營業規模到2019年的時候已經達到6,400億韓元，等於臺幣128億元，這是很可怕的，近年還以30%的速度成長。2014年他們來到臺灣之後，一開始都免費，以韓國的漫畫為主，最近我們也看到他們本土化，也在培育臺灣的人才，每月的活躍使用者已經到了210萬人，所以才推出搶先看的收費制度。我們看看CCC的創作是從2020年8月全面數位化之後接手，經過1年半，現在每個月活躍的使用者大概17萬2,000人，不到人家的一成。我們開始朝向收費方向的策略發展，在策略上有沒有問題？會不會揠苗助長？或者時機上會是一個好的時機嗎？
李院長明哲：跟委員說明一下我的想法。第一個，機制是機制，配合的宣傳措施才是一個重點，與其說韓國花了10年，其實它的快速成長期大概是2009年smart phone起飛之後……
張廖委員萬堅：就是網路。
李院長明哲：對，最後那3年時機才成熟。臺灣因為smart phone的3G、4G、5G都是非常成熟的情況，用戶也普遍習慣「抖內」，包括……
張廖委員萬堅：好，我知道你的意思。對於這17萬2,000我們培養出來的CCC，我在辦公室裡面問過幾個助理，真的有在看漫畫、知道CCC的，3個人裡面只有1個人知道，所以它的知名度還不夠。以17萬2,000人來講，即使你們跟很多出版社合作，他們會不會上來觀看，尤其是還要收費的情況下？策略上，你要不要講一下？這有沒有操之過急的問題？或者我們投入的資源是不是足夠了？
李院長明哲：我覺得沒有操之過急的問題，因為現有的漫畫平台幾乎都是國外的平台、國外的作品。
張廖委員萬堅：當然，我知道。
李院長明哲：臺灣的漫畫出版社是需要有一個數位平台……
張廖委員萬堅：你有沒有什麼目標？就是我把數字放在這邊，到目前每月活躍的使用者就是17萬2,000人，國外的網媒平台、進到臺灣的LINE從2014年進來，到現在是7、8年，2018年已經達到210萬人，你的目標是什麼？如果改版之後，你們有沒有目標？對於閱讀人口有沒有目標？對於活躍使用者有沒有目標？
李院長明哲：我希望活躍使用者在今年可以是過往的再double。
張廖委員萬堅：再double是多少？
李院長明哲：34萬人。
張廖委員萬堅：34萬人還是很有限。你開始要收費了，收費太低，其實現在臺灣免費的網媒平台也有，國內有些出版社像比較有名的東立等等都有，坦白講，他們現在經營得也非常辛苦，因為成本相當高，所以我覺得臺灣市場有限，我們要不要這樣各自為政？你要發展CCC這個網路，非常好，但是有沒有辦法去整合？你們的角色是整合比較重要，就是你們提供平台，讓他們慢慢來，原來做的、花的費用可能不用再花那麼多錢、經營得那麼辛苦，你們有沒有要打造臺漫國家隊的計畫？
李院長明哲：報告委員，其實這就是一個整合的概念，我們是讓出版社可以在這裡開自己的品牌館，也就是說，我們這個平台是一個公共的平台，提供給出版社去使用。
張廖委員萬堅：你們有沒有開始去整合？跟這些出版社談過了嗎？他們現在已經各自都有的平台要如何去整合，包括系統、各方面、創作量等等？你有沒有去盤點過？
李院長明哲：有盤點過，而且目前已經確定有7家主要的出版社願意跟我們合作。有些出版社未來也會放棄他們自己去經營平台，因為他們的經濟規模不足以讓平台繼續生存。
張廖委員萬堅：臺灣市場就是這樣子。剛才有委員也問到，現在是網路化的時代，連電影、電視都是在手機平台收看，像Netflix，對不對？可是那個要收費。我以前質詢過，我覺得那個產量要夠、速度要快，否則在收費的情況下，使用者看了沒幾部影片就沒有了，臺灣夠嗎？你們現在開始收費、開始建立平台，使用者付費收看平台漫畫的時候，到底會不會一邊收看，一邊抱怨新的漫畫又沒了、斷線了，或是連載的漫畫又要1個月後才看得到續集？現在提供的量夠嗎？你們有沒有盤點過？
李院長明哲：跟委員說明一下，我覺得委員問的完全是我心裡面想的重點，這也是CCC想要納入更多出版社作品的重要原因，因為一個平台上的作品需要一定的更新程度，客人才會重複地回訪，養成收看的習慣，所以我們需要納入除了新的出版社……
張廖委員萬堅：方向都沒有錯，我現在講的是策略問題，包括收費策略問題、時機點、開始要去整合，你剛才表示目標是要打造、整合成一個臺漫的國家隊，要集中資源投入，而不是分散、各自為政。
李院長明哲：是。
張廖委員萬堅：現在的問題就是我們有很好的人才，但卻養不活他們。我剛才講的LINE是以韓國漫畫為主，可是臺灣的本土作家也在那邊創作，100裡面大概有八成都可以專職化了。我認識很多臺中的朋友還是兼職，他們需要一個正職，晚上才能畫漫畫。就像你講的，那個平台都是國外的，比如韓國、日本，結果我們的作家搭上了國外的平台，人家也在培養我們自己的作家，所以文策院的角色、CCC的角色能不能更積極一點？剛才有委員提到培育人才不足，你有解釋是911萬元，可是你想想看，我們增加2,000萬元到5,500萬元。剛才也提到LINE的國際平台會培育本土的人才，願意讓本土的人才在那邊發表作品，因為這些人才可以養得起自己，可以專職化，他們有技術，有平台，有收入，在短短時間內就培養了100個人。文策院開始做原創漫畫創作營，有一些交流創作營，錄取率非常低，每次報名都有100多人，但是歷年來才錄取14人、16人、20人，都是非常少的數目，總數不過50人。我剛剛也有提到，以這樣的規模，上傳平台的量會滿足你剛剛說的17萬多人到30萬多人的閱讀人口嗎？何況你還要收費。
李院長明哲：跟委員說明一下，並不是所有的內容都要收費……
張廖委員萬堅：我知道，當然是有些、部分要收費。
李院長明哲：由創作者、版權所有者自己決定最新的作品是否要收費或免費讓人收看，並不是一個強制收費……
張廖委員萬堅：還有一個重點，關於培育經費不足，剛才委員探討過了，我把第二個重點講完就結束。我們提到市場的敏銳度，韓國的網漫平台每一個作品都有一個責任編輯，隨時跟作者討論他的作品、市場的反應、讀者的反應，對不對？日本也有3到5位的漫畫家配置1名編輯的制度。我們CCC的編輯部是設1個部、1個主編、4個編輯，109年起合作的漫畫家人數已經超過100位了，我們在輔導。我們現在的產製量大概105部，以5到6位編輯來講，等於是差不多25個漫畫家才配到1個編輯，這個配置量的策略也不對。
李院長明哲：跟委員說明一下，CCC創作集是鎖定特定題材做一些內容的開發，其實大部分的作品還是民間孵育出來的，CCC數位平台會是一個大的平台，跟CCC創作集……
張廖委員萬堅：文策院的角色就是做產業鏈的鏈結，所以那個編輯要有很靈敏的市場反應度、閱聽者反應度，掌握劇情的發展是否OK、市場反應怎麼樣，閱聽眾才會互相感染、會增加，所以對於你們的市場行銷策略及整個扶植漫畫產業的策略思考，我覺得真的要好好思考一下。因為時間的關係，我以後有機會會再跟你們探討，有機會也可以到我辦公室來討論，好不好？謝謝。
李院長明哲：謝謝委員。
主席：請黃委員國書發言。黃委員發言完畢就休息5分鐘。
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137201
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吳斯懷
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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10:20:32
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10:29:37
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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吳委員斯懷：（10時20分）局長、副部長辛苦了！我想大家比較關注的就是從這次俄烏戰爭看到臺海之間的危機，從院長到部長，各部會都說自己國家自己救，我們不寄望美國人在臺海有戰事的時候會派兵來，也不寄望西方國家或亞洲其他國家會真正派兵幫助我們，我們從俄烏戰爭看到這是國際的現勢、國際的現實，也看到臺灣民眾的危機感升高了。我們看到前天（22日）台灣民意基金會公布了一個最新的民調結果，局長，請你注意以下這些民調數據。首先，照現在的兵役制度，役男只須服4個月軍事訓練役，面對中共的武力威脅，這樣的制度是否合理？有76.8%的人認為不合理。其次，如果臺灣和烏克蘭一樣，在軍事上要單獨面對中共的武力犯臺，會不會擔心？有59.7%的人會擔心，這個數據也很大。接下來，如果我們臺灣靠自己的力量，能不能夠阻止中國占領臺灣？有78%的人認為不可能。再者，如果有一天兩岸發生戰爭，有55.9%的人不相信美國會參戰協防臺灣。還有，面對中共武力威脅，有75.9%、將近八成的人認為臺灣役男至少要服役一年才合理。根據這些數據，我想國防部的立場已經很清楚了，在這一段時間以來，從總質詢到各委員會的質詢，你們都說正在研議中，不管是恢復徵兵或是將4個月的軍事替代役延長。但是我們看到最新的媒體報導，總統府的立場、民進黨的立場都是審慎、保留，態度都很保留。陳局長，因為你們國安局是負責國家安全評估最重要的主責部會，台灣民意基金會所做民意調查的結果應該值得我們參考，到底要做選舉還是國家安全的考量，孰輕孰重？針對這一股民意，我想請教一下陳局長的看法怎麼樣？
主席（江委員啟臣）：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：報告委員，我對於個別民意機構所做的調查沒有任何評論。
吳委員斯懷：你這句話顯然是一個搪塞，這並不叫個別，游盈隆理事長這個基金會所做的評論非常多，大家都很重視，基本上它的底就是綠的，但是它算客觀、公正，它做了很多評論、很多民調，你就說「沒有評論」這4個字，你都不參考一下嗎？這是民意啊！
陳局長明通：對於委員的評論，我沒有評論。
吳委員斯懷：你不需要評論我的評論，我只覺得這就是你的態度，對國家安全、全民的危機感，你毫不在意，只有說4個字，就是我不評論。請問蔡政府要不要評論、要不要考慮？請問民進黨、執政黨對於兵役這件事有沒有看法？我想媒體的朋友都在這裡，希望他們能夠給一個具體的答案，國防部的態度已經很清楚了，到底要怎麼做？接著我要再問外交部，美中對話透露了什麼訊息？這一次拜登跟習近平視訊通話有一個很重要的點，就是美國講的「四不一無」，「四不一無」最重要的就是後面兩句話：不支持臺獨、無意和中國發生衝突，針對這個部分，我想請問外交部有什麼評論、有什麼看法？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：跟委員報告，這一次拜登跟習近平的對話有幾個重點，當然烏克蘭的事情是非常重要的。
吳委員斯懷：對，請你針對「四不一無」簡單的說明一下。
田次長中光：我想這是中國認知戰的一部分，白宮的發言人並沒有這樣說，美國所傳達的訊息就是對臺灣的承諾不變，然後如果中國對俄羅斯提供一些支援的話，就要接受嚴重的後果。
吳委員斯懷：陳局長，你從國家安全的角度對此有什麼看法？
陳局長明通：我跟外交部的看法一致，這是中共的認知作戰，美方給我們清楚的訊息，並沒有這個東西。
吳委員斯懷：如果我們負責國家安全和外交的部會首長只用不予評論、認知作戰就要解決問題，那我們的國家安全到底要靠誰？現在民眾都在看，不是只有你們懂國際戰略，有那麼多懂國際戰略的學者專家做出很多不同面向的解讀，你們對這些都不用參考、都不評論，甚至連立法委員在這裡質詢你們問題，你卻說我不評論委員的論點，那你要回答我的話啊！我不需要你評論我所說的，但是我需要你回答我，因為我代表的是民意，你要跟我說你對這件事有沒有看法。
陳局長明通：剛剛委員是問我對台灣民意調查基金會所做民意調查的看法，我沒有意見，我沒有評論。我的態度很簡單，對於單一民調機構的東西，我們沒有評論。至於兵役延長，相關部會都已經有說明了，而且我們國家是一體的，當然我們是一致的。
吳委員斯懷：好，我對你們怎麼回答沒有意見，媒體都會播報，這些都會有紀錄。我再問一個問題，關於捍衛釣魚臺的主權，我想請外交部次長、國安局局長和國防部副部長3位部會首長在這裡具體的回答我，釣魚臺是不是我們中華民國的領土？局長，是不是？
陳局長明通：是。
吳委員斯懷：副部長認為呢？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：是的，沒有問題。
吳委員斯懷：次長認為呢？
田次長中光：是我們固有的領土。
吳委員斯懷：好。媒體刊登的真的好笑，登了什麼呢？「四艘中國海警船駛入日本領海」，我們的外交部、國安局、國防部都沒有聲音，我們連話語權都沒有，只有老共有聲音，他說：那是我們中華人民共和國的固有領土，你怎麼樣、怎麼樣。臺灣都沒有聲音嗎？你連話都不敢講嗎？請問局長對這件事有什麼態度？
陳局長明通：我們是情蒐跟情研的單位，對政策方面，我們沒有進一步的意見。
吳委員斯懷：你不會給你的上級提供一些具體建議嗎？外交部表個態吧！
田次長光中：釣魚臺是我們中華民國固有的領土，所以立場不會變。
吳委員斯懷：好，立場不會變，當臺灣的媒體刊登，這是中國海警船入侵日本領海，外交部不講話。請問國防部，當年我們馬總統任內還派了海巡、派了海軍軍艦去護漁，有沒有這件事？
柏副部長鴻輝：報告委員，有。
吳委員斯懷：現在呢？換了個政權、換了個政黨，我們就不管釣魚臺了嗎？漁民的權益、領土的捍衛、國格的維護，我希望相關部會要表態，至少話語權要爭回來，它不是中國大陸的，它是我們中華民國的，中華民國建國在中華人民共和國之前，這話要講清楚，至少用話語權維護國格，你們都做不到嗎？請注意這幾個問題，謝謝。
主席：待會在蔡適應委員質詢完畢後，休息5分鐘。請邱委員臣遠發言。
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137204
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江永昌
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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10:18:24
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10:31:54
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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江委員永昌：（10時18分）首先就教央行，請教一下副總裁，你知道油元循環嗎？石「油」的「油」。
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：油元循環就是石油出口國家的資金運用，70年代、80年代都有這種……
江委員永昌：以俄羅斯為例，美國銀行借錢給許多國家，尤其是開發中國家，俄羅斯把石油賣給這些國家，俄羅斯拿到的這些美元，又存入它的主權基金去投資非石油的資產，比方說像美元債券等等，這樣的一個操作應用，我們先理解這樣。回過頭來就講，烏俄戰爭的金融危機當中，我們可能第一個要看的就是俄羅斯的央行怎麼處理，你們有沒有研究俄羅斯的資產？我們央行有沒有對俄羅斯央行的資產做研究？
嚴副總裁宗大：在他的報表裡面，我們這次有同事去看了一下，然後我們也大概知道俄羅斯央行在因應這一次的危機裡面，它採取了一些措施，在我們上一次跟經濟委員會的報告裡面，我們有提出俄羅斯的一些回應措施。
江委員永昌：你到現在都講措施、措施、措施。第一個，如果現在我們的央行還對俄羅斯的資產分配，您身為副總裁也沒有辦法回答得很好，讓大家很具體的聽到你在說些什麼，我覺得這有所虧欠。簡單來講，他們有6,300億，這當中包括證券三千多億，他國貨幣跟存款一千五百多億，然後私人機構的存款五百多億，以及換算價值一千三百多億的黃金，我剛剛講的都是美金。但是你要知道的是，當你去看它的資產配置的時候，你就可以回頭看到，現在我們在制裁俄羅斯的時候，其實不是現在，過去美國就曾經出手，所以俄羅斯很早之前就做了一個因應的措施，他們國家出口所換取來的這一些外匯，其實在市場上，它用流動性的債券在處理，它用短天期的借款換回其他的貨幣，去作為它在俄羅斯相關的處置。我講到這裡，應該喚回一些副總裁對這方面的認知跟想像，那問題來了，它現在短期市場的工具大概3,000億美元，它這3,000億美元現在因為俄烏戰爭被制裁，流動性一定會被封鎖，那怎麼辦？怎麼辦？你有看到當它流動性資產被……
嚴副總裁宗大：所以俄國的財政部部長是希望他們對外的交易是用盧布來進行。
江委員永昌：達不到啊！好，這是兩個部分。它對外的交易改用盧布來進行，你還要看其他國家買不買單，恐怕只有中國會去買單。可是另外一件事情是在歐洲市場上，甚至波及各個市場上，美元的流動性就會受到影響，你可能知道我後面藏有題目，所以現在你都沒有辦法這樣回答出來。
嚴副總裁宗大：委員直接把問題點出來。
江委員永昌：好啦！我就直接講了。現在包括ECB，其實重大的交易所現在發現，它以前因為交易是非常大量的，尤其是大宗物資，它是非常大的財務槓桿，它會搭配避險的配置，一個幾億元的合約，它可能絕大多數是貸款，然後去買一些衍生性商品做避險，但是現在因為俄羅斯被制裁，我剛剛從央行的資產配置到流動性市場都做了解釋，所以現在這些被封鎖，美元的流動性會受阻，受阻之後怎麼辦？就是金流會周轉不靈，可是在這當下又發生另外一個事情是，當這個流動性會產生風險的時候，包括美國在內的Fed、ECB，現在又擔心從疫情到戰爭所造成的通膨，要做什麼？貨幣緊縮。流動性要產生風險了，結果現在升息加碼，又在做貨幣緊縮，這兩個相衝突之下的系統性風險，對臺灣有直接影響還是間接影響？我都講得這麼白了，其實幾乎都幫你講出來了，就問你答案了。
嚴副總裁宗大：我想我們會注意到它的間接風險，因為它透過對國際美元或者是國際油價的衝擊，會間接影響到臺灣相關金融市場的活動和經濟，因為畢竟我們跟它的直接經貿……
江委員永昌：不是，現在這兩個該怎麼辦？照理講你有流動性風險的話，你應該寬鬆下去，可是現在物價通膨非常嚴重，除了美國Fed，甚至我們的央行也升息了，我們在做貨幣緊縮，當然臺幣的貨幣緊縮是一件事，但美元那個比較重要，這兩個相衝突之下，我沒有看到你們有任何的見解或研究啊！是不管、無所謂、不會系統性風險？你要知道……
嚴副總裁宗大：報告委員，我們在這一次理事會的QA裡面，對於這一塊我們有做了很多的資料蒐集和分析，所以在我們這次理事會的參考資料裡面，我們的確有列示相關的一些參考資訊，只是委員把這兩個問題鎖在一起……
江委員永昌：綁在一起看，但是應該要這樣看。
嚴副總裁宗大：但其實只有少數幾個國家為了因應通膨的問題做了緊縮政策，但是這種緊縮政策跟整個美元流動性的規模來講，還是差異很大很大，而且目前對俄羅斯的金融制裁，也只是SWIFT裡面有某一些俄羅斯的銀行被限制，並不是把它所有的門都關掉了，特別是歐洲跟俄羅斯的經貿關係那麼密切，我們也看到它會影響，但不是那麼絕對的就說零或一之間，一下就崩潰的問題。
江委員永昌：我當然有相關的這些例子，比方說世界最大的金屬交易所，其實也是第二大的石油交易商托克，你看它最近才做了53億美元的再融資，而且透過新的信用機制，又再拿了將近20億的美金信用，所以顯然有這個狀況存在。當然你會覺得它也許不是像我講的這麼嚴重，可是我覺得這兩個問題不可以不連結來一起探討，我希望央行還是要做好功課。
嚴副總裁宗大：是。
江委員永昌：接下來我要就教法務部部長，內政委員會在審國安法，但是你人在這裡，國安法是法務部提給行政院，的對吧！
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員報告，國安法沒有主管機關，是法務部、國防部及內政部一起。
江委員永昌：我不知道今天為什麼不聯席？
蔡部長清祥：但是因為我重視司法及法制委員會……
江委員永昌：那邊沒有跟我們司法及法制委員會聯席，所以我來問你。其實一開始我就在這邊質詢過，那個時候是陳明堂次長來，我就問他說，一開始國安法的版本裡面就沒有法人刑責，你們是抄營業秘密法當中的內容，不過後來我詢答之後，我自己也提出法人刑責的版本，後來行政院院會通過的時候就有把法人刑責也加進來。
蔡部長清祥：謝謝委員的指教。
江委員永昌：現在國安法加進來的法人刑責，到底是轉嫁罰，還是獨立刑罰？你先回答我。
蔡部長清祥：是併罰，如果法人負有責任的話，我們是可以採取併罰。
江委員永昌：可是你們所講的併罰與本席所講的獨立罰是不一樣的，什麼叫做併罰？就是成不成立有從屬關係，所以假設那個自然人沒有構成，你也不因為併罰而罰到法人，那個原因責任是獨立的，因為法人的原因責任是監督不周，自然人是有犯罪動機構成要件，你理解本席的意思嗎？我講的是獨立罰，你們講的是兩罰，可是在兩罰當中，他會先看自然人有沒有構成，如果自然人沒有構成，你還是沒有辦法處罰，但是自然人構成要件成立了，成立之後回頭再看這個法人有沒有監督不周，其實我這樣講已經很直白了。
蔡部長清祥：這個等到貴會在審查的時候，也許我們可以再進一步討論。
江委員永昌：不是審查的時候，今天如果不把它講清楚的話，其實釋字第687號是在講人民因自己之刑事違法負自己的有責行為而受刑事處罰，不能夠代為受罰，所以我從這裡來解讀的話，應該是獨立的概念，但是你們現在講的兩罰其實會先從從屬成立，再另外去找法人的責任。在兩罰規定當中，營業秘密法到國安法現在的版本都有提到，要法人違反對其代表人、代理人、受雇人及其他從業人員的監督責任的時候，法人才要受罰，請問這是由法人舉證，還是由檢察官舉證？例如，我要舉證你有監督不周，或是由法人舉證它有監督周全？
蔡部長清祥：當然所有的犯罪都要檢察官來舉證，法人要證明自己已經做到可以免除……
江委員永昌：你說所有的犯罪都要檢察官來舉證，檢察官的舉證是法人要證明自己有監督周全，這句話在講什麼？
蔡部長清祥：法人可以提出自己已經盡到……
江委員永昌：有沒有違反監督責任的舉證到底是檢察官的責任，還是法人的責任？檢察官找不到它有監督不周的時候，就表示它有監督周全，還是法人要出來舉證它有監督周全，例如它有宣導、有教育訓練、有公告？
蔡部長清祥：那是它來免除……
江委員永昌：部長，樓下在修法囉！
蔡部長清祥：沒有錯，要證明它有犯罪是檢察官積極的證明，但是法人認為它已經盡到自己應該做的責任來主張免責，當然就變成法人要去反證……
江委員永昌：檢察官如果找不到法人有監督不周之處，法人就沒責任了，是這樣嗎？
蔡部長清祥：所有的犯罪都要積極的證據證明他有犯罪。
江委員永昌：你迴避我的話。
蔡部長清祥：我沒有迴避，因為事實上所有的案子都是這樣處理的，我不能要你證明你沒罪，否則的話我就認定你有罪，檢察官不是這樣的態度在偵查犯罪，一定要積極的證明他有罪，有事證證明他有犯罪嫌疑才會起訴。當然被起訴的人會證明他已經盡到他的責任，他要主張他是無罪的，這是兩個舉證責任分配的問題。
江委員永昌：部長，我覺得聽起來你好像講得很明白，事實上是隨便說說，因為你們在那裡僅採取一般性、抽象性之注意，我唸給你聽，我搜尋所有的營業秘密法……
主席：提醒江委員注意質詢時間。
江委員永昌：我有去看公開判決，營業秘密法第十三條之四相關的法官判決，有關一般性、抽象性之注意警告措施，看起來都沒有什麼具體，我覺得這方面相當有疑慮，我在這裡先提醒，以上。
蔡部長清祥：謝謝。
主席：請陳委員歐珀發言。
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137205
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黃國書
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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10:25:01
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10:37:52
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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黃委員國書：（10時25分）次長好、文策院李院長好。現在在義大利波隆納這個城市正在舉辦國際書展，我國的插畫家卓霈欣也參與了波隆那書展，而且獲得了波隆那SM基金會的國際插畫家大獎，這個是臺灣之光，可喜可賀。他的這一個插畫作品現在正在展出，但是，昨天被發現作品的國名Taiwan被塗銷了，昨天臺北書展基金會也有通知這個訊息，根據本席的瞭解，係因中國在義大利的外交單位去跟波隆那所屬省政府的省長抗議說這一個「Taiwan」不行，要用「Taiwan China」，波隆那市也覺得這樣很無奈，他們瞭解臺灣跟中國的政治問題，他們也不希望這樣做，只好想出一個折衷的方案，就是把這個國名都塗銷了，就是沒有「Taiwan」，也沒有「Taiwan China」，就用這個方式。這個事情是昨天發生的，過去我們在國外的體育活動上被打壓，現在這樣的事情讓我們覺得連我們在國外的書展、插畫活動、展覽等文化活動都要被中國政治打壓。我想問一下文化部對這件事情的看法。文化部對這件事有沒有掌握？
主席：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：委員早。跟委員報告一下，我們在第一時間有得到外館回傳這樣的訊息，外館回報了這個狀況，我們駐義的大使其實也開始去跟書展的主席溝通，誠如委員剛剛講的，因為我們這位作家是去年大獎的得主，所以他們在今年的書展裡面就為這個得主辦了一個個展，這個個展的位置就位於整個書展的入口處，非常非常的醒目。
黃委員國書：最醒目的地方。
李次長靜慧：對，也因為如此的搶眼，所以引起了中國的注意，誠如剛剛委員說的，他們就要求要標示為「Taiwan China」，後來經過大使的溝通，書展主席表達的是，他也覺得這樣的要求很不合理，可是省政府省長那邊一直要求他，所以他做了一個折衷，就是像剛剛講的，把「Taiwan」的字眼遮蔽，可是他不只做這件事情，因為那個展場同時有三個作家的作品，就是去年三項不同大獎的得主都有這樣的個展，原本三個作家的下面都標示了他們的國家，現在不是只有臺灣被遮蔽，他們把三個作家國家的部分全部都取消……
黃委員國書：全部都拿掉了。
李次長靜慧：他還是希望用一個類似公平……
黃委員國書：這個就是最無聊的、最惡毒的政治介入文化嘛！連這個都要干預。
李次長靜慧：是。
黃委員國書：過去在義大利威尼斯每一年都有視覺藝術雙年展，每一年臺灣的藝術家都會在那邊參展，過去也都用臺灣的名義，從來都沒有發生過什麼問題，昨天這個事件讓我們警覺到中國已經把他們政治干預的手伸進文化活動，特別是在國外的文化展演活動，因為這個事情，面對中國的國際打壓，文化部必須要有具體的作為跟態度，所以我認為你們跟外交部就這件事情要有一些立場的宣示，特別也應該讓義大利的展出單位很清楚臺灣的立場是什麼。
李次長靜慧：是的。
黃委員國書：未來在國際文化交流的活動上，這樣子的打壓一定會層出不窮，所以我們也希望文化部有一些對策，好不好？
李次長靜慧：是，外交部的大使除了先跟書展的主席溝通之外，他們現在也在跟省政府那邊溝通，也透過義大利國會，因為我們也跟他們的國會表達，希望有更多的國會議員能夠支持，不要在這個展出的介紹上如此來打壓臺灣，這部分外交部跟文化部會一起努力，持續溝通這件事情。
黃委員國書：至少要讓義大利的國會知道中國是蠻橫的政治介入打壓，至少要讓他們瞭解臺灣的立場。文策院在這件事情上當然也有一些角色，你們也做了一些協助，是不是？
主席：請文策院李院長說明。
李院長明哲：是。因為我們有參與這個活動。
黃委員國書：對，以文策院的立場而言，我希望你們也要密切注意這一些國際文化交流活動的情勢發展。
李院長明哲：謝謝。
黃委員國書：再來，我們今天要談CCC的數位平台，我要談的是編輯的角色是什麼？編輯的角色當然非常重要，我們漫畫家的人數減少跟編輯人員的離開是不是有關？之前有一百多位，去年發生了一些事件，現在已經減少了十多位，跟編輯人員離開是不是有關？在我看來是有非常大的關聯，對不對？
李院長明哲：跟委員說明一下，第一個，應該說這兩年的作品數基本上都是維持在五十幾部，合作的漫畫家其實是這種累計合作過的，因為漫畫家自己的生涯規劃或是想法會有所不同。
黃委員國書：我瞭解。我為什麼要提這個？我是希望在CCC數位平台的這個政策上，我們要去關切編輯這個角色的重要性。我們的漫畫開發的預算增加了三倍，我們之前有6位編輯，現在只有4位編輯，加1位主編。本席為什麼要提這個？因為我們漫畫開發的預算從654萬元增加到2,158萬元，如果說我們編輯減少了、作家也減少了，我們漫畫開發的預算卻增加三倍，增加的這些預算你們要如何執行？從這個預算看起來，我們的漫畫作家跟編輯人數都應該要增加才對啊，不然你怎麼樣去執行預算？你的執行會有問題啊！過去大家一直在詬病的就是文策院在很多的政策執行上有些問題，包括執行率也是，預算給你們，你們也執行不到位，這些問題我們在去年都討論過了，可是現在看到這個問題，我們覺得你們文策院還是要審慎地去因應。預算增加了，可是你們執行率的問題呢？再者，文策院的設置條例方面，其業務範圍在第三條第一項其實就寫到了「文化內容相關產業之調查、統計及研究發展」，這個是我們非常重要的重點，重中之重。可是文策院的產業研究在一開始的時候，108年做了一些，可是從設立之初到現在，做了那一次之後就沒有了。你們在108年度有做各個產業的分類跟就業人數的一些統計、調查，但是，我們文策院的產業研究有沒有進展？從那一次到現在都沒有看到，109年沒有，110年也沒有。院長，你可能要認真去思考一下，我知道有非常多的董事離職了，因為每一次在文策院相關的董監事會議裡頭，只是在討論一些枝微末節的程序、法規的問題，從來就沒有辦法進行比較大規模的、整體的文策院內容產業發展的政策方向重點討論，沒有！所以我才會想到我們的研究能量是不是太缺乏了？針對這一點，你可不可以回答一下？
李院長明哲：跟委員說明一下，就我所知是每年都有做產業調查報告，並沒有卡在108年。
黃委員國書：既然如此，為什麼你們在網路上公告的就只有看到108年的這一次？
主席：請文策院盧副院長說明。
盧副院長俊偉：跟委員報告，最近研究報告已經收尾了，但前面因為疫情的關係，所以在約訪業者的時候會比較慢一點。
黃委員國書：好，我希望你們加強這個部分。
盧副院長俊偉：是。
黃委員國書：好，再來，文策院是行政法人，行政法人都有自籌率，而自籌率也是文化部要去做績效評鑑的指標之一，請問我們的自籌率是多少呢？到目前為止，根據110年跟111年自籌款的統計結果，大概只有0.16%的自籌率，我們的自籌款占年度預算的比例只有0.16%，我不知道0.16%是高還低？如果按照臺灣行政法人自籌比例的狀況，0.16%是奇低無比！所以文策院可能要去思考一下，如果沒有辦法提高自籌率，文化部要怎麼樣去進行文策院的績效評鑑呢？我們要怎麼樣去評鑑呢？這個部分文化部可不可以回答？
李次長靜慧：謝謝委員垂詢。評鑑的部分，我們有一個評鑑委員會，也會針對文策院所提出來的評鑑績效一一地去審視。在自籌率這部分，要跟委員稍微說明一下，因為文策院到目前為止並沒有自有的館舍，所以它並沒有空間來營運，自然它的收入會較為減損，我們期待華山2.0興建完畢之後，就會有相當多的空間或者是劇院等等，透過營運這樣的空間來提高他們的自籌率，向委員作一個說明。
黃委員國書：文化部可能要訂定一些分階段的目標，要有一些期程跟目標，什麼時候要達到多少自籌率，總不能今年是0.16%，明年還是0.16%，後年還是0.16%。我們當初好不容易為了影視音產業的投融資設立了文策院，當然我們經常看到文策院把很多活動辦得很好、很熱鬧，方向也很好，但問題是我們還是要來檢視，因為文策院是行政法人，不是民營機構，所以還是要去強調身為行政法人很多的作為，特別是在自籌率的問題，而且在設置條例中，文化部將它列為是需要評鑑的，對不對？
李次長靜慧：是。
黃委員國書：你們總不能放著不管吧！
李次長靜慧：我們會分期並且訂定一個合理的自籌率。
黃委員國書：好，分期、分階段的來進行評估，好不好？感謝。
李次長靜慧：謝謝委員。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請范委員雲發言。
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137206
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孔文吉
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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10:31:10
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10:39:59
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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孔委員文吉：（10時31分）部長好。CPTPP成員國人口規模將近5億，占全球7%至8%，總GDP超過11兆美元，占全球13.1%，貿易值占臺灣貿易總值超過24%，所以對臺灣參與經濟整合十分關鍵，對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。是的。
孔委員文吉：部長，我們還要花多少時間才能正式成為CPTPP會員？
王部長美花：這需要一步一步的申請加入，而且要讓所有的CPTPP會員接受，這確實有它的程序在。
孔委員文吉：在美國跟日本的支持下，你有沒有信心臺灣會比大陸早一點加入？
王部長美花：對臺灣來說，我們的目標就是能夠儘早加入，當然我們若在中國大陸之前，這會是最好的情形。
孔委員文吉：對，因為我們現在有美國跟日本的支持，所以你應該講我們很有信心會比中國大陸早加入CPTPP。這次著作權法部分條文修正草案、商標法、專利法，這些都是為了推動加入CPTPP嘛！對不對？
王部長美花：是的。
孔委員文吉：以符合會員國對於智慧財產權的保障跟要求。只有專利法第六十條之一的增訂，可能大家要討論一下。藥事法於三年前修正，有討論到專利連結的問題，部長剛剛有提到這個法律的增訂，是要讓新藥專利權人可以有一個起訴學名藥廠的依據，我們在審查藥事法的時候，國內外很多藥廠都討論的非常激烈，所以這個條文的增訂，簡單來講，就是幫助幾家國外原廠、大藥商，以便於未來對臺灣許多的小學名藥廠提告。因此本席可以想見，為了這些國外原廠、大藥商，對國內很多的小藥廠、學名藥商提告，你們看這樣的一個訂定，是保護國外大藥廠的權益，還是扼殺了我們國內藥廠的技術研發及產業發展？將來可能會有濫行起訴的情況，你們有沒有參考其他國家的司法案例？
王部長美花：有，相關的規定都有，大家都講CPTPP是一個高標準的保護，就是要做好對權利的保護。權利人不是只有外國人，國內也有發展生技，不管是新藥或新劑型，這些也都是權利人，所以它其實是給權利人的一個保障。我們也做了相關的規定，雖然可以起訴，但是被告人當然也可以提起確認訴訟，做一個相關的平衡。在這個過程當中，智慧局也都有跟相關的產業界溝通，特別是國內產業界……
孔委員文吉：你們有跟國內產業界討論過這個條文嗎？
王部長美花：有，都有充分的溝通。
孔委員文吉：衛生福利部針對第六十條之一的看法如何？
主席：請衛福部食藥署潘簡任技正說明。
潘簡任技正香櫻：針對這一條文，事實上我們在兩三年前就有持續跟業者做溝通，在最後的時候，產業界對於這個版本表示予以尊重。
孔委員文吉：因為專利法第六十條之一是新增的條文，我希望要辦一場公聽會，你們多聽聽產業、智慧財產法律專家學者、及法律實務的意見。請局長說明。
主席：請經濟部智財局洪局長說明。
洪局長淑敏：委員好，謝謝委員的關心。其實針對這一條文，我們辦了很多場的公聽會，而最關心這一條文的是製藥公會及學名藥公會，因此我們當場都有找他們來溝通，本來他們對上次版本有一些意見，我們也針對他們的意見去做適度的修正，最後修訂的版本也都有給他們看過，而他們也都可以接受這樣的版本，因為這樣也讓他們有機會，如果學名藥還沒上市之前，就可以去提確認有沒有侵權，這樣……
孔委員文吉：好啦！我希望這個條文的增訂，不是為了要符合CPTPP，去討好這些國外的大藥廠，反而扼殺了國內的製藥產業，會這樣嗎？
洪局長淑敏：沒有，跟委員報告，因為委員剛剛擔心會不會有濫訴的問題，其實他們主張大概有26個案子，結果起訴的大概有12個案子，目前判決下來的有6個案子，我們的學名藥贏了3個案子，原廠藥贏了3個案子，因此沒有濫訴的情形，也沒有好像一面倒、都是原來專利權人贏的情況，我們的學名藥廠也很爭氣，有打贏3個案子。
孔委員文吉：好，等到審查專利法時，我們再討論好不好？
洪局長淑敏：好，謝謝委員。
孔委員文吉：最後，我想請教部長，這邊要提醒你幾件事情，也就是本席最關心的，第一個是霧社水庫，昨天台電已經發文給我，就是沿線治理的經費，即清淤的經費需50億元，上次本席有提出來請部長協助，協調水利署要沿線治理堤防以保護部落的安全，大概有七、八億元左右，最近台電會專簽給部長，希望部長能夠支持。霧社水庫的工程為期六年，他們希望能夠在年底順利發包，最近這份專簽會給部長，希望部長能夠支持，好嗎？
王部長美花：是，我們對委員所重視的霧社水庫也很關心，治理霧社水庫的淤積，也會增加其生命，我們是非常支持的。
孔委員文吉：基本上，台電應該也是會朝向協助水利署做沿線的堤防，要保護底下五、六個部落的安全。第二個是德基水庫，去年我們有去考察，我要求德委會、台電下個月以前要有結果，怎麼處理台電很清楚，部長可能比較不瞭解，德基水庫土地淹沒賠償及以地易地的問題，希望能夠到大梨山地區跟族人溝通，台電已經準備好幾個方案要跟我們部落的鄉親講清楚，德基水庫這幾十年土地淹沒補償的問題，或是以地易地的問題，希望到時候台電能夠清楚地跟我們族人說明，就在下個月，我有訂這個時程，希望部長能夠關心重視，好不好？
王部長美花：好，謝謝委員。
孔委員文吉：霧社水庫跟德基水庫。
王部長美花：好，謝謝委員。
主席：請高委員虹安發言。
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137207
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邱臣遠
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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10:30:01
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10:43:05
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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邱委員臣遠：（10時30分）局長早安。針對現在拜登和習近平的對談以及最近烏俄戰爭的情勢，我們還是來跟局長瞭解一下最新的狀況。50年前美國為了對抗蘇聯，採取聯中制蘇的政策，如今國際情勢發展到這樣，尤其近期烏俄戰爭還沒有停止的狀況，甚至出現聯中制俄捲土重來的警訊，關於這個訊息，希望局長等會可以做個說明。實際就教一個問題，請問陳明通局長，國安局認為最近拜習通話之後，我國對於美中臺關係的最新狀況掌握如何？對於外界批評臺灣成為美國談判的籌碼以及臺灣要提防華府傳出聯中制俄相關思維的說法，局長怎麼看待？趁這個機會讓你說明一下。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我想有各種說法，謝謝委員給我們這個機會說明。拜習通話的重點在哪裡？其實很清楚，拜習通話的重點就是Russia入侵烏克蘭這件事情，所以拜登是要中國不要幫他，沒有必然要像你所說的聯中制俄，不是！他是警告。
邱委員臣遠：這是第二個層次，有沒有可能發展到這樣？
陳局長明通：未必啦！因為很清楚，拜登跟習近平講，俄羅斯的入侵已經陷入困境，因為他本來以為96小時能夠拿下來，結果沒有首戰即終戰，反而陷入泥淖裡面，所以他很有可能會用化學武器或大規模殺傷性武器，比如說小當量核武，如果這樣的話，北約一定會有反應，所以美國是跟中國警告，你不能在軍事上、經濟上幫他，否則這個制裁一定會波及到你。其實這是拜登給中國一個非常清楚的訊息，就是你不可以在軍事或經濟上幫他。
邱委員臣遠：這是目前局長的看法，但是我們知道其實之前我們臺灣要出席友邦帛琉的會議，美國卻要我們避用國名，帛琉是我國的友邦，但是參加友邦主辦的會議卻被美國要求低調，避免用正式的國名。對臺灣來說，國際舞臺非常重要，請問國安局對於這件事情的態度如何？你怎麼看這個狀況？在我們維護國家尊嚴的原則下，好像我們與美方的認知有部分的差異。
陳局長明通：剛剛江委員也問我這個問題，我剛剛有回答過，就是美國很清楚，在安全議題上是戰略清晰，所以烏克蘭戰爭一發生，美國就派特使團來，表達他們對臺灣的安全議題是rock-solid，但是對政治的議題，他們是戰略模糊，特別強調臺灣是有意義地參與國際社會的國際組織，所以在他這個脈絡裡面，我們可以去做這樣的解讀。
邱委員臣遠：對於美方態度以及跟中方相關後續的進展，我覺得國安局還是要掌握相關的狀況。
陳局長明通：是的。
邱委員臣遠：回到烏俄戰爭，看起來這次烏俄戰爭是跌破大家的眼鏡，尤其現在除傳統的陸地戰之外，相關的混合戰、資訊戰也連帶讓大家非常關心我們兩岸之間，甚至臺海之間，包含要如何防堵中國混合戰的狀況。所以本席有兩個問題要就教局長，第一個，國安局有沒有掌握俄國在烏俄戰爭中運用混合戰的手段跟戰術有哪些，以及達到哪一些效果？另外，烏克蘭有沒有運用相關的策略去做相關反制的認知作戰？第二個問題，中國在烏俄戰爭的角色中，從一開始的左右為難到現在有沒有什麼轉變？根據國安局的掌握，中國在烏俄戰爭的期間，是否有加大對臺灣混合戰的手段跟認知作戰的力道？因為我們知道平時就有很多假訊息，包含在社群媒體上常常會看到很多不一樣的短片，針對這個部分，請局長說明國安局目前掌握的狀況如何，以及有沒有相關反制的作業？而且有時候事實的查核非常困難，對於這個部分，國安局到底有沒有配合相關的部會採取什麼措施？
陳局長明通：不可否認地，中國北京方面一直在利用烏克蘭戰爭這件事情對臺進行認知作戰，數量相當地多，私底下我再跟委員報告。
邱委員臣遠：這邊不能報告嗎？
陳局長明通：確實有，我們當然有相當的掌握，比如說他散播一些訊息，像是你看烏克蘭戰爭美國不幫忙，今日的烏克蘭就是未來的臺灣等等的。
邱委員臣遠：現在政府有沒有什麼反制的方法或反制的作業？或者是設立一個澄清的專區？民眾要如何來判斷這些資訊的真假？
陳局長明通：政府非常地清楚，第一個，我們當然要有全民抗敵的決心。第二個，我們可以看到，美國沒有烏克蘭關係法，但是美國除了沒有派兵之外，他在整個資訊戰、網路等等，如果專家去看，會發現其實美國介入很深。另外一點是，在臺灣，美國有臺灣關係法，而且現在拜登政府把臺灣關係法擺在最前面，所以他有一定的法的依據來維護整個臺海及東亞的區域和平，這是非常非常清楚的，但是老共一直在做這種認知作戰。回過頭來回答你的第一個問題，沒錯！Russia在進行混合戰，但是從他目前的戰況結果來講，他是失敗的，相反地……
邱委員臣遠：沒關係，局長，我具體問一個問題，一般民眾要如何判斷和瞭解假訊息？或是對於這個認知作戰，我們要用什麼反制的戰術或作業？
陳局長明通：對於認知作戰和很多的假訊息，第一個，我們要揭露，我們會溯源，看這是從哪裡來、是誰製造的？我們都一直在做這個事情。另外，還有相關的民間機構，像是事實查核中心等等，我們都會相互來配合。
邱委員臣遠：這個部分現在非常重要，因為烏俄戰爭的關係，兩岸之間的認知作戰跟相關的假訊息非常多，我們希望國安局還是要掌握相關的情報，在可揭露的狀況下來提供相關部會做反制和澄清，讓全國國民可以得到正確的訊息。如果有相關的資訊，麻煩也提供一份書面報告給本席辦公室和外交及國防委員會。
陳局長明通：是。
邱委員臣遠：最後一個問題，因為最近非常多的民調公司和報導都有提到，習近平在二十大之後會在秋天以武力犯臺，這個訊息的真實性如何？第二個問題是普丁，因為最近他的軍事行動效果沒有達到預期，有可能會發動小型核武，這是紐約時報的訊息。針對這兩個訊息，能否請局長就你目前掌握的情資，來跟國人做個說明、報告？
陳局長明通：謝謝委員再度給我說明的機會，稍早我已經說過，Russia情報機構出來的那個訊息，我認為是一個認知作戰，從我們的專業判斷，習近平現在所處的情境，尤其是他二十大要順利繼續下一任，需要一個維穩的狀態，所以不太可能做這樣的事情，這是第一個。第二個，拜登總統跟習近平通話時，非常清楚deliver一個 message，就是Russia入侵烏克蘭已經陷入泥淖，陷入一個非常窘的窘境，所以Russia很有可能用化學武器或大規模殺傷性武器，就是所謂的小當量核武，如果這樣的話，北約一定會有反應，這時如果中國一直是軍事或經濟援助Russia，一定會被波及而受到制裁，所以這個訊息已經非常清楚。另外，其實在北京方面，他們也想過最壞的scenario，不排除普丁會動用核武，也就是小當量核武，所以全世界都在關注，就是當Russia被逼到絕境時，可能會動用核武器，當然他暫時不會，我想這個議題……
邱委員臣遠：這部分的情資掌握要密切關注。
陳局長明通：對！特別是這個小當量核武，雖然小當量是戰術性的，但也有可能升高到戰略性的，到了戰略性的，那就是第三次世界大戰。
邱委員臣遠：我想這是全國人民都非常關心的。
陳局長明通：所以為什麼在第一時間、一開始就要 prevent、防止這種小當量核武的發生，因為這部分有可能升高到戰略核武，那麼世界大戰就產生了，地球也就毀滅了。
邱委員臣遠：好，我想最重要還是在國際間對目前烏俄戰爭以及臺海情勢的關切都非常密切，我要求國安局要掌握相關情資的蒐集，並提供國人一個正確的情資。主席不好意思，再占用1分鐘，我要向外交部田次長陳情。請問2014年越南排華相關暴動後，外交部針對臺越投資保障協定的內涵跟實施細則，目前外館跟越南官方談判的結果如何？相關重啟談判已經講了7年，目前進度如何？很多臺商向我反映目前還沒有具體進度。第二點，本席在今年1月接到越南臺商陳情，表示越南政府在今年1月實施調高外籍員工及雇主強制社會保險費率，雇主從3.5%調高到17.5%，員工則調高到8%，很多越南臺商希望可以比照韓國跟越南之間的相關協定，推動臺越簽訂雙方社會保險協議，避免雙邊重複納保，這個部分我已經有跟經濟部及勞動部提出相關討論及說明，但因為外交部是主責機關，因為外館主要是你們負責，是不是請你回去瞭解一下，把相關的進度跟本席辦公室回報？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：是的。
邱委員臣遠：你們目前有掌握任何狀況嗎？沒有關係，這個案子可能你不是很熟悉，請你們回去儘快回覆我，尤其是駐河內外館那邊有關臺越投資保障協定跟社會保險雙方協議的相關進度。再來請教國土安全辦公室，因為這次0303的停電，中共已經注意到我國電網脆弱的部分，請問國土辦應該如何應對？其實中共早已注意到我國電網脆弱的問題，多次在公開或私下場合提及此事，國土辦有沒有掌握相關情資？後續要如何針對關鍵基礎設施進行國安防護？
主席：請行政院國土辦何主任說明。
何主任達仁：委員好！針對我國關鍵基礎設施的安全防護部分，我們平常就有從演習的角度，從全災害的角度去加強，最近因為幾件電力及交通設施的問題，對於這部分維安規格是全面提升，而且導入一個警察全面盤點設施的脆弱性。
邱委員臣遠：因為時間關係，但我在這邊還是必須說，0303及近來多次大規模停電，其實中共已經非常注意我們電力設施脆弱的問題，所以在國土規劃部分，請你們提供一份完整防護、預備的相關措施報告給外交及國防委員會跟本席辦公室，好不好？針對這個議題，兩個禮拜內。
何主任達仁：好。
邱委員臣遠：謝謝！
主席：請國土辦公室提供。請馬委員文君發言。
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137208
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高虹安
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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10:40:04
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10:49:46
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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高委員虹安：（10時40分）部長好。我們今天審查智慧財產權相關法案，我看了商標法的修法，這部分主要是配合CPTPP相關的規範，也包含針對仿冒的商標標籤或包裝來增訂刑事責任，但是我也比較關心一點，商標法第五條特別提到，商標的使用只為行銷之目的，所以現在看到很多NFT都陸續出爐，包含一些品牌大廠，像臺灣有獅園鹽酥雞，或是一些網紅、歌星，都開始推出他們的NFT，而NFT本身具有營利性質，也有行銷的目的，在這個部分，商標法第十八條講的是任何具有識別性之標籤，NFT本身具有這樣的元素，其實也符合商標法第十八條。我們也看到，去年11月在財政委員會會議中，金管會明確表示，虛擬貨幣並不是金融商品，而是一般商品，在這情況之下，其實用虛擬貨幣來交易的NFT，符合有行銷目的的商品這個範圍，應該是能夠納入商標法去規範的。我最近看到一個新聞，就是紅牛已經提交NFT和元宇宙的商標申請，同時也看到 Nike控告StockX未經授權就賣NFT的運動鞋，甚至賣了實體的三倍價。所以想請教一下部長跟智財局的洪局長，如果未來NFT使用了這種識別性的圖像，那是不是也可以被登記為商標？我指的是在臺灣的部分。如果未來CPTPP的成員國把NFT上的標示視為商標，那我們今天商標法在修正的條文裡面，是不是也適用NFT標示的侵權？這個議題其實國際上已經有很多了，這個部分的規範，我不確定經濟部或智財局是不是有就這個議題來研議，今天這樣的修法方向，是否有包含進去？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：今天我們沒有特別就這個部分在講，不過，委員請看商標法第十八條，現在的商標態樣非常多元，不是像過往的紙本商標的呈現，各式各樣的商標都存在。
高委員虹安：所以部長是覺得商標法第十八條已足夠規範NFT上的標示嗎？
王部長美花：如果像紅牛那樣，去發展NFT的商品，那確實可以，怎麼申請註冊就是一個，因為商標不會管有沒有經過特許登記的問題，這是兩個不同的議題。
高委員虹安：比如我講的獅園鹽酥雞，那已經是比較早期的商標，就是大家比較知道的那個商標，如果這個品牌要發展元宇宙的虛擬服務，它的商標是必須要另外去申請，還是它已經被視為是一個商標了？
王部長美花：應該說是這樣一個商品有沒有在原來註冊的商品類別註冊的問題。
高委員虹安：所以原本註冊類別裡面是有這樣的類別嗎？還是說，我們還需要回去研議一下要怎麼去修正，把這個納入呢？
主席：請經濟部智財局洪局長說明。
洪局長淑敏：委員好。謝謝委員的關切。本局一開始就很注重這個問題，因為不只商標會有這個問題，設計也會有這個問題，所以我們目前也在研究，因為商標有一個指定商品的問題，而元宇宙目前來申請都是註冊在第9類，就是電腦程式的部分。
高委員虹安：可是這個不是只有電腦程式啊！透過這個商標，它其實是可以帶到實際實體的世界，去完成某些服務。
洪局長淑敏：像Nike目前已經向我們這邊註冊為球鞋的商標，今天如果有人在元宇宙裡頭使用Nike的商標，到底會不會有侵權？
高委員虹安：這就是我今天問的問題。
洪局長淑敏：對，這個問題確實現在世界各國都在討論，目前歐洲已經有一個案子正在打官司，大家也都正在觀察。國際上有個尼斯分類，他們現在也在探討，像這個東西，它到底應該註冊在什麼樣的類別。目前大部分都是傾向註冊在第9類電腦程式的部分。
高委員虹安：其實我認為，若註冊在第9類電腦程式，可能會比較沒有辦法表現出NFT跟元宇宙的概念，因為它畢竟是一個虛實整合，以電腦程式來說，可能會比較偏向在程式端的部分。但是現在NFT是可以在元宇宙買完這個東西之後帶到線下，也就是實體世界，來進行某種服務的兌換或商品的兌換，現在聽起來智財局是還在研議當中，還在瞭解國際情勢。
洪局長淑敏：對。
高委員虹安：這已經是現在跟未來都必然發生的趨勢，所以我覺得智財局應該要去瞭解，我初步的想法是，也許我們可以增列釐清到底是用自然人的角度來看這個商標，還是以虛擬世界的角度來認定商標，這個部分可能要拆分開來，但是我覺得相關條文智財局可能要花一點心思，好好來瞭解一下，因為已經開始有訴訟在打了，那臺灣的部分，我們到底如何去因應？這個部分也需要智財局加速。下一個問題，我們今天有修專利法，我提一個很小的點，我等一下會提一個修正動議，我看了專利法第六十條之一的修正案，這個部分是一個爭議很久的議題，剛剛有很多委員都有在關注這個議題，但我其實只要講一個事情，我們的專利法跟藥事法有相關，在專利法裡面有引用藥事法，在藥事法中的學名藥藥品許可證申請人，在專利法第六十條之一裡面只有寫藥品許可證申請人，法律用語不是很一致，既然專利法是引用藥事法，這部分是不是應該要去調整？
洪局長淑敏：報告委員，最主要是因為在藥事法裡頭的專利連結不只適用學名藥，還適用生物相似藥，所以若寫藥品許可證，就可以同時一體適用學名藥跟生物相似藥。
高委員虹安：因為你是引用藥事法的部分，所以第四十八條之九的這個規定是不是為聲明的部分？還是說，你要在修法說明裡面稍微解釋這個部分的範圍？
洪局長淑敏：因為在藥事法裡的生物相似藥是準用第四十八條之九的專利連結制度，所以在起訴依據那邊，我們就用一個比較可以一體適用的名字，範圍比較寬，叫做藥品許可證申請人，這樣就可以同時去 cover學名藥跟生物相似藥，所以我們是建議比較支持這樣的版本。
高委員虹安：到時候我再跟智財局進一步討論，我覺得，如果今天你是引用第六十條之一的條文，上面的法律用詞不太一致，民眾的理解上，會不知道這個部分的範圍到底是哪一個部分，經過你剛剛這樣講，我認為也許在修法說明裡面去補充會更加妥適，讓大家更明確地理解這個範圍到底包含什麼。最後一個問題，今天我們就智財權進行修法，而且召委將這個法案排為優先法案，我覺得CPTPP加入與否，這才是一個最重要的關鍵問題，這些修法其實都是為了這件事。先請教部長，關於加入CPTPP這件事情，大家都是希望加入，所以我們在這邊趕快修法，如果成功加入，雖然會提升部分產業的貿易保障，但是有部分特定產業可能會遭受衝擊，舉例來說，臺灣對進口汽機車長期以來是扣百分之十七點五的高關稅，來保護我們國產車的價格跟市場。但是如果加入CPTPP，免除關稅之後，國產車會失去價格的優勢，這樣的話，國產車可能直接面對國外的原廠車或是其他生產地的價格競爭，我甚至還想到一個問題，國內在組裝、生產所帶來的免關稅的價格競爭優勢，會不會也可能受到衝擊？雖然我們都很積極希望能夠加入，但是在對特定產業的衝擊，經濟部是不是已經開始去做一些輔導的措施跟配套？
王部長美花：有，這就是我們在工業產品上面最關切的一個行業別，現在國內的整廠多是透過母廠來臺灣製造，我們也跟產業做了很多溝通，有很多不同的步驟要來執行，譬如這些整廠跟母廠可以怎麼樣更一步合作，我們設法把母廠的電動車引到臺灣來，包括在臺灣做的時候，可不可以跟臺灣這些電動車的重要零組件結合，這個部分我們後續都有相關的步驟。
高委員虹安：是，在地方上也有很多汽車零組件的組裝廠，其實大家都是幾十年的大廠，大家也會擔心成功加入CPTPP之後，對他們來說反而是另外一種衝擊。經濟部剛剛說有一些配套的措施，這個部分會後是不是可以給我們一個簡單的說明，告訴我們有哪些是正在做的，也輔導他們未來如何儘量減少衝擊，好不好？
王部長美花：好的。
高委員虹安：好。謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝高委員。因為陳明文委員和蘇震清委員都已經到場，所以我們休息時間做一些調整，等蘇委員發言完之後再休息5分鐘。請陳委員明文發言。
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137209
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范雲
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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10:43:26
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10:52:04
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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范委員雲：（10時43分）院長早安。今天早上大家問了滿多跟文策院有關的事情，我比較想追蹤的是我之前問的事情，去年5月您還沒上任嘛？
主席：請文策院李院長說明。
李院長明哲：委員好。還沒。
范委員雲：您是6月上任的，對不對？
李院長明哲：是。
范委員雲：跟您講一下我之前的追蹤事項，之前5月我質詢時，你們的回應真的很像口號，很簡略，只回復我像是產業化、國際化、異業結盟品牌化，而且回復既不詳細，也不具體，看不出來文策院對文化內容設計的投審基準在哪裡，也看不出吸引投資人的機制跟媒合的規劃。經過我的質詢後，你們有提出比較具體的內容，因為我要求文策院要針對文化內容投資計畫低成效的部分提出檢討報告，也要重新檢送擴大投資人進場投資文化內容產業的具體規劃書面報告，文策院必須要有促進產業發展的責任，而文化部也應該要進行監督。後來你們的確是在回復時有檢討投資低成效的部分，也有提出實務上的困境，這點我給予肯定，對於我質詢的回應，就有比較具體提出3個問題：國發基金的投資標的限於股份有限公司是有問題的，因為這跟多數文化內容事業體不同。其次是投資的流程太冗長，但投資期又過短，申請費時又要很快退場，所以讓業者卻步。再來，就是你們要求公司的、投資的，還有資力要求等等門檻過高，而我有看到報導，文化部長李永得本身也有回應正在檢討這個部分。您是院長，是主要的負責人，從去年5月到現在，這些困境解決了沒有？是不是能夠更具體地說明一下這個部分？關於國發基金等各方面的抱怨，然後問題解決了沒有？從您6月上任到現在已經9個月了嘛！
李院長明哲：謝謝委員。跟委員說明一下，第一個是去年文策院整體投資出去的金額是文化部執行國發基金十幾年以來最高的一次，所以我想大部分的問題都已經解決了，我這邊也可以說明一下大概做了哪些事情、解決了哪些事情。
范委員雲：簡要說明就好。
李院長明哲：是。第一個，其實投資就是要看經營策略、看經營團隊、看公司管理的能力。
范委員雲：是。
李院長明哲：其實大部分的文化內容業者都沒辦法直接做到這個程度，所以前面的輔導協力或者是新創加速器這些配套的措施是非常重要的。第二個，像對於投資的流程、投資的一些限制，其實也都有在跟國發基金管理委員會做一些討論，也都有適度地打開，所以去年已經有投資境外公司的案例，也有投資單一案超過1億元的案例。再來是今年1月3日有更進一步去打開，可以投資非股權型態的公司，也可以去做預先審查等等的機制。
范委員雲：所以原本你跟我們講的實務困境，這3個都解決了，是不是？
李院長明哲：是，其實都有一定程度的改善，而且也都改善地滿具體的，也有成效。
范委員雲：好，因為我想立委的關切跟你們遇到的問題，從你們過去說沒有、回應的內容很像在喊口號，到後來有具體的回應，我想我們是希望一起幫忙解決問題，因為文化的事情，大家都很急，可是我們也知道它急不來。我們已經落後韓國的模式10年了，就你們預定的目標來講的話，過去2年的確是讓大家覺得執行成效太低，希望能夠一步一步解決問題，這部分我就跟您回應一下之前的質詢。今天我想問的是如何促進國際投資的作法。您是院長，一定知道四大串流平台跟法國政府簽署的協議，把當地收入的20%用於投資在地內容，而且本來歐盟就有通過為了保護歐洲文化生態，串流平台內容要有30%是本地的內容，所以等於是保障本地內容之外，當地收入的20%又用於投資在地的內容，這是法國政府簽署的，你們代表政府在跟這些平台有一些深入地交流。這禮拜一文策院也跟Netflix簽署MOU，我覺得是一個非常好的、值得肯定的開始，可是因為你們有些保密協定不能公開內容，我想請問院長，就你可以公開的部分，到底簽署這個合作實際上對臺灣的幫助是什麼？譬如說Netflix在臺灣內容相關的影視作品會投入多少經費呢？。
李院長明哲：跟委員說明一下，第一個，文策院對於促成臺灣作品可以在全世界發光發熱有一整套完整的機制，比如說既有的成品、已經拍好的作品，透過參加國際展會的市場展等方式去作版權的銷售。第二個，是像Netflix這樣的方式，透過跟全球性的平台去作海外版權的銷售。再來是我們會參加並會引進國際的投資者做國際投資合製，因為國際的資金進來隱含著國際資金背後發行的通路，這是第三個可能的方向，第四……
范委員雲：因為時間有限，我還有一題要問，你可不可以簡單講一個你們預期合作達到的效果？評估指標是什麼？
李院長明哲：我覺得會有更多臺灣的內容透過Nexflix平台行銷到全世界的通路。
范委員雲：內容的部分已經有了嘛！可是像我剛剛講的，歐盟有它的規定，對不對？這個似乎是一個很卑微的要求，未來能不能努力跟歐洲一樣的做法，實質增加這些跨國企業對臺灣的投資呢？
李院長明哲：其實我覺得這是最理想的狀況，但不是文策院能直接做得到的事情，因為這需要政府及民間的內容平台業者有強的bargaining power……
范委員雲：如果不是文策院單獨能做的，可不可以給我們一個書面報告？因為如果是跨部會的部分，我們應該要讓文化部來一起努力，好不好？
李院長明哲：好，謝謝。
范委員雲：最後一個問題，依照文策院的設置條例第十條，董事跟監事任期為3年，這個問題是院長可以回答的嗎？還是應該請董事長？董事長不在，哪一位可以回答？院長可以的話，就請代為回答。第一屆董事會3年是何時期滿？今年5月要改組，是不是？
李院長明哲：對，5月底。
范委員雲：媒體說我們第1屆董事會是鑽石陣容、黃金組合，也在開疆闢土上滿努力的，第1屆董事會卸任的時候，是不是會有一個任內的成果報告呢？
李院長明哲：我們在這個會期有一個專案報告，我想可以在專案報告裡面做第1屆的成果報告。
范委員雲：這個會期的專案報告跟第1屆的成果報告是兩件事吧？第1屆董事會卸任前，是不是要有個代表第一屆董事會的專案報告？董事長是不是應該責成？這是單獨的，好不好？
李院長明哲：好。
范委員雲：謝謝，記得給我們包括我在內的委員1份報告，好嗎？
李院長明哲：可以。
范委員雲：謝謝。
主席（賴委員品妤）：請羅委員美玲發言。
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137210
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馬文君
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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10:43:21
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10:54:39
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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馬委員文君：（10時43分）局長、次長早！剛剛也有幾位委員關切到這個問題，就是友邦帛琉下個月中旬要主辦「我們的海洋大會」，我國是由環保署張子敬署長率團出席並致詞，美方身為協辦方，傳出他們在上個月建議我國避免在會場內及官方名冊上使用正式國名、國旗等具有主權象徵的符號，更別提總統特使這樣的名銜。聽起來是有這樣的事情，對不對？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：這一次的會議是在我們的邦交國帛琉舉行……
馬委員文君：是不是有這個事情？美國有關切我剛剛提到的這些嗎？
田次長中光：這個我沒有辦法在……
馬委員文君：有沒有？
田次長中光：這是媒體的報導，我沒有辦法證實。
馬委員文君：沒有辦法證實，但你知道啊！有沒有？美國有沒有這樣說？
田次長中光：媒體的報導，跟委員報告，我沒有辦法證實。
馬委員文君：好，如果美國沒有這樣說，那我請教次長，目前外交部規劃要用什麼方式、什麼名稱參加該次會議？
田次長中光：我們現在正跟主辦國密切聯繫，所有的安排跟行程還在密切協調中。
馬委員文君：他是我們的友邦，叫帛琉……
田次長中光：是的。
馬委員文君：過去在防疫期間，我們還有旅遊泡泡等等，他對我們非常支持。因為勢在必行，你們下個月初就要過去了，請教外交部，這是我們自己的作為，你要用什麼樣的名稱、什麼樣的方式去參加？你應該告訴立法院以及全體國人，你們要用什麼樣的名稱？
田次長中光：目前帶團的人是用正式的官銜去參加。
馬委員文君：什麼樣的官銜？我是問什麼樣的名稱？中華民國嗎？
田次長中光：目前我們是以臺灣的名義參加。
馬委員文君：你是寫臺灣，是用臺灣的名義？確定嗎？用臺灣？好，什麼樣的名稱？把正式名稱講出來，好不好？因為參加這樣的國際會議，一定要有一個正式名稱，請問是什麼名稱？
田次長中光：這次參加帛琉的會議，我們是「我們的海洋大會」臺灣代表團。
馬委員文君：正式的名稱啦！什麼叫海洋大會！我們的代表團正式名稱是什麼？然後到對方國家時，帛琉是用什麼名稱給我們？
田次長中光：跟委員報告，這次會議有兩個不同議題，一個是雙邊的，一個是多邊的……
馬委員文君：次長，告訴我們用什麼樣的名稱跟方式參加該次的會議！在我們的邦交國帛琉舉辦的會議，我們是用什麼名稱參加？
田次長中光：我們用臺灣的名義參加。
馬委員文君：你把全名唸出來，好不好？參加的名稱，把全名唸出來。
田次長中光：目前我們還在策劃，還在跟他談最後的……
馬委員文君：什麼叫策劃？4月初……
田次長中光：不是4月初，報告，是4月中。
馬委員文君：次長，請聽我講完，如果你要迎接重要的國際外賓，或者舉辦國際性會議，所有來參與的國家，你都要印名冊、要做名牌，你要準備很多動作，相信帛琉也是，我們是用什麼樣的名稱去參加帛琉這一次會議，你把它唸出來！這是我們自己的啊！外交部不知道自己用什麼名稱參加帛琉這個「我們的海洋大會」嗎？什麼樣的名稱？請完整唸出來。
田次長中光：報告委員，這不是我們主辦的，我們是應邀參加，所以很多細節……
馬委員文君：次長，你用什麼樣的名稱去參加……
田次長中光：我們當然是尊……
馬委員文君：譬如有時候我們去參加其他的國際大會，或是參加運動賽事，會用中華臺北，那個很明確。你把名稱講出來嘛！
田次長中光：我們是爭取使用最有利的名稱去參加，目前還在積極爭取當中！
馬委員文君：所以是什麼名稱？告訴我們！如果連在我們的邦交國都沒有辦法做到，有關美國有沒有介入？你剛剛說不予評論，但如果美國沒有這麼說，你就是自取其辱、沒有優先顧及我們的國格，這是第一個疏失！第二個，如果美國有這麼做、不讓我國用正式的國名去參加，這跟對岸刻意打壓我們有什麼不一樣？你們口口聲聲說要維護國家的尊嚴，這部分你們有做到嗎？我們在其他的國家、非邦交國不敢說，是因為我們要積極參加相關國際會議、爭取所有可能參加的機會；但這是在帛琉，你在帛琉到底用什麼名稱？你現在不敢講，到時候大家還是會知道，你到底用什麼樣的方式。我現在要講的是，你應該要把國家的尊嚴擺在第一位，尤其是外交部……
田次長中光：當然！
馬委員文君：你們常常對外這樣講，那有沒有辦法把名稱講出來？你到底用什麼名稱參加？次長到現在還講不出來嗎？
田次長中光：外交部參加國際會議使用的名稱有一定的排序，第一個一定爭取用「中華民國」的名義參加，一路下來……
馬委員文君：所以帛琉有可能不同意嗎？
田次長中光：這部分我們還在繼續協商當中。
馬委員文君：帛琉不同意嗎？帛琉不同意嗎？我們的邦交國帛琉不同意嗎？你使用「中華民國」有什麼問題？他是我們的邦交國，我們使用「中華民國」有什麼問題？
田次長中光：我們的雙邊會談一定會用「中華民國」。
馬委員文君：只有雙邊會談可以用？
田次長中光：我們在國際會議上會用不同等級參加。
馬委員文君：如果你們連這樣都做不到，還口口聲聲……我剛剛一直強調，如果美國也這麼支持我們，你在我們的邦交國使用「中華民國」有什麼問題？這部分凸顯我們每次都說要在維護國家尊嚴的前提之下，怎麼樣安排或妥協，其他的國家對我們……
田次長中光：我們一定會維持國家尊嚴去參加國際會議。
馬委員文君：你現在這樣已經沒有尊嚴了，那場會議是在我們的邦交國舉辦。你們如果做不到，就不要常常只進行大內宣，我們希望讓更多的國人凝聚共識，我們當然也希望我們的國家坦坦蕩蕩，在非常慎重、有尊嚴的情況之下參加，尤其在我們的邦交國，這應該是你們外交部要做到的。不要每次都說所有友好國家對我們多好、多好，而且大家對我們多支持、多支持，結果在我們的邦交國中，我們卻連個正式的名稱都不可以用！接下來我想請教陳局長，美國不可以決定我們到底要用什麼名稱，他是我們非常重要的友邦沒有錯、我們跟他關係非常密切也沒有錯，可是依我們現在的局勢，剛剛局長也提到所謂的戰略模糊，還有一個是紅線清晰，現在因為俄烏戰爭的關係，大家其實對這部分也非常敏感，往往我們國內自身都需要非常注意紅線清晰。我想要請教一下，因為我們今天討論的是東亞地區，目前我們在東亞可以比較明顯看到，朝鮮半島就是韓朝的部分，因為他們剛選完總統，新選出的總統對中國可能不是那麼友善，他比較親美，對北韓也比較沒有採取那麼柔和的態度，所以近期北韓也有很多動作，不管是試射導彈或者一些其他相關活動，也引起一些緊張態勢；另外還有印太戰略部分，像美、日、印、澳這4個主要國家對於俄烏戰爭的態度其實不太一樣，尤其是非常重要的印度，他的態度好像跟其他3個國家不一樣；此外，目前俄烏戰爭還在持續進行，對於整個東亞情勢造成很大的影響。請局長簡單說明這三個部分對我們的影響，或者你認為未來的走向會如何發展？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我們日以繼夜都在掌握這些情況，我們當然會建議相關部門尋求對國家利益、安全最大保障的方式。
馬委員文君：局長，剛剛我有聽到你的回答，其實我們一直認為俄烏戰爭拖得很長，美國就會對中國說一些話，請中國不要做些什麼，否則將對他制裁，但是美國、西方國家及北約國家對俄羅斯的制裁，其實都沒有讓俄羅斯的行動緩和下來，現在如果說要制裁中國，其實它的力道會更弱！因為中國所有的戰略物資、準備動作，甚至在目前高通膨的情況之下，受影響最小的也是中國。所以未來情況到底會怎麼樣發展？我們希望國安局可以做更精實、不要太多政治性的調查及研究，因為你們給立法院的報告真的是在媒體報紙上就能看到的，而且內容偏向一方，因此我們更希望它非常周全，這樣才能讓大家有更正確的認知，如果你一直用大內宣的方式，這也是另一種認知作戰，而且會誤導整個情勢跟方向，這部分請國安局再更務實地提供相關資料，好不好？
陳局長明通：是的，謝謝委員。
主席：請蔡委員適應發言。
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137211
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羅美玲
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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羅委員美玲：（10時52分）院長，我要接續范雲委員剛剛有關於臺灣電視產業的議題，到目前為止，我們所看到的臺灣電視產業都是以內銷為主，外銷的部分，近年來並沒有很顯著的成長。我們可以看到臺灣電視產業的外銷收入，2019年還比2018年下滑了2.7%，所以這個部分，我們要怎麼樣來努力擴展海外市場、擴大臺劇的能量？我們發現最近，尤其是近年來，臺灣其實有一些不錯的作品，如何把這些作品推廣到國際市場，文策會這邊有沒有一套的方式？再來，韓國的電視劇有沒有我們可以借鏡的地方？像Nexflix有做過一些調查，比如「Nexflix上面誰最愛看臺劇？」，結果是臺灣人自己愛看臺劇，再來是香港、新加坡、越南、馬來西亞，只是除了臺灣之外，其他收看的天數都很少；再來，「最常上榜電視劇產製國」，我們連前10名都排不上，當然排名第1的是美國，因為它是主流嘛！再來是日本、韓國，韓國是排名第3的。我們看到近20年來，韓國電視劇的外銷持續地成長，而且非常地驚人，請問院長，臺灣有沒有可以借鏡的地方？
主席：請文策院李院長說明。
李院長明哲：謝謝委員，我這邊稍微說明一下，第一個是產業結構的問題，第二個是生產端的問題，第三個是銷售端的問題，我們分成這三個方面來說明。產業結構的問題是因為其實韓國的電視臺跟OTT平台彼此間有一個大的整併，產業結構有重新調整分工過，他們國內本土的競爭是比較小的，又有一些整合，資源比較多，所以可以做一些發展；臺灣目前也應該要往這個方向去靠近，這樣大家手上才有更多的資源往海外去擴展，這是第一個。再來，第二個是內容產出的部分，其實除了影視局的一些輔導金措施之外，文策院也有所謂內容開發支持的專案，鼓勵大家從開發的開始去找國際和國內的資金，拍出具市場性的作品，因為找商業型的投資人進來，通常就是隱含著有通路的可能性，它會附帶著通路，這樣可以進一步地去推廣銷售。第三個是行銷或銷售的部分，我覺得臺灣需要對整個影視產業做更多的整體行銷規劃，不是只有單部作品的規劃，而是對影視產業有一個整體造勢的行為，其實文策院今年開始也會有一些作為，針對這個部分去強化，跟委員報告。
羅委員美玲：是，我覺得滿可惜的，我們看到過去這6年來，外銷的市場似乎一直都沒有打開，說實在的，臺灣現在面臨中國大陸整個市場封閉，譬如說早期韓劇在中國也是非常地夯，可是他現在拒絕，甚至他們自己的電影、電視產業最近也有被打壓的現象，我們有沒有辦法在這個局勢當中突破目前的困境？我想文策院這邊可能要有更多的思考，如何打破過去我們外銷市場不佳的問題？我知道董事長在法國簽署了一個MOU，我們也看到文策院成立以來的努力，只是我想這個部分很需要加緊腳步去做，在我們覺得國際市場稍微有點混亂的時候，如何去突破目前的困境？我想文策院可能要花多一點的時間去做考量，而且我覺得腳步應該要加快。尤其後來我有看到2018年韓劇外銷金額比臺灣多了將近5倍，我們看到韓國能夠做到這樣，我想臺灣應該看看有什麼可以參考的地方。再來，我也看到我們國內很多的黃金時段其實也在播韓劇，這個部分可能自身也要檢討，像八大戲劇也好、東森戲劇台也好，很多的黃金時段其實也都在播映韓劇，臺灣的電影產業要如何振興起來？我想文策院這邊可能要多花點心思。
李院長明哲：謝謝委員。
羅委員美玲：謝謝院長。
主席：請林委員宜瑾發言。
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137212
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陳明文
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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10:49:59
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11:01:37
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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陳委員明文：（10時50分）部長好。從3月開始，國內就陸陸續續發生停電的事件，包括303大停電，包括桃機工人竊取電纜，還有高雄因為鳥襲的關係而停電，所以最近蘇貞昌院長接受訪問的時候特別強調，重要的基礎設施有強化的必要，請問，經濟部是油、水、電的主管機關，你要如何落實蘇貞昌院長這種想法？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。其實是兩個大部分，一個就是像303引起的整個電網韌性出問題這個部分，這個是比較複雜，也比較重要，就這個部分，我們現在在跟台電盤整，看怎麼樣把電網的重要保護機制、韌性做更好的強化，這是一個部分。另外一個是媒體最近報導的，在地方上的電線設備遭受鳥襲或被車子撞壞，這個部分本來每一年就有一定的件數，譬如早先從2萬件到1萬2,000件到去年的8,900件，這部分台電也會去改善，但是這個部分都是比較難避免完全不會發生。
陳委員明文：部長，你說的這些，其實本來就是國營事業應該要去管的，像去年發生513、517的停電之後，行政院就開始把這些問題交給國土安全室，沒有錯吧？這些你應該都知道。最主要是國土安全辦公室的位階在這次事件發生就拉高了，主要是希望能夠把一些關鍵基礎設施保護好，建立雙備援的概念，這個概念我是支持的，我認為這樣是對的，你現在說的是維護它的安全性，但是未來所謂雙備援的概念，就是說，不管是我們通訊的備援系統或是油、水、電的備援系統，我們都是應該要有雙備援的概念，過去國營事業各單位都有本位主義，都覺得自己做得不錯，但是現在大家要知道，行政院蘇院長已經盯住他們，所以他們自己也要皮繃緊一點，這種事情不可以再照過去的做法，大家都抱持本位主義，自我感覺良好。我們現在去推動雙備援這種概念，目前看起來應該是有，台電應該有兩個調度室，沒有錯吧？
王部長美花：是，沒有錯，臺北一個，高雄一個。
陳委員明文：今天行政院會這樣講，可見行政院開始在重視這個地方，而且我覺得，最近這些事故的發生，事實上都有很多巧合，所以我們在安全的維護上應該要加強，現階段台電也好，中油也好，都應該在這方面做工作上的加強。聽說行政院現在要把工程會變成國土安全部，你有沒有聽到這個消息？
王部長美花：我也有看到報導。
陳委員明文：如果這樣子，行政院就是要在國土安全部下面設基礎設施保安署及安全防護署，這樣的話，位階就變高了，那你認為是不是需要這樣做？以你經濟部長的立場，你認為呢？
王部長美花：就台電部分，我們要做好更專業的韌性保護，包括委員講的，有時候要用雙備援的概念，有時候要用分散的概念，所以我們現在就是密集討論怎麼樣做到一道出問題的時候，不會連鎖反應到第二道、第三道。
陳委員明文：如果真的成立國土安全部的話，包含剛剛講的基礎設施保安署，都是國安層次的問題。
王部長美花：是。
陳委員明文：但現階段安全的維護就是你們自己的工作，我是覺得現在事實上是不夠的，才會常常發生事故，所以我必須要特別提醒，尤其是新任的總經理，因為台電公司事故頻傳，才讓你有高升的機會，但是今天你不要高興，因為這是出於別人的錯誤，才造成你的成就，你反而更要承擔這個重責大任，不要再出錯。部長，我坦白講，說起來讓我們很難過，要培養董事長或總經理這麼專業的人才，其實不是很容易，但是發生事情就會讓我們損兵折將，實在讓人不忍，所以我覺得你應該要好好考慮。坦白說，中油的董事長用代理，台電的董事長現在也還在用代理的，沒有錯吧？
王部長美花：是。
陳委員明文：是你沒有人可用，還是行政院沒有人可用？找不到幫手？
王部長美花：謝謝委員關心。
陳委員明文：我不是關心，我是說社會都在看，到底是中油的總經理去代理董事長，還是董事長要去代理總經理？如果說你認為總經理可以當那麼久的代理董事長，那你就讓他高升，如果你是從專業角度出發，那你就高升他，然後副總再升上來，那不是事情就解決了嗎？如果你還要再找一個有管理專長的人，那你趕快去找出來，不能把人家放在那邊，這樣子不管是當部長也好，當行政院長也好，這樣都是不負責任，尤其是兩個都是那麼重大的國營事業，董事長都用代理的，總是不妥，對台電我也是這麼說，到底你是要他當次長還是當董事長？總是不要再這樣放著嘛！最後我要問你一件事，電價審議委員會何時要開會？
王部長美花：我還沒有確定他們哪一天要開會。
陳委員明文：你認為這次電價審議委員會會調漲電價嗎？
王部長美花：確實還沒有開會，會是什麼方向，目前我確實還沒有收到。
陳委員明文：電價審議委員會有很多委員認為油價在上漲，所以電價要提高，但是我認為應該要提高電費的是用電大戶，一般的小商家和一般的家庭不應該調高，過去我們臺灣長期都是全民在支持工業，所以工業用電都比一般民眾的電費便宜，是不是這樣？沒錯吧？
王部長美花：目前是。
陳委員明文：所以我覺得全民補貼工業最不對，現在工業已經扶持起來了，而且這些工業用電大戶事實上都認為全世界最便宜的水電在臺灣，所以他們都沒有什麼節能和節水的概念，沒有錯吧？
王部長美花：不能夠說沒有啦，但是臺灣的水電價是便宜的。
陳委員明文：事實上他們根本覺得全世界最便宜的水電是臺灣的。
王部長美花：是，是便宜。
陳委員明文：所以我還是具體建議，如果要漲電價的話，就漲這些製造業的大廠，等於回復到正常現象，如果要漲電價就從家庭用電漲起，對社會不公平，我是覺得用電在1,500度以上的大戶，電價可以適度調漲，你認為呢？
王部長美花：謝謝委員的意見，這個可以當作審議會各式各樣的參考。
陳委員明文：針對老舊電器這些吃電怪獸的汰舊換新，上一次經濟部有補助，現在沒有了，上次你們有補助，民眾就換了四、五百萬台冷氣，洗衣機也換了三百多萬台，所以這個是有刺激的功能，現在你們沒有節能補助，只有補助貨物稅2,000元，民眾買電器的意願就降低了，現在如果繼續鼓勵的話，光是定頻換成變頻的冷氣，就可以減少約40%電費，政府也能達到省電的目的，對老百姓來說也是政府的德政，對廠商來說也可以賺到大訂單，所以我覺得這個是多贏，你們是不是考慮再次推這個補貼政策？
王部長美花：非常謝謝委員。這個對節能和減少用電確實有幫助，我們會在整個政府盤點淨零路線時，把它納入思考。
陳委員明文：部長，我再強調一下，汰舊換新的政策可以達到節能，所以我建議今年可以再考慮一下，好不好？
王部長美花：好。謝謝委員。
主席：請蘇委員震清發言。
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137213
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蔡適應
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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10:55:01
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11:07:53
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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蔡委員適應：（10時55分）謝謝主席。何主任，請問國土辦的工作總共有哪幾項？
主席：請行政院國土辦何主任說明。
何主任達仁：委員好。根據我們的處務規程，大概有將近10項工作。
蔡委員適應：這10項工作包括反恐政策、反恐法規、行政院所屬機關的反恐演練、反恐資訊：各部會的反恐預警執行、反恐應變機制、反恐國際交流、國土安全政策會報決議、關鍵基礎設施安全防護提升，以及其他有關反恐與關鍵基礎設施安全防護業務事項等。我為什麼先問這個問題？因為最近這幾天一直發生地震，我就想到一個問題，不知道這是否也是國土辦要關心的議題，就是臺灣的重要基礎設施耐震係數到底夠不夠。不要在遇到天災的時候，我們的基礎設施卻先垮了，如果連天災都擋不了，更何況是戰爭的威脅！所以國土辦是否曾經針對關鍵基礎設施的抗震、抗炸做過研究？
何主任達仁：這個部分比較屬於關鍵基礎設施當初營造、營建時的標準導入。
蔡委員適應：是呀！我之所以這樣問的原因，就是因為我們曾歷經九二一大地震，當時我們發現房子不是蓋起來能用就好，還要能夠耐震。這次我又看到俄烏戰爭的過程，發現很多建築物的結構強或不強，與其對抗飛彈、導彈的能力還是有些差別。我很好奇，依國土辦的觀察，在座幾個出席單位如國安局、國防部，建築物的基礎結構夠不夠安全？總不能來個地震，房子就垮了，這樣在裡面的重要幹部、將領怎麼辦？
何主任達仁：如果是屬於關鍵基礎設施的部分，歷年來，國土辦都有跟內部、外部的委員擇定一些重要的基礎設施去做演習，我們會把抗震係數寫在基礎設施上……
蔡委員適應：我舉個例子來講，你們目前規劃的重要關鍵基礎設施全臺灣統計共有多少個？
何主任達仁：基礎設施分八大類，這是在公表的資料裡面……
蔡委員適應：八大類嘛？
何主任達仁：對。
蔡委員適應：請教國防部的辦公大樓算不算是關鍵基礎設施？
何主任達仁：它是屬於軍事設施。
蔡委員適應：這很重要吧？對不對？國防部的大樓誰知道？請教國防部柏鴻輝副部長，國防部新蓋的大樓抗震係數有幾級？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：軍事設施包括指揮所、彈藥庫等，所有重要的軍事設施都是把抗炸列為優先考量，第二個是防震，但是這些我不能在這邊告訴你。
蔡委員適應：好，你知不知道106年時曾經做過建築物耐震普查，國防部有12棟建築物不符合耐震標準，你知道嗎？請問當時12棟的問題是否解決了？
柏副部長鴻輝：關於106年調查的這12棟，目前的作法是儘可能強化不符合耐震標準的建築，另外，如果不符合作戰需求的話，要調整駐地的位置。目前來講，所有重要的指揮所及彈藥庫都符合要求，所以那個時候我們都……
蔡委員適應：指揮所及彈藥庫是因為我們已經預知有危險，所以才這樣安排。
柏副部長鴻輝：當然。
蔡委員適應：地震來的時候，大家都在睡覺，官兵營舍如果被震垮了，人根本跑不出來。所以我剛剛才問你關於106年內政部調查出不符合標準的12棟建築，但你們的回覆是什麼，我講給你聽。
柏副部長鴻輝：是。
蔡委員適應：你們的回覆是要補強，不是要改建。所以我才好奇問你，因為106年是最新的版本，從調查到現在，這12棟國防部都補強完畢了嗎？
柏副部長鴻輝：這……
蔡委員適應：不是很清楚？要回去再調查？
柏副部長鴻輝：我回去再調查一下。
蔡委員適應：麻煩你調查一下，也讓國土辦主任瞭解一下，因為我看了一下幾個重要的單位如衛福部，調查顯示衛福部有86件建築物要完成補強，金管會有1個，海巡署有2個，其他縣市政府我就不提了，我認為國家重要的基礎設施這幾個單位會比較多，因為最近有發生地震，所以我才想關鍵基礎設施的安全防護算不算國土辦其中一個可以協調的工作？也許你可以訂定相關的指引之後，再交給各個部門。如同剛才國防部所提的，有些可能是要做到抗炸，因為是彈藥庫。當然不是所有的單位都是彈藥庫，但是這次俄烏戰爭帶給我們一些啟示，譬如飛彈攻擊的時候，建築物要能夠保持完整，而不是我都在地下辦公室工作。我認為國土辦在這個部分也許可以提出相關的指引並交由各單位做後續檢討，我想這應該沒問題吧？最後一個問題，我很好奇為什麼國土辦的預算一直在下降？預算從470萬元一直降低，這個你曉得吧？
何主任達仁：是。
蔡委員適應：感覺好像不是很重視國土辦，我覺得其他國家都很重視這件事情，為什麼國土辦的預算感覺越來越少？
何主任達仁：這個部分有一些大概是因為年度已執行完畢的專案，所以沒有再續編，有些是因為這兩年疫情的關係，所以預算有逐步下降。
蔡委員適應：以國土辦相關的業務來看，在國外，國土安全辦公室是有點類似準情報單位的感覺，我講的是美國的部分，譬如美國國土辦公室有一定的執法權，不只是一個政策管理的單位而已。請問主任，對於國土辦公室未來組織的變革，你有沒有什麼期待和想法？
何主任達仁：今年的時候，行政院長官特別讓我們一個國土安全辦公室增加一個的編制，就是您剛剛所提到，我們未來朝向強化、補強關鍵基礎設施，長期以來，我們跟國安體系如情資跟行政部門結合，協調、聯繫、運作方面都相當的順暢。
蔡委員適應：這樣跟國安會的工作是否會有部分重疊？
何主任達仁：我們跟相關的國安單位就是有涉及到……
蔡委員適應：我是說國安會，因為國安會是在做統合的單位，你們也是在做統合的單位，那相關的單位到底要向你統合還是向國安會統合？
何主任達仁：這部分我們是分工的狀態。
蔡委員適應：那你跟國安會是如何分工？比方你們負責反恐，國安沒有負責反恐嗎？
何主任達仁：如果有具體的情資，國安跟行政的協力就會啟動並做出判斷，看看安這邊有無反恐的情資或事件有無國安的性質，兩邊都會密切協調聯繫。至於事件的處理，必須要由行政部門來處理，行政部門就會根據這個情資的判斷，來啟動相關的應處作為。
蔡委員適應：所以你的意思是，國安會如果發現這些相關議題就會交給你們，你們來做後續的執行，你的意思是這樣子嗎？因為國安會在總統府，行政院國土辦是在行政院。
何主任達仁：但是它的業務範圍如同您剛剛所提到的，國土辦的業務大概是反恐跟關鍵基礎設施，我想……
蔡委員適應：這兩個是你的主要業務，其他不是你負責任的，你的意思是這樣。所以國安會在這兩件重要事情上會跟你有密切的合作。
何主任達仁：是。
蔡委員適應：好。最後一個問題。不曉得各單位沒有注意到這一份美國國家情報總監的年度威脅評估報告？先請教外交部，次長有看過這份報告嗎？知道這份報告嗎？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：這份報告主要是北京利用其軍事及經濟……
蔡委員適應：你知道這是哪一年的報告嗎？
田次長中光：如果我印象沒有錯的話，是2022年或2021年。
蔡委員適應：國防部副部長呢？
柏副部長鴻輝：我有看過這份報告，但我是粗略的看。
蔡委員適應：它是2022年2月的。請問國安局知道嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：知道，2022年。
蔡委員適應：我覺得這本還滿重要的，其實頁數也還好，大概二、三十頁，裡面講到中國的部分有提到一些事情，為什麼我會特別講的原因是，他提的幾件事情，你們的報告裡面都沒寫到，所以我覺得有點奇怪。美國2022年評估中國在亞太地區威脅到哪些方面，裡面寫到了幾件事情，第一個，它統合軍事、經濟、科技、外交能力以鞏固中國的領導，目標就是維穩；第二個，持續推動臺灣統一，增加在臺周邊的軍事行動，若臺灣被中國控制，全球半導體供應將受到衝擊，這是它的情報分析；第三個，中國持續擴充核武庫，建立上百個洲際飛彈的飛彈發射井，精進「核三位一體」的打擊能力：第四個特別提到，它發展超高音速滑翔飛彈，另外還有講到跟我們有關的，網路部分則是攻擊基礎設施包括能源設施跟交通設施，還有各式的間諜活動包括軍事跟商業間諜活動。我會這樣提的原因是因為我沒看到我們單位有著墨這個部分，但是它特別提出之後，理論上我們這幾個單位應該要想一下，在這些方面是否有更新的精進作為才對，以上是我的參考，我不敢說它一定是正確的，搞不好它的情報來源有問題，搞不好沒有比國安局的情報人員好，但我希望國安局、國防部、外交部也許可以針對與美國情報總監所提的內容多多參考，謝謝。
主席：下禮拜國安局的業務報告可以加啦！現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。接下來請趙委員天麟發言。
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林宜瑾
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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11:10:29
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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林委員宜瑾：（10時58分）院長好。首先跟院長分享一個故事，有一個人從小就很喜歡看漫畫，懷著成為漫畫家的夢想，可是踏入社會之後，因為工作以及來自四面八方的壓力，所以這個夢想慢慢地被遺忘，而且這一忘就是15年，不曉得院長知不知道這個人是誰？我想你應該知道啦！
主席：請文策院李院長說明。
李院長哲明：我知道。
林委員宜瑾：這個人就是閻鐵花的作者常勝老師，閻鐵花在CCC創作集的連載非常收到歡迎，甚至現在要改編成電影，我想這個是讓人非常期待，好險常勝老師有想起他小時候想要當漫畫家的夢想，如今的我們才有欣賞到這個好作品的機會。院長，其實常勝老師的故事何嘗不是好幾個世代對漫畫有熱情的創作者的共同經歷？當然現在我們有文策院，整體的環境相較於過去有所改善，可是現況是多數臺灣的漫畫家還是屬於單打獨鬥型的，在臺灣漫畫市場不是那麼活絡的狀況之下，產量不多、產製速度不快、稿費相對也低，讓漫畫家很難找到助手有合作的機會，後續所謂的多元發展機會也相對少，因為這樣，有多少常勝、諫山創或史丹‧李在臺灣裹足不前，沒有足夠的信心擁抱成為漫畫家的夢想。本席在院長的一篇專訪中讀到，您曾表示「臺灣這塊土地本來就很特別，多元、自由，在這樣的空氣裡創作，思想上比較不會被局限，這是臺灣最大的優勢。」請問院長，除了自由以外，臺灣還有什麼優勢？整個臺灣的漫畫產業在文策院輔導之下，要創造出什麼樣的優勢？院長請回答。
李院長明哲：謝謝委員，我大概說明一下。第一，漫畫產業之所以要稱之為產業，不能只依賴政府的資源，因為政府的資源畢竟有限，文策院想作的是讓更多民間資源願意進入漫畫產業，包括錢、包括人。為了讓更多民間資源進來這個產業，就必須不是只有作品的孵育，不是只有人才的養成，人才養成之後，沒有工作機會或是養不起自己，也是沒有用的，所以我們才會用不同的管道，同時間去鋪陳、去做。包括幫漫畫出版社蓋一個共用的公益型數位平台，提供大家可以在這邊作生意；對臺灣漫畫產業投入整體的行銷資源，而不是個別的作品去做行銷的資源；協助跨域IP的轉譯，不管是影視作品轉漫畫，或者是漫畫作品轉影視，像閻鐵花出了電影，電視劇也在洽談中。最後，是有沒有往國際的可能性。我們有跟日本的角川合作，把一些作品外譯，或是媒合，看有沒有臺日合作的可能性。這種種整體的配套，希望可以引入更多民間的資源，更多人才願意留在這個產業。我覺得這樣完整的配套會比單獨的補助作品，能更加推動產業的前進。
林委員宜瑾：謝謝院長的答覆。其實您現在的答覆，也是我接下來陸陸續續要請教您的。在臺灣，文策院確實肩負重任，臺灣的漫畫產業現在還沒有成熟的情況之下，就要面對ACG產業，包括動畫、漫畫和電子遊戲，在80年代就已經成型，而且現在每秒每刻都還往前邁進的日本這樣的強勁對手，面對國內外的市場以及潛在的投資者來講，我覺得都是很大的衝擊，進而影響臺灣漫畫產業鏈的建構。不過，雖然環境很艱難，文策院的努力，我們還是看得見，不論是要強化數位平台的營運，或者是媒合行銷，誠如院長剛剛說的，建立國際合製的網路，還是引導臺漫IP跨域媒合及轉譯，我想一定要讓未來有意願投入漫畫產業的創作者，可以不要再遺忘所謂的夢想十五年，這是我們最大的希望。再來要跟院長提到人事的問題，因為要有人，才有能耐做事。我現在po出來的新聞有點錯誤，錯誤的部分，我用紅線隱掉了，可是據我們調查，這個區間離職的主管還是有十幾個左右。去年丁曉菁董事長針對貴院主管離職的問題，曾公開表示，董事長自己說她最重要的工作就是找到一個合適的院長，希望新的院長可以廣納人才，所以去年才找到李院長。根據文策院提供的資料，目前文化金融處、文化科技處、內容策進處的一級主管都還是代理的處長。到今年的3月18日為止，文策院的總員額目前是135名，目標員額應該是150名，數字上有落差。請問院長，這方面是不是要努力打拼？
李院長明哲：跟委員說明，從我進來之後，編制的員額一直在往上增加，人進來的狀況還不錯，主管也陸續到職，包括組長和新的處長，都即將要到職。第二，在人到職之前，我跟兩位副院長都已經到職，我們會扛下處長的工作，因為剛好我們三個人的專長也都不太一樣。最後想分享一下，因為文策院作的是推動產業進步的工作，基本上需要蠻高比例有產業實際經驗的人才。而具有產業實際經驗的人才，要願意進文策院這樣的行政法人的單位，會比較艱辛，但我們會持續努力，也有一些突破，不用擔心。
林委員宜瑾：好，謝謝院長。前面提到的訓練人才，人才培養後，就是努力要把市場做大。本席整理了三個數字，在在表示臺灣的漫畫市場潛力很大。第一個是日本的《鬼滅之刃》漫畫電影，是臺灣2020年年度票房冠軍，有6.2億元；日本的《咒術迴戰》上映6天，電影票房就破1億元。2020年文策院臺灣文化內容產業調查報告指出，通路統計一年紙本漫畫營業額有5.5億元。臺灣看漫畫的人口真的有夠多，願意花錢在漫畫產業的人其實也不少，所以政府除了輔導本土漫畫家的創作以外，當然要搭建平台給他們。院長以前在KKBOX，KKBOX的優越成果，我們有目共睹，所以您來當院長，就是要借重您的專長。根據媒體對你的專訪，也知道你積極想要壯大CCC創作集這個平台，讓所有的漫畫家可以在CCC創作集平台曝光他的作品，這個想法本席真的非常非常同意。我們知道臺灣人對文化內容產業的接受度很高，現在也養成線上觀看的習慣。像NCC 2020年的調查報告，全臺16歲以上的民眾，35.4%有付費訂閱影音串流平台，換算人口大約700萬人；KKBOX的付費用戶達200萬人，表示至少有破百萬的民眾願意付錢訂閱所謂的文化內容產業，可是CCC創作集上線近兩年，會員差不多5萬人，雖然有進步，顯然還有很大的進步空間。CCC創作集未來還有哪些方向，剛剛院長報告過，將開放出版社進駐CCC創作集平台，廣納不同出版社的作品，並由出版社自由決定是否收費，讓CCC創作集的內容可以更加豐富。本席也提出一些比較具體的模式，可以考慮用這個模式來壯大CCC創作集。第一是POPO文創小說網，這個只要註冊成為會員，就可以上傳自己的小說作品，一開始開放讀者免費閱讀，等累積夠一定的粉絲數後，創作者可以自行決定要不要收費。如果人氣夠高，他就有機會得到城邦出版社的正式出版機會。第二個平台是STREET VOICE，這個是只要註冊會員就可以上傳音樂作品，累積100位粉絲，就可以申請認證音樂人，高人氣的音樂就會浮現在首頁，讓很多人看見。第三是POPDAILY部落格，他必須經過基本的審核才能在這個平台發表文章，文章的瀏覽次數如果越來越多，作者就可以領越多稿費。前述這三個平台其實有個共通點，就是開放一般人可以投稿，但是只有優秀跟有人氣的作品才會被推廣到首頁。這樣其實既可以讓他有爭取曝光的機會，又可以鼓勵素人創作，這是重點，可以確保網站首頁作品的品質有一定的水準。我想CCC創作集可不可能有機會考慮往這個方向發展？
李院長明哲：跟委員說明，這確實在我們的規劃之內，因為文策院要做的是產業需要的事情，以及不與民爭利、不與商業市場爭利的事情。比如商業的漫畫平台可能會注重成熟的作品，因為馬上可以賺到錢，可是在成長期過程中的作品就會由CCC數位平台補足。比如像小說或連載的作品，這些都需要有好的發表平台，如果市場上已經有一個好的發表平台，我們就不一定要去做。如果市場上沒有，但產業需要，我們就可以把它當作重要基礎建設的角度去做。這個部分確實有在我們的討論脈絡當中。
林委員宜瑾：好，了解。因為時間關係，右邊這個列表是CCC創作集網站的流量，我們可以看出過去一年來其實有很穩定的成長，app的下載數，現在累積約5萬人。CCC創作集的數位平台是2020年下半年才開始上線，目前的成績已經不錯了。展望未來，我想未來文策院應該進行人才培育、行銷輔導跟壯大市場，期待有一天CCC創作集成為我們臺灣漫畫人的驕傲，一起努力。
李院長明哲：謝謝委員。
林委員宜瑾：謝謝院長，謝謝主席。
主席：請萬委員美玲發言。
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137215
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蘇震清
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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11:01:45
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11:11:19
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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蘇委員震清：（11時1分）部長好。辛苦了。剛才我聽到陳明文委員後半段的質詢，真的心有戚戚焉，他剛才講到中油、台電的人事，我覺得培養一個專業的董事長、總經理真的不簡單，但是既然發生事故，以中油來講，中油的總經理暫代董事長，他兼任董事長也一段時間，而且以我個人來講，根據我在經濟委員會擔任委員的經驗來看，現在中油的董事長是暫代，為什麼你們不讓他真除？是另外有所考量呢？還是他的專業不足？這我不知道。到底是找不到人，還是真的顧慮很多？為了人事的安定性、為了我們中油的穩定性、為了公司的發展，部長應該是做出決定的時候。陳明文委員也是為了國營事業的整體發展，他也是長久都在經濟委員會，我認為這是可以去做一個決定的事情。你剛才說謝謝委員關心，我要說的是不是只有委員關心，而且他不只是關心，是非常關心。包含現在台電是由副總升上來暫代，我想這個都可以好好去處理，因為事件發生而造成有人下台，才會有人上台，但是我想這個都是專業技術的認定，部長，你認不認同我的說法？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。非常贊成委員的講法，謝謝。
蘇委員震清：你看，一個暫代代到現在那麼久了，我們真的不知道原因在哪裡，如果真的是無人可用，這個環節出了這麼大的問題，我們的國家機器在這邊，一個這麼大的國營事業，如果陷入無人可用的窘境，那真的是一件很麻煩的事情。部長，我覺得應該好好三思。好不好？
王部長美花：好。
蘇委員震清：我一直套用陳明文委員所說的話，電價審議委員會每年4月到10月在開會審議電價，對不對？
王部長美花：是。
蘇委員震清：我們已經凍漲了幾次？
王部長美花：我們有凍漲七次。
蘇委員震清：可以說政府真的有體恤到人民的需要，所以才凍漲那麼久，但是剛才陳明文委員也明確地講到一點，他說我們大部分都是成就工業，他說如果要調漲，應該讓民生用電繼續凍漲，對於工業用電大戶，我覺得不應該用凍漲這個字眼，因為一調漲上去就回不了頭，我們通常都是說優惠用電大戶，有很多減免措施，現在應該是要減掉原本我們對他們的優惠，就是原本對他們這些用電大戶的優惠，我們把它取消，這樣一來，一般社會大眾的觀感跟認知可能會更好一點，你認為有道理嗎？不是去調漲，應該是叫做取消他們的優惠，有沒有道理？不然你只要調漲，就會回不了頭，這跟我們的通膨會有很大的連動。
王部長美花：我們去電價審議委員會開會，他們會就各式各樣的情境去討論跟判斷，包括國際能源價格跟國內物價情形，這個確實應該都是他們討論的因素。
蘇委員震清：我知道都是他們專業的討論，今天我只是要站在民意代表的立場跟他們說，在民生用電的部分，真的不能再去調漲，如果真的要去對工業用電大戶的電價做異動，我覺得在用詞方面應該要說是取消他們的優惠減免，而不是調漲，因為你只要說是調漲，就會帶動整個通膨，這一點要先跟部長說明，這個會牽一髮而動全身，只要電價一上去，絕對就回不了頭了，這一點你比我還專業。今天我們排審商標法、著作權法、專利法修法，就是為了加入CPTPP，對不對？
王部長美花：是。
蘇委員震清：現在有很多國家也要加入，目前發出通知有意加入CPTPP的經濟體有哪一些國家？
王部長美花：目前英國已經在審查當中。還有中國、臺灣、厄瓜多，這些是有提出申請的。
蘇委員震清：那你覺得什麼時候會排審到我們臺灣？
王部長美花：這個比較不是我們能控制的。
蘇委員震清：所以遙遙無期？
王部長美花：也不是。
蘇委員震清：可能半年？不知道。可能一年？未知數。兩年？期待中。
王部長美花：比較沒有辦法具體講一個時間。
蘇委員震清：但是之前進行公投，我們臺灣全民都支持，我知道我們很努力在爭取，但是我們沒有辦法控制，就是因為我們要加入，所以我們才會一直在配合修法。我們要講的是，我們臺灣人民很期待，希望能夠更加快腳步，所以我在這裡要問部長，目前政府的準備程度已經到哪裡了？
王部長美花：如果我們把這三個法都修過了，就能讓很多會員看得到臺灣已經在做這樣的超前準備。我也老實跟委員講，我們這樣做，很多國際媒體也會看到，很多國家也會看到。
蘇委員震清：你剛剛講的這三個法修過了，就沒有再修的了？
王部長美花：原則上應該是這個樣子。
蘇委員震清：就都沒有了？
王部長美花：是。
蘇委員震清：哇！那真的好羨慕喔，是不是？沒有了？
王部長美花：在法制面，我們自己的檢視是認為這三個再修過去應該就符合了。
蘇委員震清：如果現在這三個修過了，我們準備的程度應該是達到九成了？
王部長美花：這是法規面的部分。
蘇委員震清：對，我的意思就是這樣，這三個如果修過了，應該是有九成的準備了，對不對？
王部長美花：是。
蘇委員震清：好，如果是這樣，我們充分準備了，如果我們要加入CPTPP，一定有得有失，那我們不能只講未來得到的一面，得到的一面叫做利基，對大家都好，我是覺得這些利的部分，一定是新興的部分或是獲益的部分，要跟這些產業說清楚。我擔心的是損失的部分，包含農業、漁業，以我們屏東來說，我們常常說不要站尾包衰，要好酒沉甕底，那如果在農業跟漁業的部分產生了很大的損失，對屏東不一定有幫助。
王部長美花：但是農委會對農業的部分一定會用最大的努力，不管是推銷我們的產品到其他的會員國也好，或者增加現在的拓點，這個也是非常重要的動作。
蘇委員震清：部長，我們都知道，這個是跨部會的事，在跨部會，橫向的溝通才是最重要的，我很擔心你們未來各自為政，你損失是你家的事，我獲利是我部門的事，我經濟部管我經濟，你農業單位管你農業的事，這樣會產生各自為政的亂象，這樣不公平，我們怕的是，未來因為加入CPTPP，鄉村和城鎮各有不同的經濟發展趨勢，會變成好的城市會越來越好，不好的城市會越來越不好，這個就是我們不樂見的。我要再一次跟部長講，未來的產業當然有得有失，我們希望看到的是好好地去規劃，進行整體的評估。
王部長美花：有。
蘇委員震清：重點在於現在是不是要一個單一窗口，讓百姓去實際認知，我覺得這個是很重要的一個環節。
王部長美花：是。
蘇委員震清：我相信我們也一定能做得到。
王部長美花：對。
蘇委員震清：全民期待加入，但是我們也希望能看見政府做事情的效率，好不好？
王部長美花：沒有錯，我們一定會跨部會來做聯繫。
蘇委員震清：好，謝謝部長。謝謝。
主席：好，謝謝蘇震清委員精彩的質詢，我們休息5分鐘。休息繼續開會
主席：現在繼續開會。請蘇委員治芬發言。
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137216
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萬美玲
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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11:10:35
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11:23:08
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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萬委員美玲：（11時10分）首先請教，CCC創作平台改版，有別於以往只刊登創作者原創的作品，這是過去的做法，現在增設了一個品牌專區。這個品牌專區的用意是要讓整個出版社來共同參與，目前已經有7家出版社加入，對嗎？
主席：請文策院李院長說明。
李院長明哲：是。
萬委員美玲：陸陸續續會上架大概70部的作品，當然出版社上架的作品，相對可能會比較成熟一些，但是出版社可能都有自己蠻固定配合的一些作者。這些比較成熟的作品，我們現在知道的，包括金漫獎得獎作品《獅子藏匿的書屋》，或是獲得日本外務省國際漫畫大獎的《小丑醫生》等等，甚至有現在人氣電影作品《我吃了那男孩一整年的早餐》，這些作品恐怕都會非常受到歡迎。我當然覺得這是個好事，可以讓更多人來欣賞。不過，我想請教院長，對於出版社的加入，其實本席非常擔心，除了可以吸引很多人進來看好的作品之外，會不會壓縮了其他獨立創作者的創作空間？根據市場的演變，以後有沒有可能都會變成出版社的作品，反而過去希望能夠栽培這些獨立創作的本意就達不到了，有沒有這樣的可能？
李院長明哲：我想應該不會有這樣的狀況，因為我們未來規劃的方向是讓個人作者可以上架的。
萬委員美玲：怎麼規劃？
李院長明哲：個人作者經過一定審核之後，他的作品可以申請上架CCC數位平台。
萬委員美玲：我想這個部份要特別注意一下，因為有一些獨立創作者他們也會擔心，因此被壓縮了空間，這一點請院長務必要做到。
李院長明哲：好。
萬委員美玲：另外，我想這次還有第二個比較大的變革是新增收費機制，過去是免費閱讀，現在要改成付費閱讀。我想過去CCC創作集之所以能夠孕育出這麼多優秀的國產漫畫，也是因為我們可以讓這些創作者能夠自由創作，他們怎麼天馬行空的創作，我們都非常尊重也鼓勵，他不必擔心自己的創作要不要去迎合市場的口味。現在既然改成付費閱讀，會不會讓這些創作者為了要迎合市場的口味，影響到他的創作內容，甚至比較市場化，整體創意會被抹殺。院長有考慮過這個方向嗎？
李院長明哲：我想CCC數位平台上，除了CCC創作集的內容，還有其他品牌，商業作品我們就先不管。CCC創作集所孵育的內容，基本上還是透過責任編輯的制度跟作者討論要怎麼做，作者擁有定價的權力，他可以選擇繼續免費，也可以選擇參與這樣的機制，作一些嘗試，這是一個自由的狀態。
萬委員美玲：我相信這是一個自由的狀況，但是我們還是必須要擔心嘛！因為在付費的情況之下，創作人會不會開始想像他要符合市場這件事情。當然選擇是自由的，但我希望在這個部分我們要多去思考一下。接下來再請教，既然我們現在有這樣的改變，變成要收費，有收費就會有收費利潤分配的問題。我們來看一下收費額，我分成兩個部分來看，第一，如果是出版社上架的作品，出版社可以拿到作品60%，文策院要抽40%。如果是CCC創作集創作者的作品，文策院反倒要抽65%，作者只能拿到35%，為什麼會有這樣的差別？
李院長明哲：跟委員報告，第一個不是文策院抽40%，是在付給所有權人錢之後，剩下的要去cover金流成本，iOS跟Android的金流成本就已經佔30%，包括呆帳等費用。所以文策院實際拿到手上的不會超過10%。
萬委員美玲：你有哪些成本呢？
李院長明哲：金流的成本，我們透過iOS或Android的手機收費，平台端會收30%。
萬委員美玲：你有預計過這些成本要達到多少嗎？
李院長明哲：金流的成本大概就是30%，如果其他收費，包括其他像呆帳之類的成本，都是由文策院吸收。所以我們已經盡可能把所有實際拿到的錢給創作者，這是第一點。
萬委員美玲：請教院長，您剛才說的金流成本沒有辦法往下壓嗎？
李院長明哲：沒辦法，像國際大廠Apple、Google都是固定的。
萬委員美玲：都是固定的。
李院長明哲：對、對、對。
萬委員美玲：好，我想這個部分要再說明一下。因為作者辛苦創作到最後，跟品牌專區的所得有落差，即便是5%，我覺得創作者的心理上要去考量一下。如果我們可以讓他自己的收入增加一些，也是一個很大的誘因。你剛剛講這個部分，因為還有一些平台金流的成本，可是回過頭來看，現在我們改成也可以有「抖內」自由捐贈的功能，院長知道什麼是「抖內」嗎？
李院長明哲：知道。
萬委員美玲：你說說看。
李院長明哲：就是donation，直接捐贈給……
萬委員美玲：給誰？
李院長明哲：給版權擁有者。
萬委員美玲：版權擁有者，好，很好。也就是說我自己喜歡哪一個作品、哪一個創作者的作品，我就「抖內」給他，我自己歡喜甘願要去支持他，沒有錯嘛！既然是我們要去支持自己喜歡的作品，我就比較不理解為什麼在自由捐贈「抖內」的部分，文策院還要抽40%呢？
李院長明哲：報告委員，這跟剛剛一樣的狀況，不是文策院抽40%，60%給他，而是40%要cover金流成本和這些有的沒有的費用。
萬委員美玲：你剛剛不是講金流成本就是30%嗎？
李院長明哲：實際上可能還有呆帳的作業成本。
萬委員美玲：對。
李院長明哲：實際上我們真正留下來的不到10%。
萬委員美玲：院長，您剛剛回答本席上一題的時候有講到，金流成本就是30%，沒有辦法降，對不對？我們有一些其他的支出大概占5%，為什麼來到自由「抖內」的時候，你卻要跟人家多收這5%呢？
李院長明哲：我們收到的錢，會再投入臺灣漫畫產業的整體行銷，並不是……
萬委員美玲：院長，投入整體漫畫的行銷，我們不是沒有編預算給你們呀，為什麼在這個地方要多壓榨人家5%呢？
李院長明哲：預算才會越來越多啊！才能持續維持更大的支出。
萬委員美玲：這個回答，本席認為比較說不過去。其實文策院有文策院自己的預算，在支持漫畫的發展上，我們也不是沒有編預算嘛！今天也講過有很多的預算。明明剛剛提到30%是金流固定的成本，5%是屬於文策院相關的一些費用，你何以要在人家自由「抖內」，即我們自己欣賞這個作品、欣賞這個作者所給的「抖內」，你還要多抽5%？我希望你能夠檢討一下這個部分，是不是一樣35%，讓CCC創作集的作者能夠拿到65%。關於這點，院長可以同意來研議一下嗎？
李院長明哲：我們可以回去試算所有的成本，包括平台投入維運的費用。基本上文策院完全沒有獲利，因為平台營運是需要成本的。
萬委員美玲：根據您剛剛的答覆，成本就在那個地方，可見這個地方其實多了5%。我們為什要斤斤計較這5%？我覺得這是對創作者的尊重，也讓他們有多一點的收入，如果可以減少成本，儘量回到他們身上，這也是我們支持這麼多創作者創作的動力之一嘛！
李院長明哲：是。
萬委員美玲：如果按照您剛才給我的回答，就是35%，本席希望在「抖內」自由捐贈的部分，可以提升到給創作者本身是65%。我們往這個方向研議，好不好？
李院長明哲：好，我們回去試算看看。
萬委員美玲：你多久可以給本席一個答覆？
李院長明哲：4月中之前，可以嗎？
萬委員美玲：4月中？好，可以。那就4月15日之前，好嗎？
李院長明哲：好。
萬委員美玲：謝謝院長。接下來請教次長。文化部發放數位跟紙本的藝FUN券，總共發放了314萬份，到3月22日，目前領取的份數有272萬份，領券率達到87%，但是實際使用的份數只有186萬份，也就是說，實際使用只有69%，兩者的落差很大。我們看到109年的時候，藝FUN券使用率高達九成，何以現在只有六成九？
主席：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：當然這一次因為參與抽獎的人並不是像去年發放藝FUN券的時候，大家的單一目標可能是在藝文人口，原本就有這個使用慣性的人，他會來登記抽藝FUN券，那這一次因為是一個公共平台，只要登記他就可以參與抽獎的機會，所以在抽獎對象上面，抽中藝FUN券的對象上，或許不像109年的時候那麼樣準確，所以使用率也會有差異。
萬委員美玲：次長，您這樣的回答，我覺得會衍生出一些問題耶！您認為使用藝FUN券的就是這些藝文人口，也就是說，可能就只是在這些電影院啦！表演藝術啦！或者是出版業，沒有辦法再往外擴及，您的意思是這樣嘛？就是說之前這麼多人來抽是因為我們有特定的人口，這些人可能就是比較喜歡藝文方面，那現在因為在平台上，大家都來抽，抽完以後沒有意願消費，您的意思是這樣嗎？
李次長靜慧：沒有，應該是說因為這一次對象擴大，這還是我們的目標，我們不希望藝FUN券只給原本就會做藝文消費的人，當然希望擴大。
萬委員美玲：對，我們的設定就是不能只給原本就在使用的人嘛！
李次長靜慧：沒錯，對。
萬委員美玲：但是現在你讓這麼多人來領，領完以後他們不用啊！對不對？
李次長靜慧：對，所以我們要加強宣傳，一定要加強。
萬委員美玲：真的要加強。
李次長靜慧：是的，我們會努力。
萬委員美玲：最後一個問題，我們看到國發會有一個地方創生券，因為使用期限快到了，所以它把原本4月30日的期限延到了8月31日，那藝FUN券的期限也是到4月30日，對不對？
李次長靜慧：是的。
萬委員美玲：眼看著現在的使用率這麼低，再加上您剛剛也說了，需要多做一些宣傳，讓藝文人口之外的人可以來使用，我們有沒有考慮與國發會的地方創生券一樣，把藝FUN券的使用時間延長呢？
李次長靜慧：因為國發會的地方創生券使用的經費來源是國發基金，而不是用特別預算，那藝FUN券因為是用特別預算，特別預算在大院這邊的規定就是6月30日以前一定要結案，所以目前經過行政院那邊初步的討論，除了地方創生券之外的這些加碼券，原則上都不會再延期，使用的期限還是到4月30日，而且我們還有一些核銷的程序要在6月30日以前順利完成。
萬委員美玲：好，如果是這樣的話，次長，您會後是不是可以給本席一份報告？在剩下僅有的時間內，你要怎麼提高這個使用率，會後把這個報告送來給我們看，好嗎？
李次長靜慧：好。
萬委員美玲：謝謝。
李次長靜慧：謝謝。
主席（林委員宜瑾代）：請賴委員品妤發言。
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趙天麟
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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11:13:43
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11:23:15
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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趙委員天麟：（11時13分）局長好，現在全世界都很關注烏俄戰爭，臺灣主流社會的意見也是全力支持烏克蘭人民抵抗俄羅斯入侵。我們提供了必要的物資與經費，其數字也持續不斷地往上增長，我想這是理念相近的國家互相支持，我們感佩烏克蘭人民的抵抗意志，也感佩臺灣人民的全力支持。接下來想請教幾個問題，最近當然有很多訊息在評論接下來的戰事會怎麼發展，今天有報導指出前蘇聯軍官的評估表示，因為臺灣也加入制裁，和電子元件相關等物品會用罄，所以他們的飛彈會逐漸失去準度。甚至他認為如果還能夠進行各種石油等能源禁運的話，俄羅斯很可能在兩週內有機會被烏克蘭擊敗。當然這只是其中一個小小的判斷，我只是以此作為引子請教您，依您的判斷，這場烏俄戰爭接下來可能會是何種發展趨勢？能否為我們分析一下相關情勢？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好，基本上是這樣子，其實兩個禮拜前我在這裡提過，大約15天或30天後就有初步的結果，現在看來初步的結果已經顯現了，我們可以稱其為第一幕Episode I。Russia本來想用閃電戰術攻占基輔，讓澤倫斯基跑掉或戰死等等，接著他們就可以扶植一個傀儡政權簽署協議。這是他們一開始第一階段的戰略，現在證明失敗，所以進入第二階段。第二階段到底會怎麼發展，目前呈現出四個面向：第一、國際介入支援，烏克蘭抵擋俄國進攻，挫敗俄軍速戰速決目標，戰事延長。第二、俄國持續攻擊烏國首都基輔與主要大城，企圖建立傀儡政府或逼迫烏國接受其和談條件。第三、俄羅斯以焦土戰術癱瘓烏國的政府運作，取代實際的占領。第四、在美中對話以及國際壓力下，迫使中共必須介入烏克蘭情勢，做出應對戰略的選擇。這幾個面向其實就是我們未來重要的觀察指標，也就是indicator，第一、假如俄羅斯採用大規模殺傷性武器，奪占基輔等重要城市，且外交斡旋有具體的進展，則俄烏戰事可能就此告一段落。第二、若俄烏談判一直無法達成協議，烏國持續有效反擊，俄國也不會輕易停火，那麼戰事將走向更長期的戰爭。第三、若西方持續給烏國足夠的奧援，烏國展現強大的抗敵意志，俄羅斯的後備補給等問題難解，萬一擦槍走火，不排除戰事生變。第四、克里姆林宮發言人於3月22日受訪時表示，若俄國的生存遭受威脅會使用核武，所以不排除俄烏若談判破局，戰事久無突破，美歐加強馳援烏國，以及普丁政權遭受挑戰時，普丁將以維護國家生存為由動用核武，此舉恐將造成戰事擴大升級。以上是我們要觀察的指標，第一幕已經過去，現在進入第二幕，即Episode II，這些是我們作為情報單位要密切觀察的指標，看看局勢會朝哪一個方向走。
趙委員天麟：謝謝局長詳盡的說明，幫助我們瞭解接下來會有什麼樣的判斷。當然其中我個人最期待的是俄羅斯被消耗後進入一個新的戰局，最後有機會讓和平協議倒向對烏克蘭相對有利的結果。剛才您有提到其中一個判斷方向是中國可能會開始介入談判，協助戰爭趕快結束。如此就會產生兩種看法，一種是聯中制俄的季辛吉路線，有人評論會復活。另外一種看法是您剛才詢答中有提到的，拜登正告習近平美國的印太戰略與對臺的戰略不會改變，並且任何一方都不能改變現狀。歐洲議會外委會也通過印太安全報告，對臺灣領土的完整性予以關切、表達善意。以上是兩種截然不同的思維方向，依您的判斷天秤會往哪邊靠？
陳局長明通：對美國來講是一碼歸一碼，因為現在中共也面臨很大的壓力。他雖口口聲聲中立，可是面對普丁這種違反人道，沒有正當性的入侵烏克蘭，最近我們看到烏克蘭總統澤倫斯基在影片"WAS"（曾經）裡親自旁白，讓人看了非常感動。一個這樣美好的家園，遭到這種沒有理由的入侵與破碎，可是澤倫斯基還是喚醒民眾，抵抗了這個侵略，將來會建立更美好的家園，所以他被譽為二次大戰以來最優秀的戰時領袖，對我們而言也深具啟發。這是一碼歸一碼，拜登很清楚的告訴習近平不能在軍事或經濟上介入，否則這種懲罰一定會波及中國，所以很難說是聯中制俄。現在越來越多的場合如G20或APEC會議，中國都被問：你們到底有沒有支持Russia、是否有給予Russia軍事或經濟援助？對此中國的立場是非常尷尬的，因為他們的陳述沒有辦法說服民眾，為何這樣的Russia、拜登總統已稱之為戰犯的普丁，對於人類社會的這種摧毀，對烏克蘭這樣的破壞，中國還挺他嗎？在道義上中國其實是越來越站不住腳。對臺灣來講這是一碼歸一碼很清楚，當然中國進行了很多認知作戰，什麼今日阿富汗明日臺灣、今日越南明日臺灣、今日烏克蘭明日臺灣，這些都是認知作戰。美國也是因為看到這種認知作戰，所以才派特使團來，表達美國對臺灣的支持是rock-solid。而我們也從烏克蘭戰爭中得到啟發，我們必須自助才有人助，我們一定要全民防衛，要有抗敵的決心，人家打到家園來了，我們再不起來抵抗，說真的對自己的生命說不過去。烏俄戰爭給了我們很大的啟發，我們也看到國防部等相關單位都在積極地全面防衛，重建整個抵抗的機制，這點我相信北京看得到，他不會輕易的發動戰爭。然而中國也會從普丁對烏克蘭發動戰爭的過程中學到很多東西，因此我們也必須非常cautious，要很謹慎，對方雖然越來越不輕易發動戰爭，但是一旦發動戰爭，一定會比以前有更萬全的準備。我們一定要料敵從寬，不能有鬆懈之心。很多事情都是一體兩面，北京越發思考發動戰爭的正當性以及作戰準備的時候，此時對方不動則已，一動就是全面性的。所以我們一定要料敵從寬，加強我們的自我防衛，無論是軍事建設、關鍵基礎建設，以及心理建設各方面，我們都必須要有戒慎恐懼之心。
趙委員天麟：謝謝這次詢答中完整的說明，藉著現在國人對烏克蘭的支持，以及因烏克蘭戰爭帶來我們全體愛國心的高漲，我們可以好好地檢視一下外交、兩岸和國防上各種必須要再精進的作為，也謝謝你們的努力，謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：接下來請王委員定宇發言。
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137222
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王美惠
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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09:45:07
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09:55:34
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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王委員美惠：（9時45分）主委好。今天要審查的是兩岸人民關係條例修正草案，現在外界不知情的人會以為大陸的作法對臺灣很好，但他們的說法雖然是那樣，不過他們其實是想要竊取臺灣的東西，因為臺灣的科技很發達，他們就想要來竊取、偷用，甚至煽動一些人過來竊取，例如他們會使用很多手段來詐騙臺灣的科技人才，目的其實是想要把這些科技人才吸納過去大陸為他們服務。身為主委，對於這種情況你要如何預防？你有什麼樣的對策？今天排審的修正草案中也有部分條文涉及到這方面，從主委的角度來看，你覺得應該要怎麼處理？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好。委員所關心的確實是全世界科技先進國家都很擔憂的問題，因為無論是美國也好，歐盟也好，他們都有制定相關的法律來防止他們的科技被中國竊取走，或是被據為己有，所以……
王委員美惠：難怪人家會說他們是土匪國家！
邱主任委員太三：有時候是在商業方面，有時候則是在軍事方面或基於其他的目的，但這對我們來說都是一種傷害，所以我們一定要予以阻止。針對這個部分，政府相關部門也有把過去處理過的案例拿出來做檢討，所以這一次的修法才會針對國家核心關鍵技術，指定由法務部針對國家安全法做更加明確、更細緻的……
王委員美惠：對，就是因為原本的法律規範不夠周全，就算處罰也罰不了太多錢，判刑也無法處以較高的刑期，正是因為法律規範不夠周全，所以我們才會提出修法，希望將這個部分訂定得更加周延。
邱主任委員太三：是。
王委員美惠：陳次長，最近監察院有對你們提出糾正，因為過去6年你們只有處罰40件，罰款金額僅一千多萬元，請問你知道監察院對你們的糾正內容嗎？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：它主要是針對營業秘密的部分，因為很多中國公司繞道香港或透過第三國家到臺灣來……
王委員美惠：我知道是繞道來臺灣，但我問的是6年內只有處罰40件，罰款金額也才只有一千多萬元，問題是我們科技業的價值都是幾億來、幾億去的耶！罰這種金額，一件才罰30萬元，難怪監察院會對你們提出糾正。本席現在想要知道的是未來你們打算要怎麼做，或是你們有什麼樣的看法？
陳次長正祺：我們現在的態度就是支持兩岸人民關係條例的修法，針對他們有可能來竊取機密的作法加以規範，第一，他們可能是用人頭，所以現在的修法就是針對臺灣的人頭，讓其與中國的投資人負一樣的刑事責任，也就是給予刑事處分。第二，對於繞道過來，假裝是第三國的名義，因為他們有時候是用辦事處，有時候則是用分公司……
王委員美惠：對啦！借名或是借人家的公司啦！
陳次長正祺：我們也支持修法，以後如果從第三地……
王委員美惠：你們支持修法，你們也認為之前的法律規範不夠周全。
陳次長正祺：對，還要提升罰則，原本依照第四十條之一的規定，違反者只能處一年以下有期徒刑，我們支持修法將其提升為三年以下。另外，行政措施的部分，最重要的是要請這些公司配合加強營業秘密的保護，在法律修正完成之後，針對國家級、國安層級的關鍵技術，相關參與研究的人，如果有領取國家的補助，未來這些人如果要去中國大陸或國外使用該技術之前都要先報備，不然的話就會違反國家安全法。我認為如果可以把這個安全網建置完成，對這一類案件的處理會很有幫助。事實上，經濟部投審會在審查時，如果發現有可疑之處，我們也會主動移送檢調，最近檢察官起訴的案件有很多都是我們這邊主動移送過去的。
王委員美惠：次長，你剛才解釋了很多，但本席要跟你強調的是，你們在將近6年的時間內才辦了40件，數量確實是稍微少了一點，現在檯面上的看得到只有40件，但我們沒有查到的不知道會有多少件，這個部分你們一定要去加強處理啦！好不好？
陳次長正祺：是，我們來加強。
王委員美惠：繼續請教法務部蔡次長，次長，你算是嘉義之光耶！今天的議程是要審查法案，今天之所以要修法就是因為現行法律的規範不夠周全，他們使用很多手段吸引我們的高科技人才過去，而這裡面有很多關鍵技術對臺灣而言是非常重要的。站在法務部的立場，你認為今天的修法草案中還有需要再補充的嗎？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：跟委員報告，你也知道台積電是我們的護國神山，臺灣除了子彈以外，高科技產業也是保護臺灣不可或缺的……
王委員美惠：對，很重要。
蔡次長碧仲：因此，關鍵技術如果被對岸竊取走那就很不好了，有關這次的修法，目的就是要把做這些事情的人統統抓起來，並處以重刑，所以這次修正的部分……
王委員美惠：刑度比較高？
蔡次長碧仲：讓檢察官在偵辦可以秘密保持，然後偵查中可以去保護廠商，在法院審理的階段也有秘密保持令，就是把營業秘密法以前在進行的，現在拿來保護這些關鍵技術，所以這次修法之後，在管制關鍵技術出入的層面，就由經濟部去管制；如果侵害到關鍵技術時，就由法務部的檢察官認真來……
王委員美惠：對，當然法務部有法務部該做的事情，經濟部有經濟部該做的事情，陸委會主委也有該做的事情。現在本席想跟你探討的是有關兩岸人民關係條例第四十條之一，到目前為止，你們偵辦的案件有33件，涉案的人數有500人至600人左右，33件之中只有1件已確定。政次，我認為你們偵辦的效果還未顯現，確定的那件就是比特大陸真真確確來臺灣挖角。我認為防止中共來臺灣挖角非常重要，所以挖角這件事我們要趕快去處理。就本席所了解的，說實話，你們偵辦的案件太少，依照你們的才華、認真度，應該能夠辦更多的案件才對。
蔡次長碧仲：委員，你有看到前幾天調查局全台同步大搜索的新聞，那就是我們在認真偵辦的展現，目的是要抓在臺挖角高科技人才的陸企。這次修法就是把委員感覺我們做得不夠的地方，以前的檢察官也好，法官也好，從一審、二審到三審時間拖得太久，所以這次修法後二審就確定了，從二審開始，檢察官、法官都要受到……
王委員美惠：政次，我覺得討論的目的是要讓法律規定更齊備，因為有時候判得太輕，他們一點都不畏懼，一次就能賺好幾億元，你只罰他30萬元根本不算什麼，所以對於不足之處，我們今天要趕緊把相關的條款處理好，我們互相勉勵。
蔡次長碧仲：報告委員，這次修法我們將刑期提高到五年以上十年以下，罰得很重，修法完成後，也希望法官能判得重一點，大家共同合作……
王委員美惠：我們就是罰錢罰得太少、判刑也判得太輕，所以他們都不在乎，尤其他們還借用人頭，所以就更加不在乎了，對於這種種事情我們都要處理好，如何能把臺灣保護得更好，這是最要緊的。
蔡次長碧仲：好。謝謝。
主席：請湯委員蕙禎發言。
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137223
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湯蕙禎
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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09:55:44
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10:04:52
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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湯委員蕙禎：（9時55分）主委好。沒想到這個議題變成陸委會的重頭戲，因為臺灣近幾年在高科技領域嶄露頭角，尤其所生產的晶圓除了供應一般電子設備，近年來也供應給軍事雷達、通訊器、軍用車輛、直昇機等。臺灣生產的晶圓，我們常常稱之為「護國神山」，現在我們要開始考慮稱為「護國群山」，因為近日本席參加竹科龍潭園區，有一家叫「超能高新材料」的工廠動工，慢慢去了解來參加的幾個廠商，才知道原來臺灣有「護國群山」了。這幾年國內因防疫有成，兼之半導體科技傲人的成績引起全球矚目，世界各國很看重臺灣，很肯定臺灣的地位，突然覺得當臺灣人好神氣、好光榮。在全球化的發展趨勢下，以經貿方式取得各種重要物資是很正常的，唯獨中國不然。我們知道共產主義國家，以前我們常常會講共產就是「你的就是我的，我的還是我的」，先用騙的，譬如惠臺政策幾項，先騙；騙不過再搶，越搶就越凶了。現在中國把我們努力發展的成果當作獵物，他們的眼睛只看到獵物，因此我們現在要特別針對中國，修法加重兩岸人民關係條例的罰則。中國政府近來頻頻竊取我方的科研成果與營業秘密，大舉挖角臺灣的人才，嚴重影響臺灣的科技發展跟國防安全。前陣子有美軍是否會為臺而戰的討論，義大利媒體說關鍵在晶圓；還有台積電的副理遭中國吸收，狂印機密文件的報導等等，我們一直從報章媒體看到這類的報導，排山倒海，給我們很大的壓力，所以我們應該加強保護國家的核心關鍵技術及營業秘密。現在光靠營業秘密法已經不夠了，所以要特別修法加重、兩岸人民關係條例更嚴格，以遏止中共對我方的搶奪行徑。當然，今天很多委員已提出很好的修法提議，也需要各部會共同面對這個問題，一起來修法，看看能不能遏止這種問題……
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：湯委員好。是的，謝謝委員的關心。
湯委員蕙禎：我相信主委只能嚴陣以待。
邱主任委員太三：好，請委員多多支持。
湯委員蕙禎：接下來要請教經濟部陳政次及科技部林政次。現在已經知道中國要謀取我方所有重要的關鍵技術秘密，我們是否應該將國家重點領域研究學院的學術、技術主管，掌握我國關鍵技術的人員納入列管，以避免科技技術、重要商業機密外流？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：委員好。科技部現況就已經有列管……
湯委員蕙禎：已經有列管了？
陳次長正祺：已經有列管，一旦兩岸人民關係條例修訂完成後，會有一個法律的基礎，如果某個機密涉及一定的國家關鍵層級的機密技術的話，科技部將會商經濟部訂定相關的規定，如此列管就更嚴格了，因為是法律層次的列管，目前是由科技部主導、經濟部配合，我們對於重大計畫的主持跟研究人員，還有計畫的內容和技術都有列管。
主席：請科技部林次長說明。
林次長敏聰：對，目前是透過核心科技的安全管制作業手冊來做管理，主要是針對計畫實施的人員跟技術未來的輸出這方面做管理，目前是集中在這部分，如果國安法或是兩岸人民關係條例修正通過之後，那就更有法源基礎，管制強度可以更強。
湯委員蕙禎：是。對於我們國家關鍵基礎設施具備決策、關鍵執行地位或負責資訊系統的重要營運人員，也一樣可以納入列管，對不對？
林次長敏聰：是，按照這次國安法第三條有關國家核心關鍵技術的定義，其中實際上有包含這個要件，就是對國家基礎建設本身有所危害，是有包含這個部分的。
湯委員蕙禎：我們國家的重要部門可能都有一些重要的技術、關鍵的秘密，麻煩各部會要重視。
林次長敏聰：是。
湯委員蕙禎：接下來，國防部王副部長辛苦了，現在整個國軍都嚴陣以待。這幾年我國退役將軍、退休公務員發表統一、投降言論早已屢見不鮮，有些退役將軍表示「國軍戰力零」、「三軍將士推翻政府」，這實在很離譜！還有「兩岸同屬一中」等促統言論，嚴重打擊我國政府、國軍士氣，也造成民眾恐慌、憤怒，對政府產生不信任感。針對這些退休將官配合中共認知作戰發表不實言論，你們是不是已經有管制的作法？
主席：請國防部王副部長說明。
王副部長信龍：向委員報告，這些人過去也都是在軍中服務的老前輩，也是我們的老長官，這是沒有錯的。他的這個發言當然會造成民眾不好的觀感。我是覺得國家安全是大家的，不分你我，大家都應該去重視，相關的言論發表當然也要審慎一點。
湯委員蕙禎：因為他們的LINE群組裡面常常有很多自己的同仁、部屬，這些同仁、部屬大概都還在軍中，所以我們怕影響到軍中的士氣，特別要關注。
王副部長信龍：報告委員，這個部分倒是不會，因為我們有利用各項時機教育我們的官兵仍然要以自己國家的安全為主，不會動搖我們保衛國家的決心。
湯委員蕙禎：好，就請副部長多多關注。
王副部長信龍：是的。
湯委員蕙禎：謝謝。
王副部長信龍：謝謝委員。
主席：請賴委員香伶發言。
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137224
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賴香伶
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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10:05:01
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10:16:55
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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賴委員香伶：（10時5分）主委好。我們今天要審國安法及兩岸條例裡面有關防堵經濟間諜、防止重要核心機密外洩的重要法案，勢必是要儘速完成研議。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：確實。
賴委員香伶：並送出委員會，完成立法，這樣才能夠強化我們國防安全上面的第二道防線，遏阻挖角臺灣專業技術人才及透過第三地竊取核心技術的行為。我們可以看到，韓國更早之前就已經修訂防止產業技術外流及保護產業技術法的這種保護他們國家重要技術及產業的法規，當然這個立法曾經因為明確性不足，被宣布違憲，可是之後他們又重訂審議基準。我們來看韓國的案例，從2016年到2021年這6年間技術外洩案件有111件，最大宗的是中小企業，占了六成左右；大企業有36件，總的來講，損失5,040億臺幣，而且這個損失不是只有金錢方面，我相信韓國損失最嚴重的是他們的關鍵技術也可能因為這樣就外洩出去。我要請教法務部或科技部，近幾年我們有沒有相關統計，可以看出我們的損失或我們受到的影響？不是只有調查局之前講到的一些案件。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：跟委員建議，這是不是請經濟部說明？
賴委員香伶：經濟部有相關統計嗎？以法規而言，如果是營業秘密法，當然不是法務部主責，對不對？請問科技部有沒有關鍵技術外洩的相關統計資料？
主席：請科技部林次長說明。
林次長敏聰：基本上，目前我們管制的範圍是針對國家支持50%以上的科技計畫，這些並沒有違背的案件，我們管制的情況是如此，這是各部會提出來針對國家整體投資的部分。這次國安法的修法對於未來國家整個核心科技的保障非常重要、很有意義，就是未來有一定程度的範圍、有一定程度的刑罰，我想未來這會是很重要的幫助。
賴委員香伶：以韓國為例，他們把這個部分區分為中小企業、大企業、大學及研究院等等，並盤點統計損失，做為未來遏阻外洩及提升保護機制的參考。我們這個修法不會只落在兩岸條例，也不會只有營業秘密法，終歸來講，我剛剛講韓國的防止產業技術外流及保護產業技術法即使違憲，但是他們補充之後，更能夠完備進行建置防護的功能，這是第一個，給大家參考。我們再看韓國的重要核心產業，以三星和LG為例，2018年OLED產業韓國市占率有96.7%，到2021年左右降到83%，為什麼？又被誰取代？我們可以看到就是中國大陸，2018年中國市占率只有3.2%，到2021年就漲到16.7%，關鍵是什麼？就是非常多專業人才跳槽到中國的BOE公司，所以BOE在2018年的市占率才1.2%，2021年就跳到9.9%，這是一個非常有計畫的甚至是一個很完整的產業鏈，用高薪把專業人才挖角到中國企業，這個不是只有人才的損失，當然也包括技術的轉移等等。從韓國這兩大企業來看，我們可以發現，如果是剛剛所講到臺灣的晶圓產業或高科技產業受到這樣的衝擊，我相信影響是很可怕的，所以我才會覺得今天審議這個法案應該要儘速進行。我們再看這三個臺灣的經濟間諜案例。第一個，去年晶碩光學的前生產處長透過中國資金籌組公司，挖角臺灣的工程師，竊取光學技術。請教科技部，這個技術算不算你們現在正要認定的核心技術？
林次長敏聰：委員提出一個非常重要的問題，什麼才是國家的核心關鍵技術？關於這件事情，如果這個母法通過，未來我們會有子法訂定程序、審議委員會，另外最重要的是工作小組，他們要去研習，看現在最重要的關鍵技術是那些，而且要動態調整。光學技術是一個很廣泛的技術，要瞭解這個光學技術是不是國家的核心關鍵技術，必須做理解。
賴委員香伶：所以這個整體規劃還要多久期程？雖然現在我們正在立法，但是基本上你們應該有認定的原則了。
林次長敏聰：我們已經慢慢在布局，如果母法通過，六個月之內要完成子法。
賴委員香伶：半年之內要通過……
林次長敏聰：子法。
賴委員香伶：子法規範要出來，是不是？
林次長敏聰：是，沒錯。
賴委員香伶：第二個，現在中國的合資企業或透過第三地的公司或人頭，這些公司可以在臺灣徵才嗎？以中國紫光集團為例，現在這個集團已經破產，之前它曾經以5倍高薪挖走我們華亞科的經理級和高階工程師。這兩個案例都在刑事案件繫屬中，也可能是在緩起訴等等階段，這是挖角的部分。第三個比較嚴重，已經判刑了，智鈊科技公司的負責人也是用臺灣人當董事長及副董事長，基本上它是透過合資的方式在臺灣投資新創公司，並在臺灣設置研發中心，祭出兩倍高薪。請問蔡次長，以智鈊公司為例，它現在應該是在緩起訴的狀態，共同投資新創公司有中資、有臺灣的人頭，這與現在要修的兩岸人民關係條例第九十三條之一或是第四十條之一，關聯性何在？
蔡次長碧仲：這一次的修法重點是對有可能會流入的境外敵對勢力，包括大陸地區，涉及一些重大損害國家安全、產業競爭力或經濟發展，所以我們特別增列經濟間諜罪。最主要就是如委員所講的，不是說最重只能處一年以下的刑責，所謂只能處一年以下刑責這個比例的考量，將來我們最主要所要保護的就是一些國家核心關鍵技術，而且要符合營業秘密法……
賴委員香伶：以智鈊科技為例，它現在為什麼是緩起訴、甚至是輕罪？因為你們認定它只是在籌組階段，是新創合資公司之後再挖角，還沒有涉及到營業秘密或核心技術，所以就變成是輕罪的狀況。我相信你們現在要防堵的是前置的部分，就是它合資、透過第三地或是掛人頭，這些要納入法裡面，可是僅止於此還是輕罪的部分。
蔡次長碧仲：對，目前來講，因為它還沒有侵害到營業秘密，尤其是國家核心關鍵技術，剛剛委員關心到的這個部分，關於國家核心關鍵技術的管制措施，將來我們要授權國家科學技術委員會訂辦法，由行政院公告，尤其是侵害這些關鍵技術裡面的營業秘密，這部分最重可以處五年到十二年有期徒刑。
賴委員香伶：最重是多少？
蔡次長碧仲：五年到十二年，可併科500萬元到1億元的罰金。
賴委員香伶：所以加重刑責的部分……
蔡次長碧仲：非常重。這次是一個層級化的保護體系，也就是說，如果單純侵害營業秘密是五年以下，但是如果用經濟間諜的方式就是五年到十二年。國家核心關鍵技術對臺灣的重要性不言可喻，所以我們會用層級化的保護體系來保護。
賴委員香伶：謝謝，這三個案例都有經過法院，同時也已經審理終結，有些當事人認罪當然就是輕罪，但關鍵是他到底有沒有竊取走、帶走或處理掉核心技術或營業秘密，有關個案部分請次長再審慎研議你們的審理過程，好不好？
蔡次長碧仲：是。
賴委員香伶：最後，核心關鍵技術到底是指什麼？我所列出的是行業標準分類表裡面的幾大類，邱主委，因為你主責兩岸事務，同時兩岸交往的貿易依存度也很高，達2,000億元、3,000億元，總體上來講，請問你知道我們依存度最高的是A大類──農、林、漁、牧業？還是M大類──專業、科學及技術服務業？
邱主任委員太三：基本上是M大類的專業比較多，因為農林漁業的規模和金額都不會太大。
賴委員香伶：所以也要跟科技部和經濟部講，主委也在，我相信你們這次做的核心技術產業也許是在M大類，可是在2018年也發生過，在我們專業的農業機具的技術方面，有人透過一些方式想要瞭解，甚至要到中國去建立農業機具。不論是經濟部或科技部，你們現在邀請產學研與業者研議時，是不是有辦法把關鍵的這個部分設定清楚？
林次長敏聰：我們其實不限於哪一個產業，最重要還是要回到它的定義，即對整個產業的衝擊和國家安全、國家重要基礎建設的保障，所以我們在原來的作業手冊裡面就包含各個類項，當然農業的規模比較小，但是並不代表排除，它也一樣會納入管制，重點還是在關鍵技術部分。
賴委員香伶：對，不是只有科技部，現在大家認定的專業技術，在傳產或農林漁牧的部分也有相關的重要核心技術，請大家多費心，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
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137226
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李德維
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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10:26:11
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10:37:32
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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李委員德維：（10時26分）次長早。國家安全法行政院版草案第三條第一項規定，任何人只要為外國或境外敵對勢力竊取、侵占、洩漏國家核心關鍵技術的營業秘密等侵害行為，得處五年到十二年有期徒刑。但同條第二項又規定，如果這個技術在境外使用，得處三年到十年之有期徒刑。因為這個部分其法定刑期落差非常大，一個是五年到十二年，一個是三年到十年，請教一下如何認定所謂核心關鍵技術？假如真的發生案件的話，在法庭裡它會是爭議的重點。所以請教一下草案當中對於核心關鍵技術的界定，如國際公約、國防安全、國家關鍵基礎建設、提升國家競爭力等，次長，你不覺得這有點廣泛而沒有邊際嗎？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：這個部分有幾個目的事業主管機關，他們會就其掌管的技術來認定，當然我們在偵辦的過程，必須要徵詢相關的部分。而有一些已經明確公告，像經濟部、科技部，甚至農委會、衛福部等，都會就相關關鍵技術來做公告。當然我們在偵辦過程是依照這些公告內容，如果有不明確的部分，我們會徵詢這些目的事業主管機關的意見來辦理。
李委員德維：因為這樣子基本上等於是一個空白授權，完全由行政部門決定。
陳次長宗彥：沒有，這些都有明確公告的。
李委員德維：你知道嗎？因為這個東西要是沒有確實列出來的話，基本上很容易就淪為恣意與專斷，踩到罪刑明確性原則的紅線。現在你們沒有很明確地寫出來的話，就是空白授權給行政單位，你不覺得這樣太空泛了嗎？
陳次長宗彥：因為這是參酌各部目的事業主管機關的意見來修法，我們是負責偵辦的部分。
李委員德維：你們在討論，這部分的主管機關是誰？法務部嗎？
陳次長宗彥：經濟部、科技部都有一些已經公告的範圍或明確公告的項目。
李委員德維：譬如提升國家競爭力，可不可以請教你還是經濟部，提升國家競爭力是指哪些？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：報告委員，這個法條的重點在於程序的規定，就是科技部，未來的國科會會商經濟部及有關機關，經過行政院公告。所以裡面的幾個重點，委員講的沒有錯，它是一個比較抽象性的規定，接下來國科會在會商經濟部的時候，目前他們有一套分類，這個部分現在實務上已經在做，產業界已有所瞭解，就在核心關鍵技術的部分，我們也要會商產業界，然後會經過預告、公告的程序……
李委員德維：所以你們會預告就對了？
陳次長正祺：是，一定要。
李委員德維：另外請教一下，核心關鍵技術的定義跟營業秘密的差別呢？核心關鍵技術如何定義？
陳次長正祺：營業秘密的要件，第一個，它必須具有商業上的利益。第二個，它必須是商業上的秘密。第三個，這個秘密的持有者，他有採取保密措施。這三個要件構成了，就是營業秘密。所以這個非常廣泛。而核心關鍵技術相對就會非常的嚴格，我們在國安法的修法裡面是要兩者都具備，不但是要營業秘密，而且必須屬於國安層級的核心關鍵技術，才會構成目前修法的標的。至於這個技術怎麼訂，未來科技部會主導訂定的方向。
李委員德維：好，謝謝。請教內政部次長，法務部統計營業秘密案件在103年全國只偵辦了52人，去年受理352人；而從103年到109年的7年內總共受理了1,752人，這1,752人中只有450人遭到起訴，一千多人是沒有起訴或緩起訴，所以起訴率不到三成。所以假如這麼寬的話，會變成是濫刑、查水表，甚至於起訴率非常低，而且審理時間非常長，這樣不會影響到……
陳次長宗彥：跟委員說明，這一類型的犯罪是由調查局主政偵辦辦理，而非警政署偵辦的對象。
李委員德維：所以這部分是法務部的嗎？次長，這個問題怎麼解決？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：誠如委員所發掘的問題，這個到底將來是誰來認定？什麼叫做國家核心關鍵技術？除了條文上所看到的，委員認為光這樣看起來會不會覺得很空泛，或是言人人殊，所以這些國家核心關鍵技術將來一定要法律授權給相關部會成立的審查委員會做專業判斷，將這些國家核心關鍵技術依法公告之後，這就是專業認定。剛才委員關心的應該是將來法院或檢察官在認定時，是評核標準的認定，會不會檢察官跟法官認定的不一樣，這個牽涉到判斷餘地，每一件事情總是要由一個機關，通常大家都認為法院是最客觀的，因此最後作裁決，但法院的裁決還是要依據專業。所以在國家核心關鍵技術的偵查之初，檢察官會依據是否有被行政院公告為國家核心關鍵技術，這還不夠，是屬於國家核心關鍵技術、符合營業秘密之保護標的。
李委員德維：草案第十七條明定涉及國安案件，法院得設專庭或專人來審理，這有助於審判的精緻化，但專庭的法官選任需要有國家安全意識的考量嗎？因為羅致政等委員其實之前有提到，近年來破獲共諜案判刑6個月以上需要入獄者只有19人，因此希望由國家安全專業法庭，由受國家安全相關專業訓練或在職訓練的法官審案。請教次長，這樣會不會變成威權體制下的忠誠、忠貞義務執行，變成綠色的新警總？
蔡次長碧仲：香港就是委員所講的類型，他們就會有這種問題，在臺灣就不會有這樣的問題，我們是由法官自己在法院成立的，這也是司改會議的決議。現在法院的運行，不是只有這個有專庭，像是國安專庭或智慧財產權專庭，並不是由行政機關決定，是法官會議審議通過後擔任，誠如委員所講的，這些法官沒有國安的意識、沒有相關專業，判出來的就會是所謂的恐龍判決。在幾個月前我就有建議，我們要把這些法官、檢察官或司法警察人員集結在一起做教育訓練，對於國安的意識及專業判決所必須具備的專業條件進行教育，所以為什麼要……
李委員德維：次長，這樣好了，可不可以請你到時候提供給我們委員會所謂的教育相關內容？如你剛才講的，把法官、檢察官都聚集起來訓練，讓他們對於國家安全有一個意識，其相關內容可否提供給我？
蔡次長碧仲：這個沒有問題，因為這個都是公開的……
李委員德維：謝謝。請教陸委會主委，NCC說中天電視送件中天亞洲台申請一案，決議不予許可，遭質疑是否顏色不對就不給過關，NCC的陳耀祥主委說沒有顏色的問題，是中天亞洲台踩到兩岸人民關係條例的紅線問題，請問主委，你知道中天亞洲台踩到兩岸人民關係條例什麼樣的紅線？NCC有沒有徵詢過陸委會？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好。應該有。
李委員德維：有沒有？
邱主任委員太三：基本上我們是以第三十三條之一……
李委員德維：第三十三條之一是什麼規定？
邱主任委員太三：就是它播放的一些節目屬於合作行為，必須要經過許可才可以做。
李委員德維：所以是陸委會要求NCC，不讓……
邱主任委員太三：沒有，基本上NCC會根據申請案涉及到各部會的部分，去請求各部會就業務主管的部分表示意見，我們只有針對……
李委員德維：所以你們的意見是有踩到紅線還是沒有？
邱主任委員太三：對，它有的合作行為沒有經過許可就做了，我們是有表達這樣的意見。
李委員德維：是，所以你的意思是有踩到紅線？
邱主任委員太三：對，根據兩岸人民關係條例第三十三條之一的規定。
李委員德維：好。這個部分可否再請陸委會提供相關資料給我們？
邱主任委員太三：好，我們再提供給李委員。
李委員德維：好，謝謝。
主席：請鄭委員麗文發言。
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137227
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鄭麗文
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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鄭委員麗文：（10時37分）為什麼我會在這邊嘆氣的原因，次長，就是因為我這兩年一直很關心這個問題，臺灣的護國神山到我們辦公室來跟我討論了很久，為什麼我用「護國神山」四個字？因為他們很可憐，他們不能見光，要很低調，因為怕得罪老美，也怕得罪老共，可是又苦不堪言。但為什麼我說今天劃錯重點？原本的營業秘密法，不管是法律的規定或實際上的司法實務統統沒有辦法，成效非常不好，起訴的案件已經很有限了，定罪的比例低之又低，這是其背景。政府苦思半天，搬出了國安大法，但問題是用國安大砲就轟得到我們想抓的經濟間諜嗎？如果你沒有去面對問題的核心，就算搬出國安法，事實上業界是完全不抱任何期待。為什麼呢？今天問題出在哪裡？國安法變成層級更高、刑罰更重，但規定就要更嚴格，否則就不符合比例原則，跟業界所面臨的困擾剛好是背道而馳的，因為舉證不易。還有另外的原因，但今天我就不想再請司法院了，因為我已經問過很多次了，跟這個稍微接近的就是商業法庭、智財法庭，連商業法庭及智財法庭的法官都沒有這個專業，結果你現在還要多一個國安法庭，哇！這真的是雞同鴨講！因為是國安法的關係，連檢察官都變成二審的，檢察官在實務上要抓到商業經濟間諜是更加困難，今天司法院也不在，我看他們的報告，意思就是不可能成立一個專業的法庭。但是所有法律不管怎麼規定，落到實務上沒有辦法判決，這些法就統統都是白寫了。你看看美國，為什麼美國的經濟間諜法會有效，臺灣的營業秘密法沒有效？我講過很多次了，就去修法嘛！第二個，就是我剛才又再講一次的原因，就是法庭的問題。現在大家在討論什麼叫做核心技術，而且還要影響國安，要如何認定？大家都在關切會不會違反罪刑法定主義、違反明確性原則，再怎麼寫都很難明確，你的報告、科技部的報告也有寫到了，韓國就是因為這樣被判違憲，臺灣到底要如何認定？我們的科技部真的有辦法認定嗎？我不是看不起科技部，我是太尊重我們的護國神山了，你有辦法認定嗎？另外，包括護國神山台積電、聯電、聯發科、世界先進、日月光及環球晶等六大半導體廠商，美國要求他們提出製程節點、客戶資料、庫存、訂單和實際出貨量、產能和良率，這些統統不是你們定義的國安核心科技，但個個要人命、個個要產業的命根子，所以本席才說你們劃錯重點了。如果這些資料給了別人，就是什麼都被看光光，不然美國為什麼要廠商提供這些東西？就是想直接拿這些去給Intel公司看。他們為什麼要看這些？因為人家知道重點在哪裡，我們卻不知道重點在哪裡，這些都不是所謂的核心技術啊！也因此今週刊還特別做研究，說要把營業秘密、核心技術都拿掉，否則保障不了，結果你們拿掉的範圍更廣，對不對？用國安大砲轟不到這隻經濟間諜小鳥，反而會造成企業很大的困擾，到底誰是間諜或者不是間諜？到底這個准或不准？你們會增加產業很多困擾，但是實際上真的有碰觸到問題並解決嗎？還有，陸委會主委，現在你們是要核准他們可不可以到大陸，但本席要告訴你，這些讓我們護國神山恨得牙癢癢的都不在大陸，都在臺灣啦！他們都知道在哪裡啊！你看那些人從臺灣的重要學校畢業後，去護國神山上班擔任工程師，有一天突然辭職，但是薪水比以前還高，他們到哪裡上班？就在臺北市的大樓裡面，因為他只要有電腦就可以了。現在真的是道高一尺、魔高一丈，偷資料不需要把資料帶在身上，或者還要趁著夜黑風高跑到大陸，現在是什麼時代了？他們都在臺北上班啦！護國神山的人告訴本席，他們都知道人在哪裡，也請政府去查這些離職的人，明明工作的公司不怎麼樣，但收入卻比以前高很多，你就知道他就是了。但政府有沒有辦法查？無法可查！被偷走一片光碟，法院為什麼沒辦法判罪？因為它連營業秘密都不算，公司沒有在上面印「極機密」或「密」，什麼標示都沒有，這怎麼叫商業機密？怎麼認定？我們的司法體系和商務體系、產業體系的落差是天地之遙。現在政府大張旗鼓搬出國安法，大家看了很害怕，因為會變成間諜、匪諜，這是不得了的，等於是背叛國家，問題是你們抓得到嗎？你們抓不到啊！次長，怎麼辦？
主席（李委員德維代）：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：謝謝。我很感激委員，其實我們也很願意去抓，但像委員得到的訊息……
鄭委員麗文：但是判不了他啊！
蔡次長碧仲：不是，就是儘量提供給我們，反正就是儘量抓，才有機會判刑。委員剛才說到美國，其實我們這次就是仿效美國，委員說得對，你看檢察官和法官為什麼要教育訓練？為什麼我們這次要成立……
鄭委員麗文：次長，不好意思打斷你，本席在司法及法制委員會已經問過這一題，你們上那個課沒有用啦！
蔡次長碧仲：有用。
鄭委員麗文：很有限啦！
蔡次長碧仲：有限，但還是要努力累積。
鄭委員麗文：你們這些法官真的是不世出的天才，上幾個小時的課他就看懂了？
蔡次長碧仲：他要常常上課啊！頻率高一點，努力的訓練就會有效果。
鄭委員麗文：沒有辦法常常上課啦！你們把他們看得太高了啦！
蔡次長碧仲：經濟間諜絕對不是小鳥。
鄭委員麗文：他是很狡猾的小鳥。
蔡次長碧仲：國安法或許是大砲，但經濟間諜是非常嚴重的，這也是委員長期關心的。
鄭委員麗文：本席知道，只是刑責很嚴重嘛！
蔡次長碧仲：很嚴重啊！
鄭委員麗文：問題是你們抓不到他，沒有辦法定罪、舉證。而且你們訂得好像很高，還要是國家核心技術！本席剛才唸了半天，就美國人要的，這叫不叫核心技術嗎？
蔡次長碧仲：因為之前都判得太輕，所以這次我們才加重刑責。
鄭委員麗文：請教科技部次長，本席剛才唸的，美國人要的這些資料算不算國家核心技術？
主席：請科技部林次長說明。
林次長敏聰：我還是就程序做比較具體的說明，因為剛才也有很多人提出疑問，包括李委員也問到我們是不是空白授權？我覺得其中有很重要的一點，核心科技必須經過專業研究，經過審議委員會的認定……
鄭委員麗文：你不用跟我跳針啦！這些本席剛才已經聽過了。
林次長敏聰：這個部分到時候會有具體項目，行政院會公布，所以它不是一個空白授權。
鄭委員麗文：本席不是問你這個，本席問東你卻答西。
林次長敏聰：在這個項目之下，這個核心科技才能使用；如果不在這個項目之下，它不能納入核心科技。所以美國這個部分……
鄭委員麗文：所以本席剛才唸的這些都不能納入，對不對？
林次長敏聰：所以我們未來就要討論，他們要求的這個部分是不是核心科技？如果是的話就要納入；如果不是……
鄭委員麗文：所以客戶名單也是核心科技？
林次長敏聰：沒有，這些我們要經過討論。
鄭委員麗文：問題是，什麼對產業的殺傷力是很大的？
林次長敏聰：所以我們也會請產業代表進入審查會，產業代表的意見也非常重要。
鄭委員麗文：所以本席才告訴你們，你們用錯大砲、轟錯對象，你們沒辦法有效遏止，這就是為什麼……
林次長敏聰：我們也尊重產業代表的意見，謝謝。
鄭委員麗文：你有說和沒說一樣，完全沒有回答本席的問題。其實結論很簡單，這個問題困擾我們的護國神山及整個產業界已經二十、三十年，不是一年、兩年，剛才很多委員都舉了例子，那只是冰山一角的一角而已，大部分都沒有辦法起訴，即使起訴也不能定罪。現在的作法就是，既然營業秘密法沒有用，那我們就搬出國安法，這完全劃錯重點，你們不但沒有辦法解決護國神山的問題，還可能製造很多問題，不但造成很多人的困擾，也造成產業的困擾，這不是一個聰明、有效的作法。本席只是希望你們修法時要三思啦！要去面對問題的核心，因為這是會動搖國本的問題，你們不能祭出國安法就交差了事，不能這樣子。
主席：請張委員宏陸發言。
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張宏陸
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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10:49:34
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10:56:10
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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張委員宏陸：（10時49分）先請問科技部關於國家核心關鍵技術的問題，因為我們今天討論兩個法條，一個是國安法，一個是兩岸人民關係條例，國家核心關鍵技術在兩部法律中的定義相同嗎？
主席：請科技部林次長說明。
林次長敏聰：目前我們是按照第三條第三項的抽象定義，但具體項目、子法包括訂定程序、機制和專業小組，以進行認定，認定以後還要經行政院公布才有法律效力。
張委員宏陸：如果要由相關部會進行子法之審定，你們有沒有運用相同標準以認定何為國家核心關鍵技術？
林次長敏聰：我們是按照母法的標準認定。
張委員宏陸：母法？
林次長敏聰：就是目前這個法令。
張委員宏陸：你們現在認定的標準是什麼？之後要認定的標準是什麼？因此本席才會問，所有的子法是不是都用同樣的標準？
林次長敏聰：是用同樣的標準。
張委員宏陸：請問一下，科技業和農業，你們的標準是如何？
林次長敏聰：因為科技業或農業管制的項目、細節不同，所以才需要由專業委員和跨領域的審議小組決定。目前我們有關核心科技的作業手冊就有這樣的機制，有跨部會的審議委員會，跨部會提出有哪些計畫內容牽扯到比較屬於核心科技的部分，這些我們之前就有一些實務基礎。核心科技的限定會因為它的領域不一樣，限定的樣態也不一樣，所以我們才需要專業委員做認定。
張委員宏陸：就你現在的回答，等於你們有一個相同的標準，但如何實際運作就需要由這個委員會處理。是不是這個意思？
林次長敏聰：是，沒錯。
張委員宏陸：請問一下，現在很多農業也是科技化養殖、作業，對不對？
林次長敏聰：沒錯，在實務上，以前我們的核心科技也納入過，所以不會因為它的領域，例如核心科技，我們不會只想到半導體，農業部分也許它的範疇較小、樣態比較少，但是如果符合，會影響到我們某個領域的發展力，一樣也會……
張委員宏陸：本席不認為，它的範疇和科技業相比，當然它的產業好像沒有那麼大。
林次長敏聰：對，沒有錯，但是也很重要。
張委員宏陸：雖然它的產值沒有那麼多，但是它的項目不一定比科技業少。
林次長敏聰：是，完全同意。
張委員宏陸：你看，以前臺灣養鰻魚、石斑魚的技術也都是這樣被偷走了，所以才會變成今天的狀況，對不對？
林次長敏聰：是。
張委員宏陸：例如面板業、LED產業，現在為什麼這麼慘？也是因為技術被人透過很多的方式偷走，對不對？
林次長敏聰：是。
張委員宏陸：所以本席的意思是，如果整個產業鏈的某一塊斷了、被偷走了，影響的不是這個產業而已，可能整個供應鏈都會受到影響。
林次長敏聰：沒錯，如果它是關鍵性的，我們在這裡就要做管制。如果會影響到整個供應鏈，影響到我們經濟未來的競爭力，這在母法中都規定得非常清楚。
張委員宏陸：我的意思是說，只要有一個很重要的關鍵技術被拿走，不管是農業、科技業或任何產業，影響的是整個供應鏈。是不是這樣？
林次長敏聰：是。
張委員宏陸：以前刑罰過輕或無法可罰。本席覺得今天修訂這部法令應該要審慎一點，包括打擊的範圍，看要如何去打擊，而不要說這個法令修訂之後，經過兩、三年了，你們還是沒有辦到任何一個人，這樣就丟臉了。對不對？
林次長敏聰：是，完全同意。
張委員宏陸：請問邱主委，關於本席剛才問的這個問題，你認為呢？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：基本上對於這次的修法，剛才也有委員提到，可能忽略了一點……
張委員宏陸：只有一個重點，就是本席剛才說的這些，兩岸人民關係條例修法之後，有沒有把握會有具體成果？
邱主任委員太三：絕對會有。因為這是針對過去累積的案例，我們發覺法制面需要做一定程度的修補。第二個是執行面，未來這部分也要加強，有的委員可能把法制面的建置和執行面的效率問題混在一起了，這兩個是不同的層次，但同時都要加強。
張委員宏陸：大家都知道這是不同的層次，但是法令修改之後就是要有成績出來，就是這麼簡單！
邱主任委員太三：對，我們就是檢視過去法制面缺失的地方，確實已經執行了，但是法制面仍然有不足。第二個，因為道高一尺、魔高一丈，所以對於執行面，剛才蔡政次就有提到如何增加……
張委員宏陸：本席的重點就是你們要好好去執行啦！做得到嘛？
邱主任委員太三：對，我想相關單位都會……
張委員宏陸：做得到嘛！
邱主任委員太三：對，一定會努力。
主席：請林委員文瑞發言。
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137229
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林文瑞
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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10:56:20
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11:04:11
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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林委員文瑞：（10時56分）請經濟部陳次長，本席想請教關於資金認定的問題。依照現在的法規，來自香港、澳門的投資是比照僑外資辦理，它的規定和限制都比陸資寬鬆，如果依照大陸地區人民來臺投資許可辦法，直接或間接持有第三地區公司的股份、出資總額超過三成，或是對第三地區公司具有控制能力的人，都會認定是陸資，但還是有很多陸資成功以港資或澳門的地位取得我們的投資許可。為什麼投審會在審查過程中無法有效辨明是否為港資或陸資？是否有執行上的困難？
主席（張委員宏陸）：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：我分幾點向委員報告，第一個，30%和對第三地區公司具控制力的部分，如果資金從中國來，這當然是陸資，沒有問題。有的是假港資、假外資，其實是真陸資，對於外人投資，我們投審會是每一案都會審查，也就是逐案審查，我們審查時會去查股東結構，但他們如果作假、隱藏資料，有時候我們覺得有疑問就會移請檢調去查，看看有沒有違反兩岸人民關係條例第四十條之一的規定，這是第二種情形。第三種是一些沒有經過投審會的，例如用臺灣的人頭，看起來就是本國投資，不是外資，這種情況它沒有經過投審會審查，如果我們接到情資，也會函請檢調單位下去查，大概是這三種態樣。
林委員文瑞：陸資來臺許可辦法中，具有控制能力的定義有五項，看起來規範是很嚴謹。請教次長，投審會如何查證是否有陸資持有三成股份或是其投資額？又如何查證他們具有控制能力？你剛才說你們會去了解、調查股東的結構，問題是你們如何了解？
陳次長正祺：一般申請時會經過臺灣的事務所，大部分是由會計師事務所提出申請，我們會請會計師提出報告，而且需要會計師簽證，因為他要負責任，這份報告就要說明公司投資人的狀況、股東結構、資金來源，包括對第三地區公司是否具有控制力。其中的第五點，依據國際財務報告準則和會計準則，如果它構成具有控制力，我們就會認定這是陸資，主要是要會計師的……
林委員文瑞：你們是透過港澳代表處去查嗎？
陳次長正祺：不，都是臺灣的會計師。他們向我們提出申請時要寫一份申請書，我們會請他們交代投資人的資金來源和股東結構，主要是會計師要交代。
林委員文瑞：是會計師的問題，我們沒有經過港澳代表處去了解嗎？
陳次長正祺：請執行秘書向委員報告，因為他是實際審案的人。
主席：請經濟部投審會張執行秘書說明。
張執行秘書銘斌：我們一方面是請申請人、代理人提供相關資料，另外一方面也會同步送給駐外單位查核。
林委員文瑞：沒有其他管道能取得協助嗎？
張執行秘書銘斌：會請像國安局及相關單位協助調查。
林委員文瑞：本席看了去年的資料，投審會核准來臺投資的案件數量有二千七百多件，這還是在疫情之下，受理案量衰退兩成，對一個員額編制未達60人的行政機關而言，投審會的業務負擔可以說相當龐大，在這種情形之下，你們又需要嚴查陸資的比例，有辦法發揮社會大眾所期待的成效，防止陸資來臺嗎？
陳次長正祺：是，感謝委員的關心，委員的確說到我們投審會的問題。他們的業務負擔確實很沉重，現在我們有多多委託會計師事務所幫忙做很多細部查證，而且會計師要簽證、負責任，這方面他們幫我們減輕很多負擔。但也要老實向委員報告，因為會計師也是良莠不齊，所以我們內部也有一些管制，如果看到比較有問題的，我們就會詳細去查。當然，剛才執秘也有報告，有的公司是在國外，所以我們也會拜託駐外單位稍微找一下國外的資料。有些就要拜託國安單位，用他們的系統幫我們查一下這個投資人的身分真實性等等，這部分會拜託國安單位幫忙查證。
林委員文瑞：上星期五蘇院長提到陸資藉港資名義在臺灣設立人頭公司的狀況，他說要從源頭嚴加管理，要把水龍頭關起來，不要老是擦地板，也當場裁示羅秉成政務委員就法條研議如何防堵的問題。這是否表示要修正大陸地區人民來臺投資許可辦法？有這個想法嗎？
陳次長正祺：這個辦法前年剛修過，去年才公告，就是關於陸資的認定，本來是累計30%，我們現在認為任何一層有30%就算是陸資，事實上最近中國在臺灣的投資減少很多，就是因為我們的審查比較嚴格。依照蘇院長的指示，經濟部和陸委會在羅政委的指導下，我們會會商。看怎麼找出一個更有效的審查方法。
林委員文瑞：好，謝謝。
陳次長正祺：謝謝委員。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
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137230
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楊瓊瓔
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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11:04:18
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11:15:21
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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楊委員瓊瓔：（11時4分）陸委會主委、鄉親你好。我們討論一個議題，根據民調，雖然有七成民眾願意為保家衛國而戰，這一點我們很感動，但是也有高達七成七的民調希望兩岸和平來往。國安局長也是我們的鄉親，陳明通局長說過兩岸熱線還存在。請教主委，兩岸之間的熱線真的還存在嗎？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：當然，電話還在。
楊委員瓊瓔：電話還在？那熱線在嗎？
邱主任委員太三：那個電話就是熱線。
楊委員瓊瓔：那個電話就是熱線？你的解讀是如此，不一定喔！
邱主任委員太三：需要使用的時候，可能就會使用它。
楊委員瓊瓔：您說這支電話還在，又直接跳到熱線就是那支電話。
邱主任委員太三：就我們陸委會而言。
楊委員瓊瓔：當然。請教你上任到現在多久了？
邱主任委員太三：1年1個月。
楊委員瓊瓔：曾經打過這支電話嗎？
邱主任委員太三：有什麼樣的議題需要談嘛！
楊委員瓊瓔：主委，不要轉移話題。這支熱線，這一年多來，有沒有通過？
邱主任委員太三：就沒有什麼緊急的議題要談嘛！
楊委員瓊瓔：所以到現在為止，電話在，熱線還沒有接通過，因為你認定目前還沒有議題要談？
邱主任委員太三：不是沒有接通過，它一定可以接通，只是有沒有什麼議題要談。
楊委員瓊瓔：到目前為止你還沒有通過電話嘛！
邱主任委員太三：對。
楊委員瓊瓔：所以本席要請教你，因為你現在的這個位置很重要，有七成七的民眾希望兩岸和諧，你認為你還可以有什麼樣的作為？
邱主任委員太三：兩岸人民之間的事項其實都還持續在推動。第二個，兩岸23項協議中，其中21項業務持續都在進行，所以還是有通啊！兩岸所謂的管道，不會是大家所說的只有那支電話，有好多管道。
楊委員瓊瓔：本席是給你一個機會說明，接下來我們進行今天的質詢。第一個，電話熱線在，但是你擔任主委一年多來還沒有通過電話，因為你認為沒有什麼重要的議題必須打這個電話，但是目前兩岸交流的23項業務中，有21項依舊是進行式當中，是嗎？
邱主任委員太三：對。
楊委員瓊瓔：接下來是國安局303大停電之後，桃機也說有人剪電纜而導致大停電。不管是桃園、臺南、新竹或雲林，都有倉儲工廠陸續發生大火，在這樣的情況之下，大家很關心，也很緊張，總統自己也說了，他也覺得「怪怪的」。據媒體3月21日的報導，總統說有鑑於近日連續出現停電、跳電、倉儲工廠大火事件，他指示要全面檢查關鍵基礎設施，不管是事件的現場鑑定、乃至涉案者的安全稽核都要深入調查，而且不惜出動國安局。這是總統說的，已經看到這些問題，認為要非常嚴肅的面對，而且民眾很緊張。請教國安局代表，針對總統說的，你們調查到現在有什麼成果？
主席：請國安局第三處戴副處長說明。
戴副處長：目前相關案件都是由檢警單位調查，本局沒有直接介入相關案件。
楊委員瓊瓔：你們沒有聽總統的話，總統說過不惜出動國安局。
戴副處長：我們是有掌握整個狀況。
楊委員瓊瓔：好，就你這句話，你們有掌握。我們的能源政策是很重要的，不管是民生、工廠，因為這是基礎建設，它的影響是全面的。你身為國安局，你認為這種情況是中國大陸有意而為的嗎？有這樣的事嗎？
戴副處長：針對中共對我們國家的一些滲透、破壞行為，本局都有協請各國安單位……
楊委員瓊瓔：本席是問能源的部分，請就這個部分說明。有沒有？
戴副處長：對於目前的狀況，我們還是會請各國安單位去了解。
楊委員瓊瓔：你不回答本席的問題，但本席還是要給你們功課。既然總統說不惜出動國安局，這會讓社會大眾直接聯想到是大陸故意的嗎？本席覺得這是國安局的功課，你們要去查清楚，好嗎？
戴副處長：是的，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：不要讓社會大眾以訛傳訛，這樣不好，我們要解決問題。
戴副處長：了解，謝謝委員的指導。
楊委員瓊瓔：接下來想請教法務部。本席要和你討論虛擬貨幣的問題，到目前為止，臺灣五大虛擬貨幣的犯罪樣態，詐欺、擄人勒贖、恐嚇取財、強盜、竊電挖礦，其中詐欺占最大宗。同時我們也看到，虛擬資產投資的詐騙案件，從2020年1月到2021年9月份多達五千二百多件，這是有成案的部分，但是不成案的，本席相信比這個數字還多。詐騙金額總共是28億元，顯示虛擬資產成為犯罪集團詐騙洗錢的工具，對不對？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：對。
楊委員瓊瓔：你一直點頭。所以本席要請教，像這樣的情況，今年又是選舉年，2022年地方大選要開跑了，所有政黨都在努力選舉，國安系統也高度注意資金大量流動可能帶來的風險。所以你們的部長說了，將防範虛擬貨幣擾亂選情，指示調查局全力查察虛擬貨幣。虛擬貨幣具有去識別、隱匿等特性，被詐騙後，有些人甚至鬧到自殺，即使成案，你們也把人找到了，但他的錢還是不見了，沒有辦法真正解決民眾的問題。所以本席希望你們不是只喊口號，重點是要如何去做、去圍堵。
蔡次長碧仲：謝謝委員。我們於日前，就是前兩天，臺灣高等檢察署剛成立資通犯罪督導中心，就是針對委員所關切的事情。
楊委員瓊瓔：對，為了因應現在的問題。
蔡次長碧仲：由二審檢察官專門督導科技犯罪、資通犯罪，設置一個中心，這個中心用科技的方式斷根溯源。
楊委員瓊瓔：前兩天會成立這個中心，也表示虛擬貨幣的問題的確嚴重影響到國內，甚至影響到選舉。
蔡次長碧仲：當然，非常嚴重，所以我們也會把這個部分列入年底選舉查賄的重要綱領。
楊委員瓊瓔：這很重要。
蔡次長碧仲：非常重要。
楊委員瓊瓔：所以你們一定要有積極作為。以前大家可能也沒想到這種問題會這麼嚴重，你們一定要有積極作為，好嗎？成立這個中心之後預計要怎麼做，也請你們將書面資料提供給本席，我們好好討論這個問題。
蔡次長碧仲：是。
楊委員瓊瓔：最後一個問題，303大停電之後，這個問題真的很讓人傷腦筋，甚至你們檢察單位也說了，會對台電的人朝準放火罪的方向調查，剛才本席也和經濟部次長討論過這個問題，因為基層員工有這樣的疑慮。下任檢察總長呼聲最高的邢先生曾經說過，可能有反社會性分子藉停電打擾民心，甚至他還認為動物造成的停電事故，可能是被人從外面刻意丟進去所導致的。請教次長，你的看法呢？
蔡次長碧仲：檢察官偵辦犯罪不能先有成見，也就是說任何……
楊委員瓊瓔：他就公開說這樣的話。
蔡次長碧仲：他並不是說只有這個可能性。
楊委員瓊瓔：所以本席剛才一直告訴經濟部次長，你們要去討論好，看問題到底是什麼。
蔡次長碧仲：所有的可能性，不管是雞、鳥、石頭等等，這些都要考量。委員也可以看到，最近烏克蘭……
楊委員瓊瓔：本席是請問你關於邢先生的說法。
蔡次長碧仲：都對，都沒有問題。因為任何一個擔任過多年檢察官的人，他現在雖然很可能再繼續……
楊委員瓊瓔：所以換句話說，可能是人為也可能是動物導致的？
蔡次長碧仲：都有可能，所以在偵查。
楊委員瓊瓔：也有可能是偷竊，因為被剪電線，所以造成停電，是不是？
蔡次長碧仲：所以第一個，我們一定要很謹慎，不是發生這樣的事情……
楊委員瓊瓔：你這麼說就對了，一定要謹慎查明清楚之後告訴社會大眾，如果被全世界談中華民國臺灣因為有動物築鳥巢、是因為有人刻意丟進去、是因為被剪電線而停電，這樣臺灣真的會無顏以對，對不對？
蔡次長碧仲：對。
楊委員瓊瓔：一定要趕快審慎查清楚，好不好？
蔡次長碧仲：是。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。伍委員質詢結束後，我們之後休息5分鐘。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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11:15:28
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11:24:33
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時15分）主委好，昨天才見面。今天排審兩岸人民關係條例和國安法，我們都知道，我們國家有國安法、兩岸人民關係條例、國家機密保護法、刑法、反滲透法，藉這幾部法律維繫我們的國家安全，例如國家機密保護法就是要確保人民安全不被侵害。又例如今天排審的這兩部法案，這一次的主要修法目的，就是希望能夠保護國家的核心關鍵技術、商業機密、智慧財產等等，確保我們人民的財產不被侵害。但是本席特別要提，當我們在談兩岸人民關係、國家安全的時候，本席也很重視原鄉的赤化現象，畢竟我們的目的是確保國家安全、國家認同。有一句成語是「千里之堤，潰於蟻穴」，就是小小的螞蟻窩也會讓整個堤防崩潰，所以本席希望你們特別重視這個問題。其實這也不是空穴來風，根據去年國安單位公布的資料，其中就有針對原鄉地區的七大統戰手法。另外本席昨天在這邊質詢時也和您提過，目前對岸積極在培養能為中國說好話的人，這個部分您昨天也了解了。本席不是在危言聳聽，昨天本席也特別提到，你看這是朋友給我的簡訊：「我希望民進黨繼續落實他們的『台獨』路線。讓中共有理由來犯台」，這是本席認識的朋友所傳的訊息，本席也只能回答他：「真的很可怕！希望大家都能真正認識共產黨的本質，不要對這樣的國家、領導人存有幻想、推崇」。
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們來看這些訊息，這也是本席加入的一個群組──排灣族團結聯盟，這些訊息不知道是從哪裡的資料庫取得，每天都是為對岸說話的罐頭影音、簡訊，本席覺得最恐怖的是，連我們的原住民校長聯誼會，這個全國性的群組裡面也都充斥著這樣的言論，大家每天都在散布對岸的認知統戰內容。另外我們在新聞報導中也時有所聞、很容易看到，中國會要求臺商選前捐贈大筆的政治獻金，要不然就是透過到部落做慈善、送物資，捐車、捐營養午餐等等非常多的手法，甚至透過一些人民團體、協會，投入資金。本席要特別了解，關於兩岸人民關係條例，這次有特別修改的是「其於第三地區投資」，或是所謂的借名，就是「將本人名義提供……」，我們這次都有納入吧？
邱主任委員太三：是的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席要問的是，依您來看，剛才我們談到的這些過去的現象，未來有法可管嗎？
邱主任委員太三：這次修法就是因為過去在法律上規定的不周全，特別是中國大陸很多企業到第三地，或是到被比喻為免稅天堂的國家設立公司，之後再由第三地公司來臺灣投資。乍看之下它可能不是陸資，因為他們是用第三地新設立的公司來臺灣投資，我們這次修法是為了彌補這一塊，因為他們可能隱瞞或是掩飾身分。另外，也有國人借名給他們用，或是其他人借名讓陸資來臺，我們乍看之下可能覺得這不是中國大陸的人……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以本席剛才說的那些現象、行為，在修法之後其實是可以處理的？
邱主任委員太三：對，就是因為已經發生了，我們覺得法制面不足，所以這次修法才把它加進去。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教國安單位的意見如何？
主席：請國安局第三處戴副處長說明。
戴副處長：誠如剛才主委所說的，相關修法有助於彌補這些缺憾。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以未來這些是有辦法處理的？
戴副處長：我想這次的修法對國安這一塊絕對有相當幫助。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。請教主委，其實我們最難過、最不知道該怎麼說的，就是對於人家的這種援助、捐助行為，尤其是中國，這是幫助還是一種傷害？主委，您的見解是什麼？
邱主任委員太三：坦白說，不管是人道援助也好，或是為了提升兩邊的落差，基本上全世界各國皆然，但是關於中國的援助，其實他們有很多動機值得大家審視，特別是他們往往都會附帶一些政治條件或政治意圖，甚至還有其不願意被了解的後續目的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以未來我們在舉證、辦案時，這些關係都可以釐清嗎？
邱主任委員太三：基本上我們會請相關單位去做更進一步的了解，通常在他們要進行這樣的合作行為時，我們就會先提醒他們，就兩岸人民關係條例的相關機制，如果是涉及政府公權力的事項，不能隨便和他們簽署相關契約或合作，以免觸犯法律。通常在國內，不管各機關團體或地方政府，我們都會事先跟他們做這樣的提醒，並且提供相關法制包括過去的案例。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以未來對於這種援助或是介入，不管是透過任何人或是任何管道，只要我們能夠舉證它會傷害到國家安全或是有不當的意圖，那我們就可以這樣來處理嗎？
邱主任委員太三：不只是這樣，只要他們有涉及公權力的合作行為，基本上就是違法的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。最後，在這次國安法的修法裡我們特別看到「其所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或……下列行為」，你們有說明這是參考反滲透法。所以我在這裡要特別請教，這次國家安全法的修法，是否也能解決剛才我們所提到的所有問題？
邱主任委員太三：這部分是法務部主政，是不是請法務部做說明？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，請法務部說明。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：謝謝委員。這次針對反滲透的部分，就是因為這些問題越來越嚴重，所以我們才會特別針對大家所詬病的，亦即檢察官和法官偵辦時的專業知識，有關案件懸而未決，所以現在二審要設專業法庭。刑責過低的部分，我們會在法定刑做層級化的處理，也有一些是利用經濟間諜的手段來破壞我們國家的經濟。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。就如同我剛剛所說的，像這些小螞蟻窩，你們不要小看他們的力量，當我們在談關鍵核心技術和高機密智慧財產等等時，我們修法的同時也希望能夠一併納入，像這些普遍的現象或是難以舉證的現象，我覺得才是最重要的破口。希望各部會能共同再審慎檢視我們所提出來的這個修法，好不好？
蔡次長碧仲：好，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，謝謝主席。
主席：現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席（湯委員蕙禎代）：現在繼續開會。請葉委員毓蘭發言。
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137232
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蘇治芬
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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11:16:37
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11:26:29
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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蘇委員治芬：（11時16分）部長好。部長，你的業務報告第2頁提到，我國的法律現在與CPTPP的規定有落差，對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：對。這就是為什麼今天要提出這三個修法的原因。
蘇委員治芬：落差最主要的部分是在哪裡？是公訴罪的範圍還是怎麼樣？
王部長美花：不同，因為CPTPP是高標準，事實上臺灣的IP的法制本來就已經很先進了，CPTPP真的是高標準，所以我們要再去修，包括商標的部分是針對標籤，然後就是單純的標籤仿冒，標籤仿冒我們現在是有民事責任， CPTPP要求要有刑事責任，類似這樣的條文，我們需要修。
蘇委員治芬：所以如果商標標示不實的話……
王部長美花：不是，是針對仿冒的標示，譬如說，像Nike的標籤，如果沒有賣產品，只有賣這個標籤，被逮到的話，也應該要有刑事責任。
蘇委員治芬：還有哪些？
王部長美花：著作權的部分是因為涉及公訴罪的範圍，因為我們目前對公訴罪的範圍只有重製及早期的盜版光碟，只有這兩個有定公訴罪，但是CPTPP認為數位的盜版都應該要有公訴罪，所以我們就針對這個部分去做這樣的修正。
蘇委員治芬：所以主要是來自於數位盜版嗎？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：那盜版的光碟現在是怎麼樣？現在我們是怎麼看待這個問題？
王部長美花：我們對盜版光碟本來就有相關的公訴罪，但是因為只有針對重製跟盜版光碟有特別規定，等於是點狀的規定，不完備，所以才會修改法條，修改之後盜版光碟當然也是數位的一種，所以還是一樣有刑事責任，還是有公訴。
蘇委員治芬：所以現在主要是來自數位的盜版及網路的侵權嗎？
王部長美花：是。
蘇委員治芬：所以我們把它納入公訴罪的範圍，是這樣子？
王部長美花：是的。
蘇委員治芬：部長，我想跟你交換一下意見，我也有提出修法條文，有提到意圖營利之盜版行為的罰金，和政院的版本相比，我的版本罰金比較高。對這個部分，部長你的看法如何？
王部長美花：我們的版本中罰金的部分都有跟法務部討論，法務部會就整體的平衡性做考量。
蘇委員治芬：是，但是這個罰金畢竟是個上限，上限高一點，在裁罰時就有空間。我們修法時部長再三強調是因為我們要加入CPTPP而修法，但是事實上是因為時事的演變，還有今天時代的變化已經走到這個程度了。
王次長美花：沒有錯。
蘇委員治芬：我是覺得罰金上限若比行政院的版本略微提高的話，也是代表一種決心，有這種企圖心不是會更好嗎？王長美花：是。那是不是在討論條文的時候大家再充分交換意見？
蘇委員治芬：對。所以今天我提出這個版本，部長是不是也可以支持一下？我記得在農業方面有個修法，後來我們把上限提得很高，當時我也在想上限一下子跳這麼高是不是好，行政部門把上限提高，是代表政府要執行這個政策的決心，我覺得這個有象徵性的作用，畢竟是個上限，不是下限。
主席：請經濟部智財局洪局長說明。
洪局長淑敏：委員好。跟委員說明一下，一般如果處罰到300萬，大部分刑度大概都是5年以上。
蘇委員治芬：你說罰金跟刑度？
洪局長淑敏：對。剛才說的公務員瀆職或是酒駕把人撞死那一種，刑罰還是有一定的輕重跟一定的比例，我們會考量這樣會不會又太重了，怕會權責不相當，我們是做這樣的考量。
蘇委員治芬：好。做這個考量，也不是對或不對的問題，我記得我們修那個農業的法律時，修到罰金的部分，一下子提高到100萬，那個法應該是涉及肉品不得攜帶進口的問題，也就是關於非洲豬瘟的問題，所以我們就把罰金提高到100萬，這個100萬象徵的作用就很大，結果我走到基層，就發現一些豬農覺得政府的決心很夠，被抓到攜帶一點點肉品，面對的刑度、面對的罰金居然這麼高，但是當時並沒有提到刑罰和罰金也要有對應關係，所以我提出這個，給部長做一個參考。
王部長美花：是，謝謝委員。
蘇委員治芬：當然修法的時候大家可以再協商。
王部長美花：好。
蘇委員治芬：部長，美國商會致函給立法院，關切著作權法所規範的對侵權行為的處罰，為什麼他們會擔心這種事情？
王部長美花：這個是針對另外一部分的著作權法部分修正條文，那個部分目前在權利人這部分比較有爭議，講起來有一些複雜，譬如說，我們希望能夠讓阿公、阿嬤在公園唱歌時可以自由使用音樂，不用去付費，他們覺得這樣子是對權利人的剝奪，或者是在小的咖啡廳放音樂不需要付錢，類似這樣的情形，也會讓權利人可以收的授權金變少。
蘇委員治芬：好，我們這次修法都要針對這個部分，我們的態度如何？
王部長美花：我們今天只針對CPTPP的部分進行修改。
蘇委員治芬：所以這個部分就先不動？
王部長美花：這個是另外一部分的修法，跟今天的討論沒有關係。
蘇委員治芬：但是以後呢？
王部長美花：關於著作權法，本來就有兩面的意見，分別是照顧權利人跟一般公眾的合理使用，要怎麼平衡，這個部分本來就都會有兩面的意見。
蘇委員治芬：我再請教部長，我們修法以後，對於侵害著作權的方式，主管機關未來如何查處？我的意思是說，已經有嚴刑峻法在那邊伺候，但是問題是執行面來講呢？
王部長美花：這個有兩個部分，第一個，我們一直有IP法警察保智大隊，這個大隊現在的工作確實很多也都是在做網上侵權的查緝，跟以前到夜市去查盜版光碟不一樣了。
蘇委員治芬：情境不一樣了。
王部長美花：對，他們也要越來越專業，這是第一個部分。第二個部分，權利人也跟保智大隊合作。權利人如果有任何的訊息提供給保智大隊，保智大隊也可以來執行，一定是兩方都要來做，臺灣現在在這方面這樣的機制，其實是很多國家都很讚許的。
蘇委員治芬：不是很讚許，我的意思是說，我們查處的能力夠不夠？
王部長美花：我們有專責的保智大隊。
蘇委員治芬：部長，你知道嗎？我接收到選民的陳情，也許跟影音沒有關係，但是利用LINE，隨便找一個帳號，然後操作金融手段，用比特幣交易等等，這種事情還是層出不窮，所以我覺得查處的問題以後才是挑戰，修法是另外一個層面的問題，但是修法過了以後有執行面的問題要解決，我是提醒部長。
王部長美花：是，這確實對我們的執法單位是很大的挑戰，就像委員講的，他在LINE一個小小的群組裡面就可以做，問題是怎麼樣去查到，所以警政署的警偵大隊現在也都在提高偵辦能力。
蘇委員治芬：這部分也請部長留意。
王部長美花：是。
蘇委員治芬：末端的查處才是選民所關心的。
王部長美花：沒有錯。
蘇委員治芬：好。謝謝。
主席：請陳委員超明發言。
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137233
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陳歐珀
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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10:31:56
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10:44:43
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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陳委員歐珀：（10時31分）今天討論這個議題也是民眾所關心的，物價飛漲，但是薪資漲幅卻沒有跟上來，這造成目前非常大的民怨以及民眾主要的無奈，所以今天討論這個議題時，我要先請教，現在油價漲，物價就會漲，但是油價跌的時候，物價沒辦法跟著跌下來，看起來消費者永遠都是輸家，政府應該介於業者與消費者之間當一個平衡點，這個橋梁、天平沒有做好的話，民眾的怨言就會四起。我們來看一下近半年來各類物價年增率，消費者物價指數（CPI）從去年7月份到現在每個月一直在增加，到現在已經增加2.84%，外食費也是一樣，從0.33%一直漲到現在3.87%，物價一直漲，外食費也創7年來最大的漲幅，年增率是3.87%。民眾會要求政府拿出魄力，好不容易薪資調整了，卻又被物價飛漲吃回去，甚至倒吐出來還不夠，去年我們整體的經濟成長率是6.28%，算是很高的，在全世界都發生疫情之下，臺灣的經濟成長率算是相當亮眼，但是存在物價上漲的壓力，也使得全年實質經常性薪資落入負成長，經濟成長感覺讓我們的生活變好了，可是物價漲得太快了，入不敷出，也造成生活上的痛苦，5年來首次實質經常性薪資倒退嚕。儘管今年軍公教加薪4%，企業也有跟進，但是整個生活的痛苦指數也增加了，我們來看一下是否與油價有關係，事實上，從2020至2021年油價分析圖來看，在2020年4月底是歷史新低，當油價低的時候，物價沒有跟著降，請問經濟部，像這種狀況你們有沒有策略？有沒有誰能回答我這個問題？油價降的時候，物價能不能降？事實上，油價漲的時候，物價是一直漲，降的時候，我們有什麼機制來控制這樣公平合理的市場機制？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：謝謝委員，回答委員所垂詢的問題，基本上，經濟部是盡最大能力讓油價的價格能夠穩定，我在這邊很明確的跟委員說，我們對油價的部分是有一個很明確的穩定油價機制，這個機制是從兩個面向來做，一個是參考亞鄰的最低價為我們調漲的上限。另外，還有一個平穩機制，這個平穩機制是看九五無鉛汽油的情形，政府盡最大能力吸收，比如，九五無鉛汽油的油價是1公升是33元，現在的狀況是政府會吸收50%的漲幅，以穩定油價對物價的衝擊。至於物價的後續處理，在油價下跌時，物價能不能回去，這部分涉及的問題是很複雜的，可能不一定只有油價的影響，如同委員提到的外食部分，其實還涉及到其他不同的物價處理，譬如，早餐店，我們看到有很多的原物料也是上漲，所以這一塊比較複雜，我就比較無法在這邊跟……
陳委員歐珀：次長，你講的意思我聽得懂，我們現在穩定油價有一定的策略，像補貼或其他方式，我剛剛就問你，油價上漲的時候，物價是跟著上漲，可是油價下跌的時候，為什麼沒有跟著平衡來做處理？你們要去研究。你剛才很籠統回答我說原因很複雜，我當然知道複雜啊！如果有那麼好處理，就不會有這種狀況存在，學科學的人要講求合理，而政府要使用手段以維持市場的公平性，否則消費者永遠是吃虧的一方。
林次長全能：委員所提的部分，如何思考出一個更好的機制，我們可以來進行更深入的分析，但在這裡我要表達的是，這不只是經濟部，所涉及的部分可能更需要跨部會合作。
陳委員歐珀：對，行政院為了穩定物價，不是有一個跨部會的穩定物價小組嗎？是不是有這樣子？
林次長全能：院裡面有一個穩定物價小組。
陳委員歐珀：你們部長說這個機制對於穩定物價很有效，但是我覺得民眾無感，因為民眾的感覺是不管油價漲或油價跌，物價都一直漲，這是民眾直接的感受。所以你們應該去研究一下，政府有這個責任，我們就是督導你們把不合理的狀況合理地處理，這是我們的責任，要來督導及監督你們做這件事情。穩定物價小組到底有沒有檢討的必要？還是像你們部長講的這麼有效？你們現在是多久開一次會？
林次長全能：對於穩定物價的部分，院裡面是經常在開，可能有時候每週都會開、有時候開會頻率更高，開會情況是依物價的發展狀況去做適當調整。
陳委員歐珀：上次會議什麼時候開？
主席：請主計總處蔡副主計長說明。
蔡副主計長鴻坤：禮拜一開過。
陳委員歐珀：禮拜一之前呢？
蔡副主計長鴻坤：因為是由副院長主持的，有些時候會找不同的部會開會，像主計總處有參加的，禮拜一有參加……
陳委員歐珀：剛剛次長回答我這是經常性的召開，甚至是一個禮拜開一次，可是我搜尋的資料裡面，你們上次會議是在1月18日召開，現在是幾月幾日了？3月底了欸！所以你們召開幾次不重要啦！其實就是要落實管理，把效率展現出來，讓民眾有感。我不是要跟你們argue開了幾次會，就算每天開也沒有用，現在有民怨，我們就要面對民怨、解決問題，好不好？甚至院長好久沒有主持，讓院長參加並主持會議也可以，宣示他的重視性，對不對？這樣才有辦法解決問題，民怨才能夠消除。再來，我請問一下，最令臺灣人民受不了的十大有感物價，次長知道有哪些嗎？
林次長全能：我們所關注的部分就是有17項跟民生相關的物價波動情形，至於最有感的部分，我個人覺得應該是和民生最直接相關的農產品，如雞蛋；另外一個可能是麵粉，或者其他跟民生比較有相關的部分。
陳委員歐珀：我這裡有資料，根據網路聲量排序，網友認為最有感漲價的東西，第一個是蔬果肉類等食材；第二個3C用品；第三個房地產；第四個餐飲；第五個汽機車；第六個汽油；第七個泡麵等等，我想這就是民眾的感受。針對這些排序，比如說前三項最有感、最受不了的，就是蔬果肉類等食材、第二個是3C用品、第三個房地產，你們可以對症下藥，要求相關主管單位注意；例如房地產大概就是跟內政部比較有關係，3C用品就是經濟部，蔬果肉類大概就是農委會，要求各部會針對民眾的感受，都已經有資料給你們，你們參考一下，好不好？我們希望能夠針對民眾的感受做對症下藥的策略。再來，我請問經濟部，有沒有可能下個月又要漲電價了？
林次長全能：跟委員報告，電價本來就有一個審議機制，電價是否要去做調整，都必須在審議會進行實質討論，這部分恐怕我也沒辦法在此回應。
陳委員歐珀：所以我們現在就等待4月份的結果，3月份都快到底了。過去我們在2018年4月漲了一次3%，現在到2022年4月份，剛好經過3、4年，你們要去瞭解，如果確定了以後，也要去因應好不好？電價漲了，我想大概很多的民生消費又會再漲。最後一個問題，我想請問部長……
主席：提醒質詢時間已經到了。
陳委員歐珀：OK，再給我1分鐘。稽查物價政院有物價聯合稽查小組，對不對？這個是由法務部主責？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：對，法務部幫忙協助及召集，但是各部會都有參與。
陳委員歐珀：聯合稽查小組每次都是查無不法，好幾次都查無不法，可能是很難查，還是查得不積極，我不曉得。消基會也有一些建言，如果你們查無不法，就請你們參考消基會的建言，比如消基會呼籲加強查察、調控關稅、貨物稅，並運用綜合所得稅作為因應工具，因為你們都查無不法，但事實上物價卻一直漲。我們政府是一體的，消費者基金會有這樣的建議，我認為也可以給政府及法務部作為參考，我也要求其他相關部會動起來。
蔡部長清祥：我們會轉達一起來研究看它這樣的建議可不可行。法務部的重點是在有沒有犯罪，而行政上有沒有不法，可能要各個主責單位來負責。
陳委員歐珀：對！我知道，這是一個聯合稽查小組，既然查無不法，可能其他單位要努力，是不是可以這樣解釋？
蔡部長清祥：大家一起努力啦！
陳委員歐珀：好，謝謝。
主席：我們在林思銘委員發言之後，休息5分鐘；在黃世杰委員發言之後，我們處理臨時提案。請林委員思銘發言。
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林思銘
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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10:44:56
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10:59:42
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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林委員思銘：（10時44分）首先，我還是要針對這一次的題目「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」，我想請教法務部及公平會。今天各部會專報有就物價飛漲的情形做很詳細的書面報告，當然物價的上漲，除了今天各部會專報所講的輸入性通膨壓力，比如因為運費上漲，或者原料進貨成本增加造成物價上漲的因素，有沒有因為上述因素以外造成進口貨物價格增加的情形？我今天要就這個議題跟公平會及法務部討論，我想在討論之後，也要請法務部及公平會啟動調查，來遏止我們政策面上的錯誤，所造成的海運快遞專區業者哄抬貨櫃進口價格，並由特定業者壟斷，造成物價上漲的因素。我想海關已受疫情影響，空運量雖然減少，但是海運量暴增，海關以人力不足、檢查能量不足為由，透過限制貨櫃進口總量來減輕海關檢查員的負荷，但是貨櫃進口總量管制，卻導致我們的貨櫃進口量減少，造成供給緊張，連帶推高物價，更有不肖業者利用奇貨可居之利哄抬價格賺取更多的利潤，海關實施貨櫃總量管制這個措施原本是希望讓關口的物流順暢，結果反而成為物價上漲的因素之一。政府為了壓低物價使出各種稽查手段，但對於海關政策面的因素造成物價上漲，請問法務部、公平會有查察過上述造成物價上漲的因素嗎？你們有去瞭解過我剛才提到的情形嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：法務部本身沒有針對快遞這方面造成物價的影響有進一步的瞭解，因為這個主管機關不在法務部。
林委員思銘：沒關係，我待會兒繼續跟部長討論。公平會呢？
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：船舶海運這一塊我們有去進行瞭解，也通知業者不能進行聯合行為，至於有沒有構成聯合行為，特別是壟斷，我們要進一步瞭解才能做判斷。
林委員思銘：所以你們還要進一步瞭解嘛！
陳副主任委員志民：對。
林委員思銘：我今天就是要跟部長和副主委討論這個原因，這很嚴重。基隆港這兩年因為新冠病毒的影響，航空貨運減少，導致海運快遞量增加，在沒有任何預先和業者溝通，也沒有和海關關區研擬是否合情合理的情況下，財政部關務署就在海運快遞方面發布了對民生物價有重大影響的貨櫃總量管制措施。財政部發布了這樣的一個貨櫃數量管制措施，也宣告對物流申設家數實施總量管制。這部分是在去年5月18日公告增訂的海運快遞貨物通關辦法第五條之一，就是海關評估貨物通關秩序專區設置情形及海關執行人力就專區的家數公告實施總量管制。所以目前海運專區業者就維持原來的三家，因為他們管制數量不許增設。這種情況就讓現有的海運專區業者鑽了很多漏洞，利用海關的這個政策以及他們在這個產業裡擁有通關運輸一把抓的壟斷地位，在總量管制辦法發布的當天立馬宣布漲價的訊息，貨量在600噸以上者，運費每公斤從5元調高為7元，貨量在600噸以下者，運費從每公斤7元調高為10元，漲幅高達40%左右。所以我們要問調價、計價的基準為何？理由為何？我們沒有看到業者做合理的說明。更不合理的是這些海運快遞專區業者利用這個機會擴大其影響力，例如將通關量保留給其他有特殊關係的快遞物流業者，並提供便利通關收取較低的通關處理費，就是讓跟他們有關係的快遞物流業者比較便利通關，對同一專區的其他快遞業者就以有商業考量或配合海關政策為由刁難他們通關。還有更過分的是限定必須搭配與海運快遞專區業者有關的航運公司的船隻運貨才可以在該海運快遞專區通關，增加了額外的交通運輸費用。這樣放任業者掌控貨櫃進口的快遞物流公司及指定貨運的船隻可以嗎？答案很清楚，當然是不可以的。海關這兩個措施已經違反過去強調的先進先出原則，哪個貨櫃先進來就先通關，這種先進先出原則已經完全被置之不理，完全由海運快遞專區業者決定貨櫃進出的順序，有關係的就快，沒關係的就慢慢來。更糟糕的是這些手段使得海運快遞專區業者可以選擇他們想要聯合的物流業者及產業業者形成跨產業的壟斷，其他沒有被他們看上的業者一概被拒於門外。如果再不阻止這種情況，物價將會被他們組成的壟斷集團操縱。請問部長及公平會，對於這樣的聯合哄抬進口貨櫃價格及跨產業壟斷貨櫃進口順序要如何查辦、遏止？先請部長簡單說明一下。
蔡部長清祥：謝謝委員指教，不過這些業務範圍好像跟法務部沒有直接關係，除非他們涉及刑責。
林委員思銘：這部分我會跟部長討論，我事先點出問題。接著請公平會陳副主委說明。
陳副主任委員志民：首先我談一下海關相關的管制措施基本上是財政部關務署的權責，這部分公平會也許比較沒有著力的空間，但業者如果利用關務署所為的措施去進行對市場的操控、聯合行為等等則是我們可以做的，我們會針對委員剛剛所提的情況做進一步的調查、瞭解。
林委員思銘：你這個回答我很滿意，後面還有很多問題我要一一地向兩位提出詳細的說明。此外，第一個、他們變相提高交通運輸附加費，這些海運專區的快遞業者對大陸地區來的貨櫃，每個貨櫃增加4,000人民幣。其次，業界普遍傳說有大陸貨運業者提供華岡船務公司代理專跑平潭至臺北港航線的臺北快輪每船30萬元的補助，這就涉及國安問題，它的目的就是要能夠決定貨櫃在臺灣港口通關的順序。華岡船務公司是其中一家海運快遞專區業者配合成立的公司，我講更明白一點，大陸廠商花這30萬等於間接可以買通臺灣的海關，讓他們從大陸運來的貨物可以優先通關，這樣不僅違反先進先出原則，也可以控制他們想要的貨物可以優先進入臺灣。大陸廠商補助這條航線到底有什麼目的？補助的原因是什麼？會不會對我們的國安造成傷害？請部長或公平會要更積極去瞭解是不是有我提到的這幾個情況。這些都是業者說的。
蔡部長清祥：委員所說的補助金流來源是什麼？是不是有其它的原因或不當的介入？這部分涉及國安的話，我會請調查局查明清楚。
林委員思銘：好。公平會對這些情況瞭解嗎？
陳副主任委員志民：針對委員剛才提到的事實，我們會進一步的瞭解，如果這個事實都存在的話，公平法是有一些可以介入的空間。
林委員思銘：跨產業的壟斷。
陳副主任委員志民：對，跨產業壟斷、市場的操縱等等，我們會進一步去瞭解事實。
林委員思銘：好。對於上述這麼多的情況，海關不可能不知情，尤其是關務署突然由上而下命令施行貨櫃總量管制，這部分跟法務部有關，為什麼他們要實施這樣的總量管制讓專區的快遞業者能夠藉機哄抬貨櫃價格或指定船隻運送？這有沒有涉及人謀不臧？海關關區裡的基層人員知道真實情況有沒有上報？高檢署或公平會如果要查物價上漲，這是物價上漲很重要的因素之一，我們不能略過，我們不應該放任海運快遞專區業者在碼頭把持通關作業，依他們自己的考量排櫃通關，甚至海關官員竟然漠視海運快遞專區業者實施種種不合理的措施，公權力淪為打手，他們愛怎麼卡關就怎麼卡關，簡直跟過去碼頭上常見的流氓行為無異。這些業者利用這些管制措施達成他們個人的私益，據我所知，海關到目前為止完全沒有管理，默認業者為所欲為，其中是否有隱情或有勾結情事？請法務部責成專案檢察官進行調查，我可以提供陳情業者名單給法務部及公平會，我們希望這樣的情況能夠被揭露，也能夠被糾正，有需要的話，我可以提供陳情業者的名單讓你們一一訪視。
蔡部長清祥：我們先請調查局這邊做瞭解，因為調查局的職掌包括重大犯罪及國家安全問題，不一定馬上要由檢察官發動，我們先瞭解，瞭解之後如果真涉及犯罪，檢察官會主動偵辦。
林委員思銘：好，積極偵辦。以上，謝謝。
主席：這個問題非常重要，有關海關貨運的價格是否有哄抬、壟斷的情況，法務部和公平會就這個案件查明的結果是不是可以書面報告向本會委員做說明？
蔡部長清祥：還有涉及其他部會，要不要共同……
主席：你們兩個部會就好了。
黃委員世杰：公平委員會不是……
主席：公平委員會不是，那就是法務部，請法務部就這個案子以書面說明，好不好？
林委員思銘：報告召委，我有一個提案，就是請法務部……
主席：如果他們同意的話，我想提案都不用處理了。
蔡部長清祥：很多問題不是法務部能夠瞭解的，因為涉及財政部的海關、公平會、交通部海運的運輸等等，涉及的範圍很廣，法務部是負責犯罪的偵查、國家安全等等，這部分是法務部職掌範圍當然沒有問題，至於其他部分，是個別或者一起？
主席：我們等一下處理，這個就不口頭處理了。現在休息5分鐘。休息繼續開會
主席（林委員思銘代）：現在繼續開會。請陳委員以信發言。
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137235
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陳以信
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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11:07:24
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11:22:29
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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陳委員以信：（11時7分）我要問的是有關303停電的問題。目前我們看到橋頭地檢署搜索了興達電廠的科長、工程師和值班主任，準備以準放火罪和妨害公用事業罪辦理，於是就交保。我們看第一百七十六條準放火罪的規定：「故意或過失，以火藥、蒸汽、電器、煤氣或其他爆裂物炸毀前三條之物者，準用各該條放火失火之規定」，這是第一百七十六條準放火罪。再看第一百八十八條妨害公用事業罪：「妨害鐵路、郵務、電報、電話或供公眾之用水、電器、煤氣事業者，處五年以下有期徒刑。」這是兩條罪的構成要件。我們來看，以火藥、蒸汽、電器、煤氣或其他爆裂物炸毀前三條之物，前三條之物是指建築物、交通工具、公眾舟車或其他會致生公共危險之物。炸毀的原因是外在的爆炸所致。現在檢察官認為興達發電廠的維修、測試發生的疏失是因為他們沒有確實檢查相連的斷路器裡面絕緣氣體填充狀態，在斷路器裡面無填充絕緣氣體的狀態下測試導致爆炸，造成設備毀損，以這種行為適用第一百七十六條構成要件進行調查，最後交保。我要問你們，這個認定是怎麼回事？興達電廠的隔離開關發生爆炸，它本身是第一百七十六條定義的爆裂物嗎？第一百七十六條是處理故意跟過失，但顯然他們並不是如此之故意，所以處理的是過失犯，過失犯是應注意、能注意而不注意，這三位台電員工在這個條文的適用被當成過失犯，開關閥被視為爆裂物，在這種情況下他們變成了準放火罪的嫌疑犯，如果他們可以因為這樣被視為準放火罪的嫌疑犯，似乎所有台電員工，所有處理這種第一線設備的台電員工都有可能變成潛在的放火犯，因為他們都屬於應注意、能注意有可能不注意的過失犯類型，但他們所處理的任何東西並不是外在的爆裂物，而是他們自己設備裡面有可能爆炸的配備，他們所處理的機器有可能成為爆裂物的一環，這樣在認定構成要件的時候會造成多大的困難？第一個、如果這樣去辦這3個員工，等於擴大刑法第一百七十六條的解釋，而且把所有台電第一線的員工都當成潛在的放火犯。第二個、你如果說要以妨害公用事業罪中的妨害公眾電氣事業來處理，這個罪的刑度非常重，處五年以下有期徒刑，但是這部分的解釋是要妨害這個事業，基本上必須要有主觀上的故意，是不處理過失犯的，請問你如何認定這3位台電員工有主觀上的故意要來妨害公眾電氣？所以不要說刑法擴大解釋，這整個適用的本身讓很多台電員工在日常處理工作狀態時，都成為潛在可能是放火罪過失犯的狀態，而且還不只是台電，瓦斯公司或是臺鐵這些員工都有可能成為這樣一個潛在的迫害者，可否請法務部說明這裡有無適用上的問題？有無過度解釋的問題存在？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好！謝謝委員的指教，對委員的分析我們予以尊重，但因個案還在偵查當中，檢察官到底最後會如何認定，要依他所獲得的證據來做法律上專業的判斷，所以對於現在大家什麼樣的解讀，我們都予以尊重。
陳委員以信：本席不是要你去評論我們的解讀，而是要判斷你們在刑法上的認定是否適當，我們當然不希望看到發生停電情形，發生了自然要追究原因，要追究行政責任和賠償責任，可是你們現在把這個事情轉變成一種個人刑事上的責任，讓大家覺得他們好像變成替罪羔羊，變成以個人的刑事責任來彌補社會對於政府要求的不管是行政責任或者政治責任的看法，而且這個刑事責任的課責本身又讓人覺得在法條上有擴大之嫌疑，現在這3個員工都有可能是這樣，下次停電呢？其他員工若操作時發生機器爆炸事故，是否每個員工都犯了準放火罪？要知道這些開關閥每天有多少人在操作，不是只有這3個出事的員工而已，後續、現在、每天、隨時都還有很多員工在操作，一旦發生疏失就統統視為放火犯，這樣的擴充角度是不是會造成更大的法條上的過度解釋？不要說對人權的侵害，還攸關這整件事情到底是不是一個正確的發展方向，法務部對此不是一句尊重就過去了，本席希望你們在這上面必須要清楚認知這個問題的存在，而且應該要積極地去做防範。
蔡部長清祥：對於個案，法務部是不干預的，因為我們沒有參與整個事件的偵查，到底有沒有刑責，最後是由檢察官來做認定，各界的聲音和看法，我想他們也都會參酌。
陳委員以信：本席希望這個調查不要導致人心惶惶，不要造成所有台電員工都成為潛在的放火犯，不要讓所有處理公眾舟車也好，瓦斯電氣事業也好，這些第一線操作員工心有顧忌，這樣反而會造成更大的問題，這點請法務部特別注意。今天我們討論的是有關物價飛漲的問題，關於剛剛委員提的海運快遞有沒有藉著運量管制來聯合壟斷的情形，當然聯合壟斷不好認定，因為他們必須有合意，在最近一些制度變遷之後，有些業者會開始漲價，這種非合意的聯合壟斷其實是很多問題的根源，為了大家著想，我希望公平會要對此積極展開調查。就以消費者物價來說，近期消費者物價飛漲，俄烏戰爭是原因之一，可是這個因素是近期的因素，事實上只反映了最近這一個月的現象，但根據本席show出來的近5年物價指數可知，若以105年12月的消費者物價指數作為基期100的話，藍色這條線是消費者物價指數，綠色這條則是剛才經濟部所說的17項重要民生物資指數，各位從這張圖表可以看出其實過去一年多一點左右的時間，物價指數已經開始顯著飆升，17項重要民生物資的指數飆升速度更快，也就是說物價指數和民生物資指數同步飆升，甚至後者指數飆升更快已經是一年多一點之前就開始的現象，並不能完全以俄烏戰爭來解釋。再者，若以年增率及上年同月漲幅比率相較，我們可以看到兩者也是同步上升，而且17項重要民生物資的上升幅度還比較快，本席show出上述這個圖表的用意是在強調這一年多來的物價指數飆升是存在長期結構因素的，這中間當然有很多的因素，所以今天才會請這麼多部會首長到會，比如國際期貨價格是因素之一，能源的價格、全球供應鏈的緊縮等也都是，我們都瞭解，而且這些對民生物價影響又普遍都比較高，經濟部針對這部分表示為照顧民生生活，提出的作法是桶裝瓦斯4月底以前不調漲，今天又責成台糖公司沙拉油3公升及小包裝民生用糖價格不調漲，請問台糖沙拉油跟小包裝民生用糖的市占率是多少？你們這樣會導致多少影響？是否僅為九牛一毛而已？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：經濟部報告裡所展現的是從多元面向執行，不只是針對台糖的小包裝砂糖和沙拉油，我們要呈現的是國營事業，屬於經濟部部屬的台糖對於民生關切的一些事項必須善盡穩定的責任。
陳委員以信：所以這部分的市占率是多少你也不知道嘛！
林次長全能：台糖的市占率當然不是那麼的高，就我所掌握的資訊是6%至7%左右，對物價的影響確實有限，我們是善盡部屬事業的努力來做好這件事。
陳委員以信：就是因為市占率不高所以我才會說你們今天報告中寫的這個作法影響有限，只是九牛一毛，現在還有多少人是買台糖的沙拉油而非其他公司的油？還有多少人是跟台糖買糖而不是買其他品牌的糖？所以你寫的這些其實就是九牛一毛，政府能夠做的非常有限。回過頭來本席要問法務部的是，今天很重要的課題是打擊民生犯罪，亦即哄抬或者說是壟斷民生物價，你們在報告中提到要啟動查緝民生犯罪聯繫平台，講了一堆你們要做的作法，可是這一年當中，我們沒有看到任何統計數字，沒有看到你們怎麼做的，也沒有看到你們查緝的計畫，你們只說了要怎麼做，這份報告裡卻沒有告訴我們你們是如何去查察的，針對這一點，可否請部長做個說明，你們這一年到底做了哪些重要的查察？查出來的統計結果是什麼？哪些被你們查到？哪些沒查到？查了多少案？
蔡部長清祥：打擊民生犯罪聯繫平台已經建立好幾年了，不是今天才要成立，過去只要是涉及民生犯罪的問題，我們都透過這樣的平台，讓檢察官再加上其他的警調甚至一些行政的主管機關，大家一起加入討論，所以這個功效是一直持續不斷的。
陳委員以信：今年呢？這一年民生物價大漲，你們在這一年做了哪些事情？統計在哪裡？查了哪些案件？
蔡部長清祥：我們在會後提供這部分的資料給委員。
陳委員以信：本席希望你們不要只是口頭說有這個平台，而是能看到你們過去一年的具體作法，更重要的是，從這個曲線可知物價上漲還沒有回到平穩的現象，未來還有好幾個月的時間要走，我們今天之所以要召開這個專案報告會議就是在提醒你們現在的現象，我們還在風頭上，如果你們打擊民生的查察計畫不能儘速實施，從現在開始就防止這一個因素擴大，這個曲線還會繼續往上走，不知道何年何日才能夠結束，所以本席在這裡再次提醒法務部。
主席：請黃委員世杰發言。
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137236
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王定宇
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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11:23:33
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11:35:31
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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王委員定宇：（11時23分）局長和副部長兩位早安，辛苦了。第一個題目要請教兩位，我們知道臺灣每4年有一個QDR要公布，這個制度大概就是跟美國學習來的，也就是總統就任之後，1年內要公布4年期國防報告書。美國4年期的國防報告書叫NDS，就是國家國防策略報告。其實最近4年週期的公布時間已經到了，但超過公布期限至今仍未公布，有一說是因為烏克蘭戰事所以延後。請教國安局跟國防部，因為我們還有駐美的軍事聯絡官，雖然公布的時間延後，你們是否有掌握到延後的情資跟相關的原因？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我們在努力方方面面掌握中。
王委員定宇：意思就是還沒有對吧？
陳局長明通：不是，這件事我們還在持續關注。
王委員定宇：為什麼延後？
陳局長明通：肯定有很多理由。委員的垂詢我們會再進一步去瞭解。
王委員定宇：因為美國的NDS國防戰略報告裡，有關印太地區、臺灣周邊，甚至臺灣本身大概會提到，會有影響。另外也會把美國主要的安全威脅列出來，以往是一個「2+3」的架構，「2」就是俄羅斯跟中國，「3」就是北韓、伊朗，加上恐怖主義組織。因為報告寫完要一段很長的時間，國安局主責的是相關情報資料的蒐集跟分析，而國防部在美國的駐美聯繫，除了軍事和國防安全以外，這次拜登政府的NDS中有關印太地區和臺灣的部分，你們到目前為止掌握到什麼？有沒有什麼內容與我們有關？
陳局長明通：具體訊息我們還要進一步瞭解。
王委員定宇：所以目前還沒有，副部長這邊有沒有相關訊息？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：像NDS這類的訊息，事實上是有很多部內所形成的一個……
王委員定宇：他會徵詢很多顧問，所以應該有蛛絲馬跡可以蒐集才對。
柏副部長鴻輝：我知道，因為這些事在許多會議中都有提到，至於策略上尤其對於印太地區的軍事區塊，我們的討論從來沒有停止過。
王委員定宇：裡面有沒有提到臺灣比較具體的部分？
柏副部長鴻輝：我不方便在這裡跟委員報告，但是裡面所有的東西都是……
王委員定宇：你們有掌握嗎？
柏副部長鴻輝：當然有掌握，整個印太地區都有。
王委員定宇：你們有掌握為什麼沒有跟國安局講？他們是情報頭耶！
柏副部長鴻輝：不是，我應該這樣報告……
王委員定宇：因為他在你後面，你們有相關情資要匯去他那裡啊！
柏副部長鴻輝：因為很多事情在軍事層面屬於討論階段，還沒有成熟……
王委員定宇：不，軍事層面是另外一件事，我現在講的是這是一個國際架構，跟臺灣也息息相關，照理說這個情資的蒐集也是國安局……
柏副部長鴻輝：報告委員，我們情資本來就應該共享，但是還沒有涉及到所謂的國安層級。
王委員定宇：美國拜登總統的NDS，我希望兩個單位能具體掌握到，因為他們定義威脅的對象，會牽涉到其兵力的配置、資源的分配，對臺灣不僅息息相關，根本就是正相關。我今天沒有看到答案，我希望下一次或者召委可以安排你們做專案報告說明。副部長先請回。再來是有關日本的部分，日本政府這次在俄烏戰爭中，對北方四島的說法跟以往不一樣，我這樣詮釋應該沒錯。不一樣的方向是往強硬走，比方說2019年安倍政府在談北方四島的時候，談的是以談判、agreement或移交來作為解決方案。然而這次特別是烏克蘭戰事發生之後，日本現任首相岸田文雄的說法是俄羅斯「非法占領」北方四島，用字遣詞在外交界來看跟以往不同。我先請教國安局長，北方四島會不會成為印太地區潛在的、可能的新衝突點？你們有沒有這方面的消息？
陳局長明通：就我們瞭解，會引爆到這個層次就是在普丁跟習近平見面的時候當然談了很多事情……
王委員定宇：局長，現在俄羅斯已經宣布撤出跟日本的會議喔！
陳局長明通：是的，我要說的是俄羅斯準備在北方四島設開發區，邀請中國去投資……
王委員定宇：那是戰爭前的事情。
陳局長明通：對，我相信日本會掌握這個訊息，俄羅斯要將其變成開發區已經是出大事了，所以日本應該是掌握了這種訊息，才會進一步……
王委員定宇：我還是先聚焦在我講的議題，日本現任內閣對北方四島的發言轉趨強硬，特別是在俄烏戰爭這個時空背景下，因為俄羅斯現在看起來打得有點「兩光」，也許日本想趁亂強硬解決這部分的爭端，如此一來北方四島就有可能成為臺灣身處環境中的一個潛在的新衝突點。因為以前的評估沒有這個，所以我要問的是現在國安局有沒有評估，若北方四島成為一個新的衝突點，會不會導致日本和美國安保方面的資源往北方移？這就對臺灣有影響了。局長先想一下，我先問田次長，你們目前掌握日本內閣政府對北方四島的態度是什麼？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：這是俄羅斯單方面要停止，故日本提出強烈的抗議。
王委員定宇：不是，是日本為制裁對方提出新的強硬說法之後，俄羅斯才跟著撤出談判會議。
田次長中光：但日本提出強烈的抗議，對於停止這個和平談判……
王委員定宇：日本一位國會議員還說這是俄羅斯單方面的動作，他認為這是一個「看日本沒有」的行為，說得粗魯一點就是這樣。所以我現在問的是，針對日本政府現今對於北方四島的態度，你們的判斷是什麼？那邊有沒有可能成為衝突點？還是維持原來的權力真空？
田次長中光：外交部對北方四島一向的立場是我們不持任何立場，目前我們持續的關注。
王委員定宇：我沒有要你去表達對北方四島的立場，那是別人家的事。我現在問的是日本的戰略跟安全核心問題會不會往北移動，如此就會影響到南邊臺灣的周邊事態，有沒有這個發展的可能？
田次長中光：當然，您的判斷應該是正確的。
王委員定宇：有可能？
田次長中光：是的。
王委員定宇：那我再更進一步請教外交部，日本政壇內部本來就有所謂的抗中派跟抗俄派，此事是否為這兩股力量在日本內部的角力？我國外交單位如何看待這件事？
田次長中光：對於他們內部的政情，我們不予評論。
王委員定宇：你不好評論，那我請教局長。日本內部的抗中派就是安倍派，抗俄派就是岸田文雄派。我看了日本內部相關的媒體分析，他們認為岸田文雄之所以丟出北方四島的議題，就是為了平衡安倍指責岸田文雄內閣對中國太過appeasement（綏靖），這個形容詞是他們自己講的。事關與我們如此相近的鄰國，國安局有沒有掌握這方面的問題？
陳局長明通：我想內部當然會有各種評論跟看法，我認為岸田首相如此清楚的宣示一定有一個脈絡，這個脈絡就是我剛剛講的普丁要把北方四島變成開發區，這不是只有一個爭議領土而已，而是真正有動作，已經到要辦成開發區的程度了，岸田政府不能沒有反應。
王委員定宇：其實那本來就是一個衝突點。
陳局長明通：對，所以我認為這才是真正的因果關係。
王委員定宇：因為日本跟美國也有安保條例，所以北方四島的爭議，是否會導致美日安全議題的資源分配和重心，從臺海周邊往北移動？
陳局長明通：我覺得並不至於。
王委員定宇：你認為不會？這要講得很清楚，你認為不會是根據情資研判？
陳局長明通：因為在釣魚臺的爭議上……
王委員定宇：那是海警法的衝突。
陳局長明通：不僅如此，為什麼安倍最近一直在講臺海有事就是日本有事？因為據我們的瞭解，中共一直在強調所謂完全的統一。什麼叫完全統一？這個字要很清楚地注意。完全的統一不是只有拿下臺灣，而且要拿下釣魚臺。
王委員定宇：他有一個完整的，還有一個擴張的。
陳局長明通：還要拿下釣魚臺，所以我相信日本……
王委員定宇：我再多丟一個問題。主席，不好意思，借2分鐘。這個架構對臺灣其實是很重要的事情，從美國的NDS，到剛才的北方四島，日本岸田文雄推的叫做「國家安全保障戰略」修訂，這個「國家安全保障戰略」修訂是在上個月2月25日日本內閣送進國會進行立法工作。目前這一個日本新政府的「國家安全保障戰略」修訂的內容，就你們掌握的情資，與臺灣相關的內容是哪一個部分？請次長先回答好了，讓局長先拿一下資料。
主席：請臺灣日本關係協會周秘書長說明。
王委員定宇：請說，儘快。
周秘書長學佑：有關於這個安全戰略報告，我們有關注到，他之前的夥伴有可能會改為安保上的課題。
王委員定宇：從夥伴變成安保課題？
周秘書長學佑：是。
王委員定宇：臺灣有沒有在裡面？
周秘書長學佑：目前沒有提到這個部分。
王委員定宇：你們所掌握的是沒有放在裡面？那安倍所說的臺灣有事，日本有事；日本有事，根據安保條例，美日等於都有事。在這一個戰略的修訂工作內容裡面，這個概念就是Vital Supply Line「關鍵供應鏈」，就日本政府「國家安全保障戰略」這個事情，這個沒有載在裡面嗎？
周秘書長學佑：有關於供應鏈的部分，它是有的。
王委員定宇：供應鏈有？
周秘書長學佑：有的。
王委員定宇：那是經濟命脈線的有？
周秘書長學佑：對。
王委員定宇：戰略面的呢？
周秘書長學佑：戰略面我們密切關注，現在還沒有確定。
王委員定宇：現在還不能講破？還沒有看到，跟沒有是不一樣。是你們還沒有掌握到，還是沒有？
周秘書長學佑：現在還沒有公布吧！
王委員定宇：對，當然還沒公布啊！他才送進國會嘛！
周秘書長學佑：對。
王委員定宇：但你們的工作應該做到，人家送進國會，和臺灣有關係的，我們也要去「聞香」，探一下啊！
周秘書長學佑：所以持續關注。
王委員定宇：國安局有沒有這個訊息？
陳局長明通：我們會回去進一步來了解。
王委員定宇：拜託要關注到這個議題，這對臺灣周邊的環境大架構影響很大。謝謝主席。
主席：請廖委員婉汝發言。
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賴品妤
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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11:23:20
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11:37:19
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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賴委員品妤：（11時23分）次長、院長午安。我想兩位應該非常清楚本席對於臺灣漫畫人才、漫畫產業到整個ACG的發展都是非常的關心，而且是持續地在關注，一直在鞭策的。從上一次在質詢台和相關單位討論我們臺灣漫畫產業的發展，至今也過了好幾個月，快要一年了，這中間當然文化部及文策院都有持續在推動一些事務，有推動的部分我也是很肯定的，但是今天我要就這一年來，對於政府相關漫畫政策所觀察到的部分提出幾個建議，有舊的問題，也有新的問題。首先，先從我過去曾與文化部及文策院談過的部分，我還是有幾個問題要提出啦！第一個，有關人才培育，其實之前我就有講過，我認為文化部及文策院在這一塊，似乎在權責上面的劃分是沒有那麼清楚的，我現在想請教文化部及文策院，就你們的認知，你們誰才是漫畫人才培育的主力單位？可以先簡單回應我這個問題嗎？
主席：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：文化部負責原創部分的人才培育工作。
賴委員品妤：是，但是我會這樣問一定是我有不一樣的觀察嘛！就我自己看到的是怎樣？文化部及文策院都有鼓勵創作或是協助創作者精進的方案，當然我也知道，其實這種權責的劃分很多時候會有一些灰色地帶，這個我可以理解，但是本席今天想討論的是，我看到更多的是參展、經營行銷的方案。以文化部的部分來說，主要是以獎補助的方式，比如說金漫獎獎勵辦法，或是我們在法國有漫畫之家駐村的合作，或是安古蘭國際漫畫暨影像城駐村交流計畫，剩下的其實都是一些獎勵要點或補助作業要點，這也算是這幾年文化部對於漫畫產業支持的具體政策，但是這部分都是著重於出版、參展與行銷。在文策院的部分，目前看起來是有漫畫基地和文策學院，我想先問院長有關於漫畫基地的營運狀況，因為過去我就有提出一些觀察，我認為要改進的地方，基本上我看到現在，我認為啦！漫畫基地提供的服務，到底是不是能夠符合我們臺灣漫畫創作人才或推廣需要呢？漫畫基地是以工作站的方式提供設備，讓創作者可以借用然後來進行創作，但是我們可以看到，按照2020年漫畫基地可供預約的使用量能，每個月有2,640小時，大家可以看這個表，淺色的部分是我依據文策院提供的資料來計算出實際的使用率，目前開幕24個月，只有5個月有達到五成的使用率。當然我並不是要求預約要爆滿，因為我認為有一定的餘裕去保持彈性，這件事情是好的，但是如果一直常態性的使用率不到五成，是不是很顯然的就必須要去檢討工作站的設備、環境或是什麼樣的因素，造成這個地方大部分的時間其實使用率是不到五成？顯然我們的目標，這些漫畫創作人才並沒有特別喜歡這個場地。還有一件事是，漫畫基地有一部分的空間是借用的，表現稍微好一點，開幕24個月以來，有7個月達到五成的使用率。但是老實說，以這樣子的狀況來看，如果是一般營運的店家，搞不好都快要倒店收攤了，但是我們是在做推廣，有國家的預算支持，沒有這麼容易就倒店收攤，可是針對這樣子的績效，我覺得一樣的問題，我們真的要很認真去檢討到底是什麼原因造成的，是空間的問題、設備的問題嗎？還是有其他的原因？我想請問的是，在漫畫基地這部分，就院長這邊知道的，有沒有針對使用者做調查？使用者認為優點在哪？缺點在哪？還有什麼地方要加強？這個可以回答我嗎？
主席：請文策院李院長說明。
李院長明哲：我先回答使用率的問題，可以嗎？
賴委員品妤：是。
李院長明哲：第一個，委員可以發現，其實使用率有受到疫情很大的影響，雖然在疫情過後有逐漸回溫，但是確實沒有回到疫情前的狀況，不管是租用的空間或者是工作站的部分，基本上疫情都是一個很大的變數，當然這個部分我們會繼續去努力。整個漫畫基地的空間，除了1樓的書店是展示的空間，2樓的策展空間和3樓以上工作站的空間是一個複合的狀態，那工作站因為疫情的關係，大家也不太願意出門，但是就我們的觀察，其實是有慢慢在回到之前的狀態。至於策展的空間，因為疫情，展期等實體活動都是大亂的，不過就我現在所知道，其實接下來的預約都已經逐漸回到正常狀態，這個部分先說明一下。
賴委員品妤：好，院長，我想疫情這個我們可以理解，但問題是你所謂的回到原來狀態，你剛才其實也有很直接的說，這個狀態也不一定是非常理想的，所以我這邊有一個滿明確的要求啦！針對漫畫基地的部分，我想要看到你們針對使用者做調查，去問他這邊的空間有什麼優點、有什麼缺點、有什麼需要改進的，我覺得這樣子才能夠對症下藥去符合我們的目標，target需要的空間。再來是文策學院課程的部分，用網站的標籤標註與漫畫相關的課程，我看一下，總計有26項，只有8項是與內容產製比較相關的，其他多為經營行銷類型的課程，尤其是青創認證時數課程，真的是多到我以為我連結到的是經濟部的網站，你知道嗎？我之所以把這個東西提出來，是因為我發現文化部或文策院對於漫畫產業發展這一塊，目前看起來好像都是著重在行銷、推廣、參展，這個當然是非常的重要，而且我非常同意現在是數位的時代，現在是行銷的時代，這絕對是重要的，可是針對內容的產製與創作，我必須要提醒啦！創作人才是所謂的新點子，是所謂的IP，是所謂新商品的基石，所以政府單位要推動這整個產業就不能忘記這個產業的基石還是創作者，因為我從這樣子看起來，好像是比較在末端的工作，甚至有些項目我會覺得有點像在收割。我認為政府的力量應該是要用於扶植、培育，這整個產業才有永續的可能，所以我這邊有兩個要求，第一個是針對文化部，能不能回去研議如何加強對於創作者的協助，1個月內給我一份書面報告？第二個就是文策院這邊，麻煩針對剛才講的漫畫基地去收集使用者的意見，你們多久可以完成一個階段的收集，然後提出改善報告？
李次長靜慧：先跟委員回覆一下，的確就像委員說的，文化部大部分的經費就是要來支持創作者，我們比較集中精神在創作者，至於其他的行銷或者是補助，它其實是比較屬於專案型的補助，那個是偶爾為之，並不是常態型的。我們在資源的分配上會以創作者為主，可是如何讓這個支持的力道更穩定、更長久，我們在1個月內再交報告給委員。
賴委員品妤：好，針對我提出的問題，麻煩給一個報告。至於文策院的漫畫基地，因為你還要收集使用者意見，我押3個月給你們，可以嗎？
李院長明哲：可以，沒有問題。
賴委員品妤：好，沒有問題，因為時間有限，我要趕快速速地提出新的問題。針對CCC平台改版的部分，我想提出幾個問題，首先第一個，平台的改版，這件事情我本身是表達肯定的，集合坊間的出版社、創作者及政府量能，一起來推廣漫畫，這件事情絕對是好的，我也非常的支持，但是我認為這個計畫裡頭的某些細節，文策院應該要更精細的深入瞭解。例如這次文策院自己提供的CCC平台改版計畫有兩個大重點，分別是設立品牌專區及金流系統，我想要提出一些疑問的是在金流系統的部分。我們從簡報可以看到，有關金流系統在文策院、出版社及創作者的分成是這樣子的，文策院最低要收取四成，剛才院長在其他委員的質詢也有講到，你的理由就是要支付第三方金流成本、呆帳及匯費，而且你們自己的報告說第三方金流成本，例如iOS和Android也高達三成，我看到這樣子的分潤機制，忍不住要開始擔心出版社和創作者的收入，因為大家都知道我們漫畫相關的出版社經營非常的辛苦，那創作者如果沒有商業案件維持生計，根本就是入不敷出的狀況，所以針對第三方金流這部分，其實我有幾個疑問啦！目前比較著名的第三方金流公司收取的費用大多都是在3%以下，金流越大就可以談到越低的手續費。透過iOS和Android的app內購的金流手續費成本，也是有降低成本的方法，像Netflix採取的是官方購買、app收看的方式，UNIQLO則是採用內嵌網頁的方式去降低金流手續費的成本。甚至iOS自己的系統上，蘋果都在2021年8月的時候用新聞稿宣布，為小型的開發者提供更多彈性及資源，它同意至少未來3年內維持「App Store小型企業計畫」的結構，年收入低於100萬美元的企業將繼續受益於下調的佣金，當然大型的就沒有。再來，為了讓開發者更靈活接觸到他們的客戶，開發者可以使用email等通訊方式，在這個app之外的平台分享有關付款方法的資訊。所以我就想要講了，以上這些資訊意味著什麼？意味著在現行的市場上，其實我們是有很多彈性的方法可以有效地降低金流的成本，但是這個東西我在文策院的報告裡面都看不到。文策院要求四成的分潤，然後說第三方金流就高達三成，我剛才舉了這麼多例子可以佐證，所以我覺得這個理由非常的牽強，至少從你們給我們的資訊看起來，我覺得它非常的牽強，院長是不是能夠給一個回應？
李院長明哲：可以，沒有問題。因為委員剛剛講的……
賴委員品妤：時間有限，要儘快。
李院長明哲：是。委員剛剛講的這些金流，確實是有一些比較低的金流，或者是有一些方式可以繞過所謂的In-App Purchase的部分，但是在商業的實務上，大部分的用戶還是會選擇直接做IAP的動作，所以大部分的金流還是會被扣30%，包括遊戲點數的內購。這件事情確實有其他的路可以不用那麼高，低很多，可是大部分的使用者為了方便，因為它用起來是比較方便，所以他還是會選擇直接IAP。我覺得這是一個綜合的考量，所以我們的講法都是舉例來說，因為這個金流是要看實際的狀況，我當然希望儘可能讓用戶去用低成本的金流，不要把錢流到金流的廠商去，可是在實務上，你還是要在便利性和percentage之間取得一個平衡。
賴委員品妤：好，因為時間到了，我簡單的回應一下。院長，其實這個說法沒有辦法說服我，我說真的，因為我們也知道每一個平台、每一個產品，它的客群是完全不一樣的，如果院長你要這樣講的話，我認為文策院就必須要提出是什麼樣的資料讓你們判斷說我們是選擇這樣子的支付方式，選擇這樣的成本，但目前我真的都沒有看到這樣子的分析。我想文策院這邊真的要記得，你們投出去的每一分錢都是納稅人的血汗錢，分潤的每一份收入都是出版社與創作者的辛苦錢，所以要深入瞭解，嚴謹的規劃，撙節開支真的是一件很重要的事情。最後，本席提出一個要求，我希望啦！因為我剛才有說我想看到的是什麼，文策院是不是可以在2週內提出完整的CCC平台改版計畫書，並且針對金流的部分，我想看到你們的分析到底是什麼，你們當初提出的成本效益分析是什麼、細節是什麼，你們有好好地分析過我們的用戶是什麼樣的條件、什麼樣的狀況，大家的偏好是什麼嗎？這些東西我想要2週內看到，可以嗎？
李院長明哲：可以。
賴委員品妤：好，謝謝院長，謝謝主席。
主席（賴委員品妤）：請鄭委員正鈐發言。
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137238
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陳超明
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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11:26:36
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11:36:58
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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陳委員超明：（11時26分）部長好。今天我們主要在討論著作權法、商標法、專利權法，就是為了加入CPTPP，對不對？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：是的。
陳委員超明：美國萊豬開放，也是為了CPTPP，日本的核食也要進口了，也是為了CPTPP，我看這三個法是大勢所趨，一定要通過的，對不對？
王部長美花：是的。
陳委員超明：我現在請教，專利權法裡面有談到專利連結的制度，我只是提醒一點，剛剛我聽部長在回答，都是以美國的標準當我們的標準，但是我每次質詢有跟部長談過，有一本書叫做「美國陷阱─大國講話的話語權」我仔細去把它研究過，包括 hTc、友達、聯電等企業，如果跟美國有任何專利的訴訟，大概都是遍體鱗傷，甚至公司都會倒閉，如果以美國的制度為基準，我們加入CPTPP，那我們不怎麼不學新加坡或是哪裡做一個準則出來？為什麼一定要跟著美國的制度在走？臺灣得不到利益，他們財大氣粗，沒有一家訴訟贏過，友達副總還被關了五、六年，這是臺灣的悲哀啊！雖然對於這一點我不是認識很清楚，但是從專利裡面修法，尤其科技的專利、藥品的專利未來是臺灣要發展的方向，我們幾乎沒有一點抵抗的能力，部長你是從智慧財產局出來的，我們現在的局長，是你手下帶出來的，多多保護臺灣人，不要一面的傾倒，你看法怎麼樣？
王部長美花：謝謝委員。其實是這樣，CPTPP的前身，這個條文的設計，是美國人提出的草案，然後去討論，但是臺灣的專利連結制度，其實是參考了很多國家，包括韓國、加拿大等等，並不是去迎合美國。
陳委員超明：既然要加入，我們就不參考越南？
王部長美花：越南是後面才去修改他們的法令。
陳委員超明：越南進去的話，在這方面是怎樣處理的？是不是跟我們一樣全部開放？
王部長美花：越南一樣要符合CPTPP的規定。
陳委員超明：你講的有道理，我是心中有所懷疑，但是我們要去把它深入了解。談到加入CPTPP，最近相關報導很多，日本前首相安倍晉三說期待臺灣接受該協定原則，以及符合該協定高標準，能夠儘早加入，有日本前首相的支持，你有沒有信心？你有到日本的領事館裡面吃過飯，你應該對情報很了解。
王部長美花：謝謝委員。所以你看，他也提到要符合CPTPP的高標準，所以我們修這三個法，就是要來符合CPTPP的標準。
陳委員超明：部長，這個叫做官話，他當然這麼講，我也會這麼講。但是你找前首相，你把現任的首相擺在哪裡？我不曉得他們互動關係好不好，以前的首相來指揮現任的首相，你要知道這樣是不行的，我們的報紙登得很大，好像是日本全力支持我們。我再問一個問題。英國在去年的1月31日已經申請加入，今年2月17日CPTPP為此成立工作小組，我們在去年9月22日提出申請，我只問你一個問題，有那麼好的關係，他會不會仗義直言，說得我們很爽，說得我們一定會加入，好像都沒有問題？年底他們會不會成立工作小組，讓我們加入這件事進入實質討論？有沒有把握？
王部長美花：因為 CPTPP是會員制，所以我們本來就要爭取會員的支持，像日本願意來支持臺灣，讓臺灣可以來加入，這非常重要。
陳委員超明：現在有幾個國家全力來支持？有幾個國家還沒有表態，或是有一點猶疑？有沒有？老實講。你是當經濟部長，如果你趕快在你任內完成，大家都會稱讚你。
王部長美花：謝謝委員。
陳委員超明：不是謝謝委員，我們是要真的能解決問題啊！
王部長美花：是，這個本來就是我們要去努力的，也是臺灣在國際面臨的政治問題。
陳委員超明：我跟你講，實在是多邊的關係，現在英國已經進入了，臺灣、中國大陸在爭取加入，韓國4月份也要申請加入，要把握時機，這裡面非常錯綜複雜，沒有想像的那麼樂觀，你是帶著樂觀的心情，我是帶著不怎麼樂觀的心情。
王部長美花：所以委員就可以知道，這是複雜的問題。
陳委員超明：複雜是你們做官的人說的，有能力的人就要去解決，對不對？我們只做民意代表，只有建議權而已。
王部長美花：所以我們要努力做每一件事情。
陳委員超明：好，第二個問題，我要請教你，最近我看了報章雜誌在寫，說停電要查是誰來破壞，標題是檢察長政治正確，裡面寫到，臺灣高等法院檢察署檢察長刑泰釗邀請各地的地檢署來開會，要釐清近期停電是否有人為的因素，國內一再發生大停電，影響人心，有必要釐清是否有人為因素，蓄意讓國人人心惶惶。部長，你對這件事情的看法為何？
王部長美花：檢調按照他的職權來偵辦，我們都尊重。
陳委員超明：難怪是法律系畢業的，都尊重。
王部長美花：我們台電就是要做好該做的事情。
陳委員超明：我本來在考慮要不要來問這句話，覺得可能對檢察系統不好意思，但是為了經濟部好，為了台電好，我還是來問。報導裡面講了一句話，說政治的敏感度高於職業的敏感度，但是我仍然要強調，這幾次停電，一下子說是因為鳥在電線上築巢，一下子說是松鼠跑到電線上，一下子又說是被人用鐵剪剪斷，檢調單位可能要抓幾隻鳥和松鼠來問一問，但是我反思一個問題，當初電網網路是你主持的，你是召集人，經濟部曾次長是督導單位主管，如果要抓的話，由你們問起比較重要，我為什麼今天把這個提出來？因為如果一問下去的話，台電會人心惶惶，大家感受會非常不好，難道臺灣停電就是馬英九的錯，就是阿共的陰謀？有時候我們要檢討自己嘛！你現在對這件事情的看法如何？因為我曉得你有十足的影響力，如果這樣查下來，對台電真的是不好，他們基層心裡一定非常難受，停電的時候不能講缺電，因為一講缺電你們就會翻臉，說在臺灣絕對沒有缺電。我說，停電和跳電的話，我相信是因為日夜的操作，所以有時才會產生降壓或各方面的問題，但是我們想到電那麼緊張的時候就不多講了，部長，要避免啦。
王部長美花：是。其實委員講的是不同的態樣，像303這樣一個操作錯誤造成的系統問題，這是一種。桃園機場是惡意去剪電纜，這是一種。
陳委員超明：還有說椅子碰到也會造成停電，還有松鼠和鳥也會造成停電，我都搞不清楚。你先檢討自己，先穩定人心。
王部長美花：這種事情是routine，台電都會去注意的事情。
陳委員超明：這個是你要出面的，不然你這樣一查下來的話，基層那麼辛苦，你們官同樣在做，要體諒基層的辛苦，好不好？好好去解決問題，這個問題不是想像的那麼單純，也不是表功，要實際把問題解決。我不講缺電，我一講缺電，你們就翻臉，請好好改善停電跟跳電的情形。謝謝。
王部長美花：是。
主席：請賴委員瑞隆發言。
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137239
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黃世杰
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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11:22:32
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11:34:38
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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黃委員世杰：（11時22分）謝謝主席！我想延續一下剛才陳以信召委提到的一個觀點，就是今天交出的書面報告都是用舉例的方式，除了打擊民生物價犯罪之外，還包括打擊環保案件、食品藥物犯罪、電信網路詐騙等等各項，但幾乎都沒有績效數字，以環保部分來看，舉的還是109年、108年的案例，這會給人家一個「你們到底有沒有繼續執行」的印象，因為你們都有專案計畫，以環保為例，民國100年臺高檢就制訂了檢察機關查緝環保犯罪案件執行方案，106年還有修正過，可見這是一個常年性執行方案，你們內部既然有這個計畫，到底有沒有追蹤？每年辦了幾件？有沒有評估潛在的犯罪黑數？對於這些有組織性、常態性從事不法活動的環保案件有沒有真正達到嚇阻作用？我們都知道，如果你們沒有徹查的話，事實上，這些環保案件是一直都在發生的，這幾年本席經常提醒部長，尤其是我們海線這邊，這種傾倒廢土、非法掩埋廢棄物及非法土資場情形可說是層出不窮，只要有風吹草動，地方鄉親都很清楚，但我們一直看不到國家的公權力去遏止這些犯罪行為，其實臺灣各地沿海大概都有類似的狀況，這其中當然涉及的相關法令相當複雜，姑且不論廢棄物的認定，光是土石採取跟廢土傾倒出入，就算找檢察官來也沒用，因為他們都會說需先由行政機關進行調查，然後就在各個行政機關推來推去，一下子說這疑似是營建廢棄物，一下子又說這個可能是可回收再利用，甚至有共同持分的不孝子孫，不管是被騙還是故意勾結，跟這些掛牌的業者簽訂契約，然後檢察官竟然還說因為他們有合約關係而給予不起訴處分，導致這些違法犯罪破壞環境的業者更是有恃無恐，因為他們找到了一個犯罪公式，可以突破檢察官和調查局的調查，只要拿到這種合約就有了護身符，對於這樣的情形，我們的所謂查緝專案到底有沒有認真去執行？你們有平台，有橫向溝通，但是到底抓到了幾件？本席真的要請部長認真的去思考這個問題。其實你們手上的工具很多，不止有檢察官，還有調查局，我們當然知道你們不能介入個案或對個案做怎麼辦、要辦或不辦的具體指示，可是你們有政策方向可以去指示啊！可以對績效進行考核啊！可以查核地檢署面對這些案件時有無偵辦出來，我們現在的制度裡面還是有這樣的空間的，所以本席希望部長正視這個問題，因為我們在地方上處理這些問題時，真的發現到最後有些人就是有恃無恐，甚至不排除有跟基層互相勾結的情形，這些若不靠檢警調去調查的話，我們有辦法去處理嗎？所以請部長一定要提供相關數字給我們，並請就這方面如何加強、如何處理做一說明。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好！謝謝委員的指教，事實上，打擊民生犯罪是我非常重視的一項業務，尤其涉及到民生，不管是環保、食藥、盜伐森林還是新冠疫情的防疫等等，我們都非常重視，去年對於打擊民生犯罪實施計畫的成效為：總共起訴了42,000多人，計3萬5,000多件，總歸來講我們各地檢署都很努力，只是沒有呈現在這個報告中。針對環保的廢棄物或空氣污染、水污染部分，我們也有具體數據，在環保犯罪方面，從103年至111年，合計搜索了754次，聲請法院羈押的有484人，起訴了3,891件、7,695人，所以這些是有數字可以參考的。
黃委員世杰：你要對這些大張旗鼓地宣傳，除了具體數據之外，你們還要考慮感受的問題，因為地方上從事這些的業者根本沒在怕的，不認為自己做這些犯罪行為會有事。
蔡部長清祥：應該不會，只要是重大案件，我們都會將成果對外說明。
黃委員世杰：但有些時候我們在現場看到的就是沒有積極處理，譬如我剛剛講的土石採取就是一個關鍵，你回去查一下，看看你們一年辦了幾件土石採取的案子，這些違法土資場，大卡車進進出出，情形之所以這麼嚴重，是因為台61線開通後交通太方便了，他們在很短的時間內就來去自如，一個土資場只要開三天就地也挖好了、該買的買好了、該堆的也堆起來了，三、五天或一個禮拜內就結束了，如果你們沒有搭配更積極的作為，現在有這麼多科技可以來協助執法，卻都沒有使用，等他們搞完一個場，你們根本抓不到！部長剛才說搜索了700多次，你覺得這個數字很多，我卻覺得很少，全國才搜索了這些次數，所以我真的希望部長正視這個問題，在量能、辦案資源及績效方面一定要更加投入，因為我們在民間聽到、看到、觀察到的感受跟你們自己覺得已經很多是完全兩回事，所以要嚇阻這些就要大張旗鼓地告訴大家你們真的會辦，否則就完全沒有嚇阻性，我在此再次提醒部長。
蔡部長清祥：謝謝委員，不過數字只是一個數據，並不表示我滿意，後續還有很多努力的空間，我會把這個訊息轉達給各地檢察署，提醒他們對環保案件一定要非常重視。
黃委員世杰：這些專案中也包含了每年要定期進行檢討跟績效檢討，請他們提出辦案時遭遇的困難，積極給予協助，我想這些都是法務部可以做的。
蔡部長清祥：我們有辦專案研討會，甚至對辦案非常有成效的檢察官給予獎勵，以示鼓勵。
黃委員世杰：辦案這麼辛苦，我們當然要給予獎勵，但是我們也要看到效果，這是人民的期待。接下來請教經濟部林次長，林次長在能源局任職過，所以本席要請教一件地方上遇到的事情，就是我們現在有所謂的固體再生燃料，即用廢棄物來做燃料，就是所謂的SRF或總稱RDF，前端是將垃圾拿來回收再利用製成熱值比較高的固態燃料棒，雖然還兼具有事業廢棄物回收處理的性質，但是也有做成產品的性質，這個產品應該是經濟部在管，對不對？本席不知道你們跟環保署在這部分如何分工，但是這一直有重疊和混亂的情形。我現在問的不是這個，而是這些產品做出來之後，要有焚化才能發電，後續是電廠嘛！就是燃燒這些固體再生燃料的電廠，請問我們現在關於這個的法令已經完備了嗎？其實後續發電的部分不是汽電共生，也不是自用電，是拿著這些燃料來燒，之後全部賣給台電，這難道不是一種電廠嗎？請問相關的電業法也好，或者跟地方關係的回饋部分，我之前有遇到一些人民的陳情請你們處理。現在研議的狀況怎麼樣？可不可以說明一下？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：謝謝，回答委員剛剛所質詢的問題。確實沒有錯，前段是把一般可燃的廢棄物做成SRF，後端就是進到所謂生質發電的部分。
黃委員世杰：它現在算再生能源嗎？
林次長全能：對。這個部分的法令依據，一個是電業法，一個是再生能源發展條例。再生能源發展條例有一定的發電效率的規定，因為再生能源的認定要很嚴謹，它達到認定的標準之後，就走再生能源，我們以躉購費率來收取它發電的電力。如果它沒有達到再生能源認定的話，就是一般的汽電共生，我們就透過汽電共生的價格來收取。
黃委員世杰：對，但是我現在問的是跟地方上的關係，因為地方上看，外觀看起來就像一個電廠，要不然就是焚化爐。這有燒垃圾、很環保、循環經濟。你們怎麼去界定它跟地方上的關係？我希望這個要有一個一致性的制度，不要丟到各工業區裡面，讓廠商跟民間產生問題。
林次長全能：委員所反映的問題，我們會請能源局跟工業局一起來努力，跟地方做好聯結。
黃委員世杰：因為已經很久了，半年以上，你們現在相關的配套跟討論都沒有回報啊！請你們要儘速，因為地方上不斷地反映。
林次長全能：好。
黃委員世杰：因為這是我們整體的能源政策，包含淨零碳排，再生能源也很重要。我們已經有既有的制度在那裡，只是你們沒把它加進去。你們是不是可以考慮清楚？因為後面我們怎麼看，就是一個電廠，用焚化爐來處理是不對的。我的認知是這樣，但還是要你們去研議和處理。
林次長全能：我想法規規範得很清楚，個案部分，我們積極地趕快進行處理。
黃委員世杰：好，謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
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賴瑞隆
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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11:37:08
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11:46:02
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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賴委員瑞隆：（11時37分）部長好。今天修著作權法、商標法、專利法，是加入CPTPP的重要法案，我們期待儘快完成三讀程序，也向各會員國展現臺灣要加入CPTPP的決心。這部分等一下處理法案時，我再來談細節部分。臺灣這一段時間經濟成長跟出口都相當好，從2020年3月到現在已經連續24紅，然後2月一般都被認為比較偏向淡季，在這種狀況下，2月的景氣也都是紅的，部長，今年全年會不會都是處在這樣正成長的狀態？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我們臺灣的供應鏈現在在全球很重要，被依賴，我們的訂單很穩定，這個是持續的，當然會受到外面的因素影響，比如俄烏戰爭的問題，或者是通膨會到什麼地步，這是比較不確定的因素，但是臺灣的製造業被國外看見了，然後穩定下訂，這個趨勢看起來是有的。
賴委員瑞隆：部長，現在看起來，今年也有機會再繼續正成長，是這樣的一個狀態嘛？
王部長美花：依我們看到的情形，廠商的接單都還滿好的。
賴委員瑞隆：所以很有機會？
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：我想，這也是所有行政團隊跟大家共同努力的成果，包括國家和產業界，大家共同努力，這也是一個很好的成績，表示我們的出口及我們的產業得到更多的肯定。我也相信，如果烏俄戰爭及疫情逐漸在控制當中，我們應該還會有更好的表現，我們也很期待。2月份也創下500億美元這樣一個很好的紀錄，在今年上半年有沒有機會創造突破600億門檻的紀錄？
王部長美花：我們每個月訂單金額確實都是不斷創新高，出口也在不斷創新高，這個部分臺灣確實有機會創下紀錄。
賴委員瑞隆：上半年很有機會？
王部長美花：對。
賴委員瑞隆：我們也很期待。部長，我覺得你是很扎實、務實在做事的人，你的團隊也是，所以從你接任部長之後，經濟成長都相當好，所以我們也期待上半年有更多更好的表現，也給國人更大的信心，在穩健執政下，我們的經濟及整個產業狀況會越來越好。
王部長美花：沒有錯。這也是因為我們的產業界非常爭氣，讓全世界可以看得到。
賴委員瑞隆：是。全世界看見臺灣，而且如果我們的經濟好，我們的稅收充足，我們就有能力做更多事情。今年的稅收我相信是相當好，今年稅收不錯，我們就有機會做更多讓人民有感的一些事情。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：關於去年的經濟成長率，我記得去年跟部長談了很多次，去年一直在上修，最後創下很好的數字6.28%，現在預估今年的經濟成長率是4.42%，部長，有沒有看好今年有機會比這個來得更高？
王部長美花：那是在沒有爆發俄烏戰爭之前我們的評估，這個戰爭及它引起的通膨會變成怎麼樣的情形，確實是比較不確定。不過，國發會是認為在4%以上應該是有機會。
賴委員瑞隆：4%以上應該是沒有問題，如果戰爭能夠儘早落幕，當然也有機會達到更高，至於通膨，如果全球能夠比較好的控制的話，我相信今年的經濟成長率應該還是有機會創下很好的成績。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：特別是臺灣去年基期已經拉高了，還能這樣，相對不容易。
王部長美花：去年的基期已經非常高了。
賴委員瑞隆：對，所以真的是很不容易，我還是必須給予現在的經濟團隊很高的肯定，真的讓國人有感。
王部長美花：是，謝謝。
賴委員瑞隆：關於CPTPP，大家都高度關注，我看到有11個部長也都表態，歡迎含臺灣在內的4個新經濟體加入，看來臺灣加入是樂觀的，我們今天修了關於智慧財產的三法來爭取入會，部長怎麼樣看待這件事？大家也都高度關心，如果這些完成了之後，期程上面後續會怎麼走？
王部長美花：第一，我們今天修這三個法，會讓會員看得到臺灣這麼主動來完成，其實國際媒體也都會報導臺灣態度的積極性。第二，這確實是會員要來共同討論的問題，我們做足了我們的努力，讓大家看到，跟相關的各個會員去接洽，確實也都要努力來做。
賴委員瑞隆：最快什麼時候有機會排入討論的議程？
王部長美花：臺灣確實比較沒有辦法去講具體的時程表，因為不是我們能夠主導的。
賴委員瑞隆：我們也持續在努力中，目前看來也是樂觀的。
王部長美花：我們很積極爭取，大家都看得到。
賴委員瑞隆：特別是今年的輪值國新加坡，日本對我們相當友善，過去大家都擔心新加坡比較親中，但是從這次來看，新加坡也加入了制裁侵略國的行列，讓我們看到美國和所有國家的影響，我相信這是對我們是有利的局勢，當然我們跟美國、全世界各國站在同一陣線的時候，包括現在的輪值國新加坡，也跟美國站在同一陣線，這應該是對我們相當有利的。
王部長美花：是，我們也看到第一時間新加坡也加入了，因為新加坡也是一個非常重要的金融中心，所以它的加入確實也是滿有意義的。
賴委員瑞隆：而且新加坡是輪值國，我相信它有比較大的影響力。除了新加坡以外，加拿大和墨西哥也加入了，雖然美國退出了，但是有USMCA（北美自由貿易協定），美國透過這個協定，對加拿大和墨西哥有一定的影響力，我相信，在這樣的局勢下，特別是現在臺灣跟美國的關係相當好，都有機會協助臺灣加速加入CPTPP，部長，是這樣嗎？
王部長美花：是。這是第一個。那第二個就是說，臺灣要讓全世界看得到，臺灣雖然有各式各樣的政治的阻撓，但是臺灣這樣一個高標準及符合國際的東西秀出來，讓各個國家看得到，特別是CPTPP的國家看得到，這是非常非常重要的。
賴委員瑞隆：我看到日本及其他國家大致上都有好的態度，新加坡也有比較友善的態度，那越南呢？部長，越南對於我們加入的態度呢？會不會受到中國的影響？
王部長美花：我們跟越南有越來越緊密的關係，我們的臺商也有很多去越南，最近因為美中貿易戰、科技戰的關係，有很多臺商到越南去投資，這個都有助於我們跟包括越南在內的很多國家建立更緊密的合作關係，這個都有幫助。
賴委員瑞隆：我們也希望能持續努力，把握這個很好的機會點，盡快的加入，本席認為這個對臺灣的長遠發展很重要，我們要不分政黨，因為這個對臺灣非常的重要。
王部長美花：這個態度也非常重要，讓其他國家看到臺灣不分政黨都支持臺灣加入CPTTP，這點也非常重要。
賴委員瑞隆：本席希望行政院針對這一塊還是要持續努力，也希望能把握好的機會。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：最後一點點時間，我們對於高軟二期一直都積極在爭取，也謝謝部長的大力支持，有沒有辦法在今年的第二季，也就是在5、6月份順利動土？
王部長美花：是，這也是我們的目標。
賴委員瑞隆：現在有沒有遇到什麼樣的阻力？
王部長美花：我們一定會朝這個目標處理，同仁們也都非常努力，無論是相關的設計或興建綠建築等等也都有考慮到，我們認為對高雄、對高軟都很有幫助。
賴委員瑞隆：請部長全力推動，希望能在5、6月份順利動工，加速南部的經濟發展。
王部長美花：是。
賴委員瑞隆：謝謝部長，辛苦了。
王部長美花：謝謝委員。
主席（賴委員瑞隆代）：請邱委員志偉發言。
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137242
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廖婉汝
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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11:35:43
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11:47:49
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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廖委員婉汝：（11時35分）我想先請教國安局長，剛剛有委員提到，因為地震的關係，講到我們國防部的一些建築的防震係數有沒有達到標準，或許召委可以排一下像這種安全結構的問題。我記得在美國911恐怖攻擊，五角大廈被炸的時候，那時候我們剛好有博愛案，在興建國防大學、國防部、海軍總部、空軍總部。那時候我們就曾經說，針對整個國防部的建築，在結構上要不要強化？而且在建造的當中，是不是要把它做一些抗磁或防止竊聽等等的？他說不用，反正現在衛星什麼都照得到。當然它的防震係數我們不知道，或許我們可以做一個專案報告或是來考察一下。為什麼要舉這個例子？剛好我也有提到，重要的是我們的博愛專區統統集中在那裡，當然就是一個目標，對不對？相對的，AIT遷建的時候，一點都不讓我們插手，全部都他們美國自己造。他們怕什麼？我不曉得我們都沒有關係，人家連AIT遷建的時候，自己發包自己造，設計完全都是自己弄，不讓國內插手。所以可想而知，他們對國防和外交的機密是這樣處理的，可是我們好像覺得沒什麼事一樣。這是插曲。延伸剛剛委員提的問題，我在這裡請問一下國安局陳局長，中國大陸全國政協汪洋在這次的工作報告當中，我發覺都沒有涉及到對臺灣的展望。過去他們每一年都對臺灣有一些論述，但是我發覺今年好像特別對臺灣的論述是淡化的。是不是因為俄烏開戰的關係，怕引起認為他們要攻臺？或者一些論述的話，會引起國際之間的注目？第二個問題，就是現在中共已經定調新時代解決臺灣問題的總體策略。請問國安局有沒有掌握到什麼？他們的總體方略是什麼？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。跟委員報告第一個問題，坦白講，這一次汪洋的報告裡面幾乎沒有提到臺灣，因為去年他們講太多了。去年很多場合，包括辛亥革命110週年，以及他的……
廖委員婉汝：講太多？
陳局長明通：就是沒有新的東西。
廖委員婉汝：是因為沒有新的東西？不是因為俄烏開戰的關係，會引起國際間的誤解？
陳局長明通：沒有，因為去年講太多，主調都在那裡了，沒有新的東西，所以就……
廖委員婉汝：那他們的總體方略呢？在你們情資上。
陳局長明通：有關這個總體方略，某種角度看，他為什麼會搞一個這樣所謂的頂層設計？其實等於顯現過去的那些是無效的、不夠的……
廖委員婉汝：重新調整步驟？
陳局長明通：希望能夠有一個更高的頂層設計，來處理這樣的東西。他們過去弄的那些東西，顯然對臺灣沒什麼效。
廖委員婉汝：現在他們的政協張連起要在下次會議中提案制度祖國統一法，你覺得呢？國臺辦朱鳳蓮也回答說，這是提供的意見及建議等等……
陳局長明通：這個她已經回答就是不太可能的意思。只是提供意見，不是要立法。
廖委員婉汝：個人提出的，不予置評就是了？
陳局長明通：因為所謂的統一法，過去他們也有很多的辯論，這等於有一個設定的時間表。過去在鄧小平時代曾經嘗試要設時間表，但是後來覺得最好不要這樣做，因為反而會給自己一些壓力等等。經過一些考量以後，基本上就不往這方面發展。
廖委員婉汝：好。另外我再請問局長，每次你回答時，常說這是認知作戰、那是認知作戰，我們一直都說我們是主權獨立國家，是反臺獨的。但是中共一直認為我們要臺灣獨立，所以一直針對我們，因為臺灣的臺獨勢力在成長，以這個來做說詞。他們完全用反臺獨的方式來壓制我們，這是不是他們的藉口，還是也是認知作戰？我們都已經說自己就是一個主權獨立國家，名字叫做中華民國，但他還是說他們要反臺獨，以反臺獨的目標方式來強制，甚至可能會對臺動武。這是他們的認知作戰嗎？
陳局長明通：是藉口，也是認知作戰。只要不統一，都是臺獨。A型臺獨、B型臺獨、C型臺獨，什麼倚美謀獨、以疫謀獨、文化臺獨……
廖委員婉汝：那是藉口？曹興誠也講過，兩國論才能保持臺灣的永久和平，你覺得呢？
陳局長明通：我尊重每一個人的看法，沒有評論。
廖委員婉汝：不予評論？那這樣的認知作戰……
陳局長明通：我們把家顧好，捍衛我們的主權最重要。
廖委員婉汝：好，那就現在的時事來講，俄烏戰爭當中，兩國之間，我就覺得很奇怪，因為媒體評論非常非常地多，我們也看得「霧煞煞」。看到烏克蘭保衛國家的意志非常強，但是我們看到澤倫斯基也釋出說，他們願意不加入北約，在烏東地區要不要獨立，那是一回事。他們釋出要談判、要協調、要解決問題。雙方在輸贏當中可能有太多的認知作戰。那以你的專業素養，你覺得俄烏之間的戰事呢？
陳局長明通：我想這一次就從認知作戰來講，烏克蘭沒有100分，也有90分。那相對的，Russia的部分我就不便多說了。
廖委員婉汝：不便多說，是因為他封閉的訊息太多，我們沒有辦法了解，還是……
陳局長明通：我剛剛說，從烏克蘭和澤倫斯基這邊看得出來對照組是什麼就明瞭了，我就不便多說。我的意思是這樣。那我們看得很清楚，剛剛說他也可以不加入北約，可是其實澤倫斯基提到更重要的是，他們需要一個更安全的保障，甚至要聯合國安理會來保障他。所以他不是說就不加入，就等著被俄羅斯中立化、去軍事化，然後變成它的附庸。他不是，他是說我可以不加入北約……
廖委員婉汝：自保，得到國際間的奧援？
陳局長明通：但是我這個和平協議，誰保障我的安全？我需要更大的架構，來保障我的安全。
廖委員婉汝：一起來保衛他的安全？
陳局長明通：對，所以沒有一個國家不為自己的安全而奮鬥努力的。
廖委員婉汝：好，謝謝。接下來我想請教外交部田次長，針對這一次的俄烏戰爭，行政院蘇院長在總質詢當中，有提到在野黨都不譴責俄羅斯。我是覺得很奇怪，就以整個東協來講，東協外交部長會議也曾經針對俄烏戰爭兩度發布聯合聲明，說他們希望力求節制，然後儘可能努力回復對話，尋求和平解決的方式。全文都沒有提到俄羅斯是入侵、武力，或者是跟進西方的經濟制裁。以東協的幾個國家來講，最多是新加坡對俄有實施經濟制裁，印尼譴責俄羅斯的入侵行為，泰國、菲律賓就態度非常曖昧。越南在聯合國譴責俄羅斯的案子當中，他們投了棄權票。所以整個東協的組織裡，我們就發覺他們沒有很強烈地表達要譴責俄羅斯的意思。當然他們可能是因為跟俄羅斯之間的政治、軍事、經濟和能源等等都有互動的關係，但是至少東協組織沒有選邊站哦！那以我們來講，我們連在野黨沒有譴責俄羅斯都挨罵。像東協國家也不選邊站，那我們即使選邊站，認為我們要跟著美國走，要支持烏克蘭，要譴責俄羅斯，但是今天幾位委員也提到了，連我們去參加「我們的海洋大會」的時候，美國都跟我們講，不要用總統特使，不要用國名，那這個到底是怎麼回事？人家一個東協組織尊重各個國家，每一個國家都站在區域安全跟國家最高利益來講，結果我們跟著美國一直走，走到最後，在國際會議當中，卻連國名都不能講。剛剛問了半天，我們到底出席的環保署長是要用什麼國家的名稱來出席，你說還不曉得。
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：報告委員，我不是說不曉得。外交部在參加所有的國際會議，它有一定的方式去參加。當然最高等級就是中華民國。
廖委員婉汝：Republic of China？
田次長中光：一路以來我們就爭取最高的層級去參加。目前大概還有20天左右的時間，4月12日才開始，所以這段時間我們還會去積極爭取。用最好的規格、最高的規格、有尊嚴的、務實的、專業的、有貢獻的方式去參加。
廖委員婉汝：你講了很多，包括務實、有尊嚴等等，但萬一我們連國家的名稱、連總統特使都不能用的時候呢？現在美國不敢說是警告或威脅，但他提醒你不要用這些，搞不好到時候連國旗都不能升！如果不是邦交國，那都沒話講。但這是在我們的邦交國帛琉，連國名都不能講，連總統特使都不能講，搞不好連國旗都不能升。那這樣的話，我們會去參加這個會議嗎？
田次長中光：這是一個國際會議，我們是有貢獻，對海洋事務有貢獻。
廖委員婉汝：還是要委屈一點參加就是了？
田次長中光：我們當然不會委屈，我們會爭取最高規格去參加。
廖委員婉汝：如果真的到時候提出來，就是你不能用國名、特使這些名稱，甚至於不能升國旗的情況之下，外交部怎麼交代？
田次長中光：委員，您這個假設性的問題，我現在沒有辦法回答。
廖委員婉汝：如果面對出來的時候呢？
田次長中光：我們會積極地參加。
廖委員婉汝：積極參加？
田次長中光：是。
廖委員婉汝：到時候有沒有自請處分？
田次長中光：如果說我們的行為，貴院認為我們做得不好，我們願意接受貴院的指正。
廖委員婉汝：剛剛陳局長有講，美國安全上都是戰略清晰，政治上都是戰略模糊。像現在國際會議還是戰略模糊，叫我們委屈一點，那這個國家到底能依賴什麼，我都不知道。好，謝謝。
田次長中光：謝謝。
主席：請林委員淑芬發言。
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137243
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鄭正鈐
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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11:37:32
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11:51:16
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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鄭委員正鈐：（11時37分）次長好。因為今天很聚焦在針對CCC創作平台改版及其對臺灣漫畫創作與產業的影響進行專案報告，所以李院長也一起。本席看了這個專案報告，尤其是針對文策院這邊的專案報告，我覺得與去年5月的報告最大的差別是在第14頁有提到品牌專區的建立，這邊特別提到「借鏡坊間百貨商城的經營策略，在CCC數位平台營運基礎上，增設『品牌專區』」，我覺得這個部分與去年的報告差距最大，應該是這樣子。那麼在這個品牌專區當中，我就在思考一個狀態，因為CCC創作集在過去這幾年，它是在2009年由中研院開始發展，到後來文化部和文策院接手之後，它確實變得更商業、更具娛樂性啦！應該更具娛樂性，以前走研究型的那部分有一點點轉型，我覺得這個是好的，因為整個ACG產業或者是相關的部分必須要有本土市場的支持，這才是最重要的。對於品牌專區的部分，其實我這邊有幾個問題想問，因為以前的CCC創作集很像是臺灣本土漫畫家的練功房，就是說他們在這邊，當時CCC創作集的編輯群也給他們很多不同的支持和方向，讓這些新的漫畫家在這邊做一個很好的鍛鍊，那我只是在想，在這一次品牌專區引進的時候，就讓很多出版社能夠一起來參與，可不可以請教一下院長，當時的這個想法是怎麼樣？在這些出版社一起參與CCC創作平台後，是否會影響到新興的本土漫畫家？
主席：請文策院李院長說明。
李院長明哲：謝謝委員。第一個，出版社有數位平台的需求，因為現在的消費者都是在數位平台閱讀，但小型出版社沒有能力自己養一個數位平台，所以他們樂於有一個公益性的平台讓他們使用。第二個，CCC數位平台也需要有更多的內容留住用戶，讓用戶每次上來都有新的東西可以看，我認為這是一個互相幫忙的狀態。第二個問題……
鄭委員正鈐：互相拉抬。
李院長明哲：是。
鄭委員正鈐：出版社這邊可能更成熟、更具商業性，可以吸引更多的閱讀者進來，當然可能也有機會帶動一些新的漫畫家。基本上，本席是認同這樣的概念，只是對於分潤的狀況有點不太理解。在現有的分潤機制中，品牌專區的付費閱讀收入是以作品定價的60%給出版社，但是在CCC創作集只有35%，你們在報告中並沒有解釋35%與60%的差別，只提到有稿費、有田野相關的支出、助手費及編輯等等，所以在CCC創作集的分潤是35%。本席想請教一個點，你從整個文策院的角度來看，這些是文策院的成本，但本席若是從創作者的角度來看，他就只有稿費，所以本席想知道文策院給這些創作者的稿費是採取什麼樣的方式及標準？
李院長明哲：第一個是所謂CCC創作集的定位，它並不是文策院刻意要扶植一些作品與商業出版社競爭，而是針對特定題材或商業出版社可能不太願意做的，由我們文策院去做。
鄭委員正鈐：理解。
李院長明哲：是。
鄭委員正鈐：原本CCC創作集就是從中研院一路發展過來的，所以本席理解這個狀態，請說明稿費是怎麼給？
李院長明哲：稿費的計算標準嗎？
鄭委員正鈐：對。
李院長明哲：一頁的稿費大概是1,200元至1,800元。
鄭委員正鈐：一頁就是1,200元至1,800元？
李院長明哲：對。
鄭委員正鈐：本席先從一個角度來看，因為品牌專區這邊顯然更具市場性，雖然剛剛你提到CCC創作集本身可能不是那麼具有商業性，這點本席也能夠理解，只是對於動漫產業的支持一定不只是研究型的內容，更重要的是讓更多的閱聽人、讀者能夠接受。因此，本席就從整個產業的角度來看，給予品牌專區60%、CCC創作集這邊是35%再加上稿費，如果在沒什麼人觀看的狀況下，一頁有1,200元的稿費，勉強還可以支持，但是如果有很多人觀看的話，它的差距就會非常大。本席認為從創作者的角度來看，是否有可能提供他們選擇35%加稿費的方式或直接變成60%的抽成方式，不要稿費？這樣對於這些創作者會有一個可能性，如果他們的市場性足夠了，還是可以在這個創作集平台直接發表，不一定非要與這些出版社結合，院長，有沒有可能這樣做？
李院長明哲：可以，其實我們未來規劃的方向就是創作者可以直接與CCC數位平台簽約，他的作品就可以直接上架、可以直接拿走所有的分潤。
鄭委員正鈐：直接可以用60%來分潤，這樣的狀態才是對創作者更好的支持。但是對於剛剛你向賴召委解釋關於30%的部分，本席實在也很難接受，感覺像是外送平台要收30%而引起消費者哇哇大叫。你提到針對第三方支付平台有30%的成本，而且呆帳也包含在其中，本席就想到呆帳與其他費用支出的比重到底是多少，希望能有更精準的數字，請你之後到本席辦公室提出清楚的說明。本席認為30%的第三方金流平台成本真的是不合理，因為這個東西就是現在外送平台要求的30%，事實上，外送平台要求30%引起許多消費者與外送員哇哇大叫，大家都覺得不合理，如果這個平台也認為支應30%的金流平台成本是合理的，本席想知道為什麼？或是其中第三方金流平台成本有限，大部分還是用於呆帳或其他部分，希望你也能給本席一個完整的說明，好不好？
李院長明哲：關於這個部分，就我過往的經驗而言，不同平台不同服務的付費組成就會不一樣。
鄭委員正鈐：理解。
李院長明哲：是否可以在運行一季之後，再就實際數字與委做分享？
鄭委員正鈐：可以，剛剛本席就說了要你之後再跟本席提出具體的分析，因為本席個人認為30%的金流成本很不合理。接下來要請問兩個部分，第一個部分，對於保障ACG產業或漫畫產業有很大部分是需要政策的保護，目前我們對電視產業有自製率的要求，對不對？請問次長，電視台自製率有沒有特別對於動漫相關產業比例的保障？
主席：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：目前在電視產業應該是沒有這樣的要求。
鄭委員正鈐：據本席所知，韓國政府為了保護本國動漫產業的發展，有一個義務播映制的規劃，要求電視公司播放的動漫節目至少要有50%是韓國本土的自製，目前我們在這個部分好像沒有這樣做，但是對於電視台的本土自製節目有一個比例的限制，不知是否有可能在臺灣的電視節目中也有一個動漫節目本土自製率的要求？可不可行？
李次長靜慧：我們對於臺灣動畫的保障是在兒童節目的部分有一個相關的規定，比較細節的部分就請影視局的徐局長來說明。
主席：請文化部影視局徐局長說明。
徐局長宜君：現在有規定在哪些時段、哪些部分中本土的比例要占多少，事實上，動畫原本是包含在兒童節目中，但是去年我們已經正式行文給NCC，希望可以從兒童節目的部分把本國自製動畫的比例拉出來，目前他們還在研議中。
鄭委員正鈐：還在研議中，本席希望這個部分能夠很具體，因為這才是對臺灣整個相關產業有具體幫助的做法。另外一個部分，文化部的漫畫輔導金在這幾年持續的往下走、持續的下滑，從108年的1億783萬元，一路到現在大概只剩下3,000萬元，請問，問題出在什麼地方，或是我們還有其他支持的預算，又是藏在什麼地方，能否請次長做個說明？
李次長靜慧：謝謝委員的垂詢，在這個表就可以看出109年到110年由7,002萬元變成3,094萬元，其中最主要是有一部分的所謂跨域整合經費移至文策院執行。
鄭委員正鈐：也就是在文化部中有一部分移到文策院。
李次長靜慧：是的。
鄭委員正鈐：關於這個部分，請你之後再提供本席一份更詳細的報告，哪些從原本在文化部移到文策院，之後如何做相關的補助，以及用什麼樣的標準給予補助。另外，關於漫畫輔導金的補助配套，之後也請到本席辦公室做一個說明。本席還要再問一個問題，在日本有智慧財產權的抵押可以提供融資，文化部這邊有沒有可能向財政部相關單位爭取，讓臺灣的智慧財產權，尤其像是動漫相關IP的部分，也能夠抵押融資？
李次長靜慧：我想整個內容、產業都很希望我們能夠去推動所謂智慧財產權這種無形資產可以被作為信用的評等或融資的保證，關於這個部分我們與財政部都還在研議當中，也會在下一個階段文創法的推動中繼續努力，但是目前還沒有具體的成果。
鄭委員正鈐：針對這個部分也請加快腳步，到時候也提供本席一些書面的資料。本席認為如果IP能夠作為抵押權的融資，它就有可能再給這些創作者或公司進一步的租稅減免等等，才能從根本面來扶持臺灣這些相關產業的發展。最後一個部分，去年CCC創作平台從8個編輯群到後來只剩下2個簽約留用，請你之後再給本席一個具體的說明，去年CCC創作及編輯群集體出走事件在後續如何處理？現在的結果又是如何？給本席一個更完整的說法。對於現在只剩下2位繼續簽約留任，你們說有些委外的部分，本席認為那些都已經不算數了，既然只剩下2位留任，我們後續要如何因應，才能讓平台持續維持很大的功能及影響力，謝謝。
李院長明哲：好。
主席：謝謝鄭委員的質詢，也請相關部門儘快以書面報告回應。接下來登記發言的劉委員世芳與楊委員瓊瓔皆不在場。現在請吳委員怡玎發言。
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邱顯智
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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11:34:42
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11:45:27
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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邱委員顯智：（11時34分）部長好。大法官釋字第785號解釋所規定的時限再過8個月就要到期，大家也非常關心法務部所屬的輪班制公務人員將來是不是能夠符合大法官意旨的方式輪班，包括工時的上限及健康權的保障。我在上個會期有質詢過部長，有關澎湖監獄管理員於備勤室身亡的事情。澎湖監獄當時表示，本案不符合因公殉職的要件，監所管理員的備勤狀態不屬於執行職務。在經過我質詢之後，確實法務部矯正署也改成了試辦AB兩種班制，並且把備勤也納入工時，這個部分當然要表示肯定。但是現在問題來了，第一種A班制本來是25小時，少了1小時，變成24小時。當然就像剛剛提到，備勤也納入全部的工時。可是我們發現法務部矯正署卻發明一個新的制度，把原來的備勤區分為備勤2個小時、待命服勤7小時，所以加起來和舊制一樣是9個小時。管理員沒有因為新的制度區分為備勤和待命服勤，就不用在機關留守。所以待命服勤這個制度是一個新的，等於是在這樣的試辦裡面被發明出來的。我想請問部長的是，到底這個新發明待命服勤跟備勤的差別在哪裡？從這個表，你就可以看到，唯一的差別就是新發明的這個待命服勤7小時，它是打5折納入工時。所以不管是在給加班費或是在統計工時上限的時候，只要你被調入到待命服勤，它就統統是5折計算。那我們就要問，管理員不管是備勤或待命服勤的時候，一樣他的自由時間都受到限制，都不能夠出來，受到長官的指揮監督，無法離開機關，隨時都在警備的狀態之下，這樣因應突發狀態待命服勤7小時所領到的加班費被承認的工時只有3.5個小時。部長，你認為這樣的發明是合理的嗎？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。他們這樣提出AB兩案，是針對現在有沒有不符合大法官會議第785號解釋，而提出一個變通的辦法，但是現在還在試辦，還是有很多的爭議及不同的意見。所以我要求要重新整理，他們只是在試辦，看看大家接受度如何，以及有沒有合乎第785號解釋。我最大的原則是一定要合乎法律的規定跟大法官會議解釋的意旨。
邱委員顯智：沒關係，這個我等一下再回來談，因為你們這個試辦基本上也跟其他的機關迥然不同。第二，臺高檢的法警一樣也是法務部的輪班人員，各檢察機關包括臺高檢的法警人員上班時間是早上8點半到5點半，是正常工時9小時，這個部分跟一般公務人員一樣。但是法警需要輪值A、B班來加班備勤，大家5點半下班之後，法警需要留下來到隔天早上8點半才可以離開機關，這非常清楚，其中5點半到11點半這6小時算加班，領到加班費，但是晚上11點半到隔天早上8點半，深夜凌晨時段這9小時就被拆分為也是一樣是備勤。我想請教部長，這9小時算不算是工時？
蔡部長清祥：這9小時裡面有包括他休息的時間，在這段時間，他如果有幫忙處理勤務的話，這會算加班費的，所以這要分別情形，有時候沒有事情，晚上他只是在那邊休息，也許有做不同的認定，但這個東西也是要符合第785號解釋的精神。
邱委員顯智：所以這9小時應該也算工時嘛！
蔡部長清祥：照理說他還是在辦公室嘛！
邱委員顯智：是啊！
蔡部長清祥：休息室裡面而已。
邱委員顯智：是啊！那是不是算工時？
蔡部長清祥：這個我們再來……
邱委員顯智：要不要給付加班費？
蔡部長清祥：是不是加班費、值勤費，還是備勤費，這個都可以，還在考慮。
邱委員顯智：我們問臺高檢，臺高檢說他不知道，也不能確定到底備勤有沒有算工時。在這個情況之下，連這9小時都沒有辦法確定的話，要如何因應釋字第785號解釋，訂定一個工時的上限？大法官第785號解釋很清楚，要訂一個工時上限。我等一下會跟你講，法務部矯正署跟法警到現在都還沒有訂工時的上限。第二個問題請教部長，備勤9小時依照他現在的規定是換4小時的補休，現在問題來了，一樣是打折，跟剛剛矯正署的狀況一樣，備勤的補償折算率是多少？它是打45折，這個45折的補償制度或是剛剛那個打5折的補償制度依據何在？你們如何去決定用1：4.5來換算？請部長說明。
蔡部長清祥：因為這很細節，但是我的原則是……
邱委員顯智：不是很細節，是只有你們這樣做。
蔡部長清祥：如果這樣做不合理，我們也會參考其他機關，譬如警察、消防。
邱委員顯智：這個就是我要跟你講的。
蔡部長清祥：他們也有24小時值班的人員，我們也要參考他們的作法。大家要一致，國家是一體的嘛！
邱委員顯智：沒錯。部長，你已經提到警察，我就告訴你警察是怎麼做的。警察是備勤的時候，1：1給付加班費，只有法務部矯正署的戒護人員跟臺高檢的法警人員不是用1：1給付加班費。除了警察人員之外，我們也找到了相近的職種，都是輪班制的公務人員，也有備勤制度的，除了你剛剛提到的警察，另外還有消防人員和移民署的人員，他們跟法警及法務部矯正署的公務人員一樣，都是要長時間輪班、備勤，但是他們的差別就在於警消和移民署備勤不只全部計入工時，而且都是1：1，我要強調的是1：1給付加班補償，1：1給付加班費跟補休。
蔡部長清祥：好，我再進一步瞭解其他單位同樣這種24小時值班制度，人家是怎麼樣做了一個有效的制度，來顧及同仁的健康權、工作權，還有福利，我一定會全盤參考。
邱委員顯智：好。所以本席最後具體的要求，第一個、取消法務部矯正署獨自的發明，幾乎在我國的公務員體系裡面沒有這樣待命服勤的，這個是矯正署這一次試辦被發明出來，應該要取消；第二個，是不是應該要去檢討第一是工時上限要定出來，第二是備勤的時候，應該要比照警消、移民署人員納入1：1，納入工時，並且全額給付加班補償的費用？本席希望法務部能夠在2個禮拜內，針對相關的問題，提出一個書面報告給本委員會。
蔡部長清祥：跟委員報告，2個禮拜太短了，因為這個問題已經研究了將近一年，大家一直……
邱委員顯智：部長，但是警消跟其他的機關都已經定出來了，而且也是1：1。沒關係，我為什麼會說這個事情是比較重要？因為再剩下8個月，釋字第785號解釋的限期就要到了，那部長你覺得什麼時候可以提出？
蔡部長清祥：我一定會在8個月這個大法官解釋的限期完成。
邱委員顯智：不是啦！你們現在所試辦的就必須要去檢討，那先處理第一個問題，什麼時候可以提出一個檢討報告，告訴大家未來你們打算怎麼做？
蔡部長清祥：這還在試辦當中，我們一定會很明確的，而且會遵照第785號解釋的意旨。
邱委員顯智：一個月好不好？一個月提出一個書面報告。
主席：時間的關係，部長，邱委員現在要求就是一個月提出一個書面的報告，不是說你們一個月內就一定要去……
邱委員顯智：對，來說明你們要怎麼做……
蔡部長清祥：我們試辦檢討的情形如何嘛！
主席：對，你們提出書面報告給司法及法制委員會。
蔡部長清祥：也許不是最後終結的措施。
主席：對，沒錯。
邱委員顯智：部長，但是你們要怎麼做？……
主席：未來的方向啦！
邱委員顯智：取消待命服勤跟1：1工時的補償。
蔡部長清祥：我可以把我們努力的過程跟委員報告，……
主席：邱委員，這樣好了吧？
邱委員顯智：你們也要去比較，因為我看你好像不太清楚其他機關怎麼做，我剛剛已經告訴你了，所以你們也要去瞭解警察機關、消防機關、移民署是怎麼做的。
蔡部長清祥：是。
邱委員顯智：因為你剛剛自己也提出來警察怎麼做的，我剛剛也馬上告訴你了，人家是1：1，而且備勤的時候全部納入工時，沒有打折。
蔡部長清祥：當然要參考，只要合乎第785號解釋的意旨，不一定要完全一樣啦！
邱委員顯智：是啊！但是法務部矯正署的部分就是打了5折嘛！臺高檢法警的部分打了45折嘛！其他的機關是不打折的，這個你必須要清楚。
主席：部長，請你就針對邱委員提出來的這幾個問題做很詳盡的書面報告，一個月之內提出來，好不好？請陳委員椒華發言。
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137245
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陳椒華
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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11:45:31
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11:54:02
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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陳委員椒華：（11時45分）我要請教蔡部長，我們有緩起訴和認罪協商，這些收入是法務部在統籌做收支的編列。請問我們每年緩起訴的收入大概是多少錢？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：委員好。我們統計處有這個數字，但是今天我沒有帶來，之後再提供。
陳委員椒華：大約多少錢？
蔡部長清祥：那是全國的，這個數字我不能在這邊隨便亂講，我一定會有很確切的數字給委員。
陳委員椒華：有超過10億元嗎？
蔡部長清祥：我也不敢確定說到底是多少。
陳委員椒華：本席上上禮拜質詢已經問了，到現在都拿不到答案，然後部長現在也不說，這個部分其實讓人家覺得不是很合理。只是要大約的數字，你幕僚在後面可以幫你問一下嗎？
蔡部長清祥：可以啊！
陳委員椒華：等一下質詢結束前，可以告訴我們大約多少嗎？
蔡部長清祥：好，我可以請統計處馬上找。
陳委員椒華：本席上上禮拜就問了，你到現在還告訴我不清楚。
蔡部長清祥：那不是問我。
陳委員椒華：本席要說的就是我們現在緩起訴的經費是由法務部依照刑事訴訟法第二百五十三條之二，包括認罪協商，其中部分的預算、收入可以用在補助相關公益團體或地方自治團體。我要請問部長，目前我們用在補助的部分大約占緩起訴金的多少比例呢？
蔡部長清祥：剛剛委員垂詢的數字，我們同仁有找出來，我是不是請他說明一下？
陳委員椒華：你先唸一下好了，你唸總額就好了，大約多少？
主席：請法務部檢察司林司長說明。
林司長錦村：跟委員說明一下，在107年左右是15億多元。
陳委員椒華：就是每年的緩起訴加認罪協商金嗎？
林司長錦村：我這邊是緩起訴處分金。
陳委員椒華：認罪協商呢？
林司長錦村：認罪協商的部分是在院方的統計。
陳委員椒華：在法院？
林司長錦村：對，我可能要再……
陳委員椒華：收入編在法院嗎？請問大約多少，這邊有嗎？因為我問司法院，司法院說不知道啊！說在法務部啊！就很奇怪！沒關係，今天我們先針對緩起訴金。部長，違反廢清法的緩起訴收入占很高比例吧！請問部長知道大約占幾成嗎？
蔡部長清祥：我看委員的數字，緩起訴……
陳委員椒華：不是，你告訴我。因為你剛剛說15億元嘛！
蔡部長清祥：你不能要求我去背那個數字吧！
陳委員椒華：請幕僚等一下再說一下，好不好？
蔡部長清祥：好。
陳委員椒華：違反廢清法判緩起訴的比例大概是多少，可以告訴我嗎？因為我之前知道有九成，然後有不同的，以你告訴我的最正確嘛！我們現在知道，就是依照緩起訴金相關支配的監督運用辦法，其中也有包括運用在行政相關業務的辦理，包括研究等等，總之，我找了一下法務部或者是地方檢察署的預算，譬如以臺北地方檢察署的預算，補助的部分是占了4,000多萬元，然後1億4,000多萬元扣掉補助，就是不知道這個1億元的用途。部長，現在如果扣掉補助的占三分之一，請問法務部對於另外三分之二大概是怎麼支配運用？
蔡部長清祥：法務部不支配這樣的運用，這個都在各地檢署。而且個案如果是緩起訴處分，要繳緩起訴處分金的話，這個錢完全是入到國庫裡面，不是它留下來自己用。
陳委員椒華：我有問主計總處，也有問國庫署，國庫署說就是法務部相關單位在支用。
蔡部長清祥：沒有，它太籠統了。
陳委員椒華：然後現在我們找到預算，譬如說預算有編1億多元，但是1億多元扣掉補助，包括民間的一些弱勢族群、婦幼保護團體或者是毒品防制、犯罪被害人保護的補助。這些補助之外，我們找不到跟環境犯罪的調查或者是清除跟廢棄物有關的或跟環保有關的，都找不到。因為這個預算支出的支配權責是在部長你手上，所以如果你不講清楚，人家會覺得這個是部長的小金庫啊！
蔡部長清祥：不可能啦！
陳委員椒華：所以你要講清楚啊！所以我現在再請教部長，緩起訴金怎麼用的？除了補助團體之外，你們怎麼用的？剛剛黃委員也有提到，現在廢棄物的問題這麼多。你要告訴我們，你們怎麼用啊！部長請回答。
蔡部長清祥：我詳細地再……
主席：陳委員，我建議一下，時間關係，現在陳委員的問題，還是請他書面答復？
陳委員椒華：再給我1分鐘就好。
主席：好，再1分鐘。
陳委員椒華：部長，你要講清楚。
蔡部長清祥：好。
陳委員椒華：因為我上上禮拜就問你們緩起訴金怎麼支出、怎麼使用，我到現在還拿不到資料，還不給我啊！所以我才會說是不是部長在負責支配的？你們支配用在哪裡？剛剛邱委員提到勤務加班費要合理，你就在那邊計較半天，還要好幾個月你們才能夠去評估。我現在問你，你們緩起訴金怎麼用？可不可以用在環境犯罪調查？可不可以用在環保不當傾倒的清除？你要講清楚啊！
蔡部長清祥：好。
陳委員椒華：還是用在你們的交誼費用或研究費用，你都可以好好地講嘛！針對緩起訴金或者是認罪協商金，是不是可以一個禮拜內就給本席？如果認罪協商是司法院，我來問他們。……
主席：部長，一個禮拜書面答復，可以啦！
陳委員椒華：你一個禮拜內可以給我這3年的使用情形嗎？
主席：陳委員，我就直接裁示請部長一個禮拜內書面答復給委員會。
陳委員椒華：因為我已經要了2個禮拜，到現在要不到啊！他現在也不講啊！
蔡部長清祥：我說明一下。第一個，這個錢不是我在支配；第二個……
陳委員椒華：誰在支配的？你說誰支配，你講清楚哦！
蔡部長清祥：我會回答委員。2個禮拜前誰答應委員要給資料沒給，我也會去追究。我現在也立即答應委員，一個禮拜，剛剛所提任何的問題，我都做詳細的說明。
陳委員椒華：要講清楚，這很嚴重哦！
主席：OK。
陳委員椒華：因為依「緩起訴處分金與認罪協商金補助款收支運用及監督管理辦法」，是你們法務部管理的業務嘛！
主席：陳委員，請部長書面回答之後，你有任何其他的細節，可以再問。
陳委員椒華：謝謝主席，一個禮拜，謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。
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137246
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邱志偉
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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11:46:16
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11:56:20
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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邱委員志偉：（11時46分）目前興達電廠的總體檢是否已經啟動？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們已經去做興達電廠相關制度的改善，廠長……
邱委員志偉：因為興達電場是老電廠，每次出現問題大部分都是興達電廠，所以本席提案希望經濟部與台電能夠重視興達電場的問題。
王部長美花：是。
邱委員志偉：你們必須要做全盤的總體檢，才能知道哪些設備必須要更新、哪些要補強、哪些設計有問題，你們什麼時候要開始去做？
王部長美花：我請台電來說明，但是因為總經理還有重要的事，他已經先離開了。
邱委員志偉：沒關係，請說明。
主席：請台電公司陳專案總經理說明。陳專案總經理來進：我們已經邀集專家委員，最近就會辦理總體檢。
邱委員志偉：什麼時候可以完成總體檢？陳專案總經理來進：預定一個月內完成。
邱委員志偉：一個月後完成的體檢報告能否送一份給經濟委員會？陳專案總經理來進：是，遵照辦理。
邱委員志偉：順著剛才賴瑞隆委員的提問，CPTPP是共識決，所以每一個國家的態度都非常重要，大概是集中在美洲及大洋洲，紐澳的問題應該不大。
王部長美花：是。
邱委員志偉：北美洲就是加拿大及墨西哥，但加拿大與墨西哥是美國可以連動的。在南美洲的部分就是智利及祕魯，對於智利及祕魯的掌握，部長，你的評估呢？
王部長美花：我們的OTN還持續在做相關的接觸。
邱委員志偉：因為他們與中國的關係很密切，如果智利與祕魯有一個國家投不贊成，臺灣的入會就功虧一簣，因此駐外的經濟組要隨時掌握智利及祕魯對於我們入會是否有提出相關的問題、基本的態度是如何，甚至要去遊說，我們也不排除你要組團去智利及祕魯，與他們的國會議員進行更多的交流合作，請他們能夠支持臺灣入會，這個部分的評估如何？
王部長美花：如果能有對於國會議員的遊說，我認為是非常好的。
邱委員志偉：其實在TPP的時候，本席就去過這兩個國家，還不是現在的CPTPP，而是在TPP的時候，本席也與國會議長開過好幾次會，請他們能夠支持。最主要是行政部門，外交部及經濟部的駐外館處要能隨時掌握狀況。
王部長美花：是。
邱委員志偉：剛剛賴瑞隆委員已經問過越南及新加坡的狀況，本席再請教你，馬來西亞及汶萊呢？
王部長美花：也都在進行相關的接觸。
邱委員志偉：當然是一定要接觸，你們掌握到的狀況是否樂觀？基本的態度是什麼？對我們是否有提出相關的請求？或是提出相關的疑問？
王部長美花：因為馬來西亞到目前還未批准，所以馬來西亞的部分都有接觸。
邱委員志偉：汶萊也還沒批准啊？
王部長美花：汶萊也還沒批准，但汶萊也提到它的經濟體確實比較小，不過我們也都有在接觸。
邱委員志偉：駐外館處要隨時把駐在國的狀況回報給經濟部，甚至是國安單位，需要如何去加強溝通就要馬上處理。
王部長美花：有，我們的OTN都有在統籌。
邱委員志偉：之前在臺日經貿會議中，日方表達希望重新啟動臺日經濟夥伴委員會，這個部分有沒有具體進度？
王部長美花：這個部分在宣布之後就會進行幕僚作業，再來就是安排會議的時間。
邱委員志偉：最快什麼時候可以啟動？
王部長美花：細節還沒有確定。
邱委員志偉：還沒有確定？不要只是起個頭，後面就不再繼續。
王部長美花：有啦！一定會繼續，宣布了就一定會繼續。
邱委員志偉：日方已經表達善意了，既然有這個意願就要積極去推動。
王部長美花：是。
邱委員志偉：這次的中東歐經貿考察團是延續去年10月龔明鑫主委帶的團？
王部長美花：是。
邱委員志偉：這次有沒有具體的工作目標及目標國？
王部長美花：這次應該是去3個國家，因為中東歐國家與臺灣合作的意願非常高，所以我們也帶著專家一起去，第一個是了解他們的狀況……
邱委員志偉：哪方面的專家？這一團有多少人？
王部長美花：這一團大概有10位左右。
邱委員志偉：誰擔任團長？誰帶團？
王部長美花：主要是工研院副院長有參加，另外還有經濟部及科技部等單位都有派人參加。
邱委員志偉：中東歐是未來我們可以經貿合作的主要區域，無論是波羅的海三國或是波蘭、捷克，未來有更多合作的項目及空間，本席希望經濟部能夠全力推動。
王部長美花：是。
邱委員志偉：另外，立陶宛的經濟部長表示要成立臺立半導體材料科學中心，你們知道這個消息嗎？
王部長美花：這次我們的專家就是要去深入了解立國的產業狀況，與臺灣到底能夠如何合作。
邱委員志偉：未來像聯電或台積電等半導體公司是否有可能去那邊投資？
王部長美花：目前還沒講到這個部分，所以要先了解他們國內產業狀況是如何。
邱委員志偉：如果今年暑假能夠解封，我們也期待經濟委員會能夠組團協助行政部門推動臺灣與中東歐的經貿關係，特別是波羅的海三國。
王部長美花：這是非常好的交流。
邱委員志偉：再來要請教專利連結的問題，局長，如果專利法第六十條之一通過之後，提供專利連結制度作為原廠或學名藥廠起訴的依據，這個部分代表我們對專利保護會更進一步，事實上，韓國比我們早做了幾年，對不對？我們的專利連結從108年8月上路之後，經濟部在這幾年做了哪些事情來提升本土藥廠的國際競爭力？
主席：請經濟部智財局洪局長說明。
洪局長淑敏：我們與臺灣的製藥公會及學名藥廠舉辦過座談，也請他們到我們的辦公室商談，希望能了解他們目前的需求。
邱委員志偉：上個會期CDMO是在本席擔任召委時通過的，除了租稅優惠之外，經濟部在制定生技醫藥相關產業的政策上，應該要同時重視生技產業的升級，這個部分不是只做學名藥，而是要能夠自行研發專利藥品。
王部長美花：我們可以分為兩個部分，一個是針對研發的部分，我們技術處這邊都有相關的研發補助，目前在這個部分已經有幾項藥品，而且這幾年確實有一些核准的藥品都已逐漸上市，這是不錯的成績。
邱委員志偉：希望未來生技產業能夠成為另一座護國神山產業，這個部分非常重要。
王部長美花：是。
邱委員志偉：食藥署的代表，目前我國的藥品有多少比例是仰賴進口？
主席：請衛福部食藥署潘簡任技正說明。
潘簡任技正香櫻：目前核准的許可證有2萬5,000張，其中有79%至80%是國產，剩下的大概就是輸入。
邱委員志偉：有多少比例是仰賴中國進口？
潘簡任技正香櫻：我們目前沒有核准從中國進來的製劑，只有原料藥的部分。
邱委員志偉：原料藥的部分。
潘簡任技正香櫻：對。
邱委員志偉：未來經濟部如果要扶植生技產業，讓臺灣的生技產業能夠打國際盃、世界盃，這個部分一定要有更多的資金挹注，所以本席希望能在國發會或衛福部成立一筆基金協助國內生技醫藥產業的資金需求。
王部長美花：謝謝委員，我們現在確實也針對如何發展生技，特別是委員剛才提到的CDMO，因為現在的生物藥其實也有很多需要去製造，臺灣在製造的這個部分本來就有好的生技背景，如果能與國外的大廠合作，將會是另外一個新的商業模式，我們也會積極去推動。因此，除了開發新藥之外，新劑型與CDMO都是我們努力的方向。
邱委員志偉：最後，目前11個成員國對於臺灣入會的基本態度及評估，是不是有相關的資料可以提供給我們參考？
王部長美花：這個都是由OTN負責，因為有一些資訊可能比較不適合對外，就可以對外的部分，我們會轉請OTN提供。
邱委員志偉：如果需要國會的協助，我們很樂意協助行政部門加強對國會的遊說或交流，謝謝。
王部長美花：是，謝謝委員。
主席（邱委員志偉）：我們中午不休息，一直到詢答結束。請邱委員臣遠發言。
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137247
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林淑芬
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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11:48:35
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11:59:48
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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林委員淑芬：（11時48分）主席、各位大家午安。首先我要請教陳局長。局長午安。俄羅斯入侵烏克蘭，大家都看到新聞，看到俄羅斯派出很多的特工，甚至還有國際傭兵集團，想要進入烏克蘭去謀殺澤倫斯基。據名單上的透露，好像還有他們的總理、一些參謀，以及基輔的市長都在名單之列。從這裡我們看到的就是，臺海兩岸假設有危機發生的時候，最近大家都認為地緣政治的風險加劇。那我要請教局長，我們有沒有需要，或者是不是可以來規劃啟動復安專案？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。跟委員報告，這個是所謂的斬首行動。打仗有很多種方式，飽合攻擊、斬首行動，所以澤倫斯基透露出來的就是……
林委員淑芬：對，我要說的是，因應這個行動，但是我們的復安專案目的是在於，軍事危機期間，確保政軍首長的安全。重點是要持續政府核心功能的運作，同時保護我們國家的基礎設施，復安專案的目的是這個。而且我們在2018年有執行過，但是2018年到現在已經過了三、四年了。在第15任總統、副總統任內，我們都還沒看到過執行復安專案。我比較具體地講，像賴清德副總統沒有參加過，他的任內到現在沒有參加過復安專案的執行。上一任的總統、副總統在任期內執行過，這一任完全沒有。因應烏俄戰爭，也看到這個局勢，所以我想國安單位是不是應該要思考啟動復安專案？
陳局長明通：跟委員報告，應對所謂的斬首行動，我們都是密切在強化我們的能力。至於您提的復安專案，我們實在不便透露太多。但是最核心概念就是，關於斬首行動這個部分，我們無時無刻都在想盡辦法確保政府的機構……
林委員淑芬：不是。為什麼要這個專案，跟為什麼有時候我們需要演習兵推是一樣的，我們要去驗證國安會這個復安專案裡，種種的規劃到底妥適性如何？我也沒有問你們內容是什麼。因為復安專案的內容，以最後一次的行動來看，三階段的演練，第一階段是指揮所開設和進駐，第二階段是國家關鍵基礎設施防護演練，第三階段是政軍兵棋推演。在這種狀況裡面，當然要去驗證國安單位復安專案規劃的配套到底妥適性如何。包括我們的元首、備位元首，我們現在的賴副總統任內，他上任至今都沒有參加過，上一任的副總統有。那我就要請教你啟動復安專案的條件，你們的規劃是什麼？
陳局長明通：是不是容許我私底下再跟您說明？
林委員淑芬：當然是好啦！但是我的意思是說，如果從烏克蘭被入侵的經驗裡面，復安專案裡面有三階段，剛剛講要沙盤推演，要兵推，那國安局就必須要去研判，在國際局勢和中國對臺武力侵犯的想定以後，可能會有什麼樣的內容。那從烏克蘭經驗裡面，如果要去兵推，你們覺得要推什麼內容是需要的？從以前2018年那一次跟這一次的不同，你覺得有什麼內容是這一次應該特別要兵推和演習的？
陳局長明通：跟委員報告，烏克蘭這場戰爭給我們很多很多的啟示，是不是容許我私底下再跟您報告？
林委員淑芬：那我這樣問你好了。你覺不覺得復安專案應該要重啟？我個人覺得，這也是一個需要。
陳局長明通：私底下再跟委員報告。
林委員淑芬：好吧！
陳局長明通：這次烏克蘭戰爭給我們很多很多的啟示，我們一直在密注，所以私底下再跟您報告好不好？
林委員淑芬：我也是語重心長地說，其實我們至少應該要來啟動一次。我覺得烏克蘭戰爭這個經驗之後，應該要立即來處理一次。我現在有另一個疑問是說，今天的專案報告裡面，最後的結語之前，你說俄烏戰事凸顯東亞缺乏集體安全機制，目前尚無集體安全機制，無法共同快速地協調對應臺海危機。那然後呢？你這樣講以後，應該需要什麼？所以呢？
陳局長明通：這就是一個祈使句，期待的語句。
林委員淑芬：因為你提了欠缺集體安全機制，或許跟美國太平洋空軍司令警告中國說，你不要去催生了所謂太平洋版的北約。我要請教局長，有沒有可能會成立太平洋版或是印太版北約同盟這樣的架構？
陳局長明通：我想我們可以看到美國這樣一路過來，比如INDOPACOM、QUAD，甚至是AUKUS，可以感受到面對中國在亞太地區的威脅，大家開始有一些比較集體的防衛機制產生。但是你可以看到QUAD，印度本身認為QUAD是一個比較經濟面的，所以才產生、催生了AUKUS，AUKUS確實是很清楚的一個軍事聯盟，包括給澳洲核動力潛艇。所以這些本身就是試圖慢慢在構築起來，最主要是應對中國的威脅。
林委員淑芬：但是我有點疑慮，你說五眼聯盟裡面的印太地區成員國，扣除掉美國、英國、加拿大，在亞洲地區大概只有澳、紐。如果在QUAD裡面，日本、印度當然有。如果到AUKUS，大概只有剩下澳洲。我們比較擔心的是，印太戰略雖然現在好像是要針對中國的崛起和擴張，大家都有外交、經濟、軍事和科技，都希望可以結合在一起，企圖打造另一種太平洋版的北約。但是北約的困難跟太平洋版的其實是不一樣的，歐盟本身就是一個在經濟、政治上高度連結的共同體。他們從政治、經濟就綁在一起，要再綁到軍事上面，所以他們本來就是一個集團了。但亞洲不是，印太地區也不是，我們的連結也沒有這麼高，各國都有不同的問題。雖然歐洲有俄羅斯擴張的問題，印太有中國擴張的問題，但是相對於中國的擴張，美國在轉移戰略的速度上，人家都會認為好像有一點慢。因為從歐巴馬時期的亞洲再平衡，或者川普總統自由開放的印太戰略，到現在才有真正比較具體的印太戰略。我們必須要講，中國的速度很快。他在RCEP裡面，在經濟上把大家綁在一起，但是在美國因應的策略裡面，不管是五眼聯盟、QUAD，或是AUKUS，南亞或是東南亞的大多數國家，其實參加的都不是很高度，也不是很多國家都真正進去了。而且這個好像看起來有經濟、有軍事，但是大多數的國家都沒有進去。所以在這種狀況下，日本也有日本憲法的牽制，那印度跟美國的盟友關係其實也並不是非常牢靠，不是那麼地緊實。所以在短時間裡面，如果是要因應中國的擴張，然後要迅速地有一個太平洋版的北約，其實美國在亞洲印太地區的經濟結盟，自從他們退出CPTPP以後就沒有了。經濟上沒有，軍事上的銜接又集中在印度、日本、紐、澳，大多數的東南亞國家都沒有參加。所以，這樣的布局其實速度並不是很快，也不是很深，在這個基礎上要去成立太平洋版的北約，有它的困難度。現在我們當然是很相信我們的盟友，自己的國防也是自己防衛，但是因為你今天自己主動去拋出說欠缺集體安全機制，我們的期待如果是太平洋版的北約，這個期待在技術上是真的很難的。那本席想請教國安局，有沒有快速的、可達的、比較務實可以期待的機制？或者是我們自己該做什麼？
陳局長明通：謝謝委員的指教。
主席：好。
林委員淑芬：局長，我是比較把重點放在復安專案，我覺得應該回去好好地想一下，跟國安會提點一下，看看有沒有在規劃。
主席：好，請局長回去提點一下，下次要來交代。請何委員志偉發言。
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137248
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吳怡玎
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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11:51:32
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12:01:50
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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吳委員怡玎：（11時51分）次長早，文化部有一個漫畫創作及出版行銷獎勵要點，我們把它的獎勵名單抓出來，個人有36個、公司行號有16個，補助金額不等，total將近3,000萬元。本席有2個簡單的問題，第一個，你們是如何決定？個人的部分是如何決定獎勵的金額？本席看到金額是從10萬元到54萬元不等，團體則是從50萬元到220萬元不等，所以第一個問題是你們如何決定它的金額？第二個問題，在CCC的經費中有一個人才培育是200萬元，與這個獎勵金額是否有什麼重複的地方，或是你們如何區隔？
主席：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：關於文化部的漫畫創作及出版行銷獎勵條例，我們會定期公告並收件，在收件之後就依照它的計畫內容及所需的金額，經由審查委員會一一審定，大致是這樣的程序。因此，我們是依照他們所提的計畫內容及經費需求，由委員討論是否通過後給予核定金額。
吳委員怡玎：首先他們必須提出預算的規劃？
李次長靜慧：是的。
吳委員怡玎：你們也有一個很明確的規則可以follow，並不是他提多少你們就給多少？
李次長靜慧：對，他應該如何提出計畫內容以及需求是什麼，委員都會依照他的計畫內容去討論案子補助的可行性及實現度。
吳委員怡玎：請問這個與文策院那邊的200萬元如何區隔？
李次長靜慧：這個部分請文策院提出說明。
主席：請文策院李院長說明。
李院長明哲：委員好。我大概簡單說明一下，這筆200萬元並不是補助作品，而是與臺藝大合作開設助手的課程，希望可以孵育出更多的助手。
吳委員怡玎：請問你們預算中的行銷規劃與國際行銷要如何區分？
李院長明哲：行銷規劃是針對臺灣內部漫畫產業的行銷，希望有更多臺灣人看臺灣漫畫的內容。
吳委員怡玎：國際行銷呢？
李院長明哲：國際行銷是針對國際的部分，譬如參加國際展會，針對一些好的IP去做版權的銷售。
吳委員怡玎：可否提供本席相關的數字，有多少比例是用於參展的費用？
李院長明哲：我回去整理一下，再將數字提供給委員，可以嗎？
吳委員怡玎：OK。據我們所知，即使是到日本最大的漫畫展覽參展，一個攤位大概臺幣10萬元上下不到就有了，所以我們很好奇這個金額的組成到底是什麼東西。
李院長明哲：沒問題，我們再提供資料給委員。
吳委員怡玎：平台營運就是完全給CCC嗎？
李院長明哲：對，CCC數位平台的部分。
吳委員怡玎：本席之所以會問850萬元是否全部給CCC，因為剛剛許多委員都提到在品牌與CCC創作集之間怎麼感覺品牌的收入比例還比較高，你的理由是希望這個平台能夠自負盈虧，所以還是要有一些收入，本席認為這個可能要斟酌一下，畢竟我們已經編列了850萬元的平台營運費，所以這個可能要再斟酌一下。
李院長明哲：其實就考量的邏輯而言，有一個考量點是文策院應該是推動產業化的行進，而不是干涉商業化的行程，因為市面上已經有一些商業平台出現、有一些既有的拆分遊戲規則存在，我覺得文策院如果完完全全不拿任何錢或是怎麼樣的話……
吳委員怡玎：本席沒有要你們不去拿任何錢，就像你與品牌的拆帳是60%，你們是拿它定價的60%？
李院長明哲：已經優於商業平台拆分的比例。
吳委員怡玎：本席不是要argue這個部分，而是針對CCC創作集的部分，誠如剛剛鄭正鈐委員所言，本席認為它與品牌專區一樣支付60%是比較合理的。另外，剛剛也有多位委員提到30%給iOS和Android，其實現在一年100萬美金以下是15%。
李院長明哲：這個會去申請，我們的行政法人不確定是否符合它的資格，但我們會去申請看看。
吳委員怡玎：還有其他金流的方法，譬如買點數等等。
李院長明哲：是，都會有。
吳委員怡玎：還有很多其他的方法，所以本席很好奇這些是怎麼簽約的？直接簽定價的百分比嗎？還是……
李院長明哲：其實在商業平台上拆帳的方式很多元，譬如根據實際拿到的錢再去拆分，而我們是用定價去拆分。
吳委員怡玎：本席認為比較可行的是從實際拿到的錢去拆帳，這樣的合約會比較合適，因為我們知道從30%降到15%也是去年的事，誰知道明年又會變成什麼樣，如果又要再來一次，整個合約都要重做，所以本席認為可能從實際拿到的錢去拆帳會比較合適一點。
李院長明哲：從實際拿到的錢去拆帳的話，我們的付款時程會再往後延，因為我們必須在拿到報表之後，才能進一步做結算，再支付給創作者，這樣在時程上就會delay。如果是以應收的基礎去計算，我們的錢可以跑得比較快，所以我們後來就是……
吳委員怡玎：先不要考慮報表的部分，你說iOS那邊的錢拿過來大概會delay多久？
李院長明哲：每個金流給報表的時間會有時間差，所以我們必須在當期確定實收多少，才有辦法以實收為基礎往後去記帳，但若是以應收為基礎，變成是以我們系統的紀錄為準，在付錢的時候我們就會知道，所以我們最後……
吳委員怡玎：這個很簡單，其實就是你要早點給或晚點給，雖然實收與應收會有時間差，但是在扣款的那一瞬間，系統上應該就已經知道最後的實收是多少。
李院長明哲：不一定會知道，可能會有呆帳，如果用戶沒有付費就會產生呆帳，這個時間差會比較長。
吳委員怡玎：所以你是要扣掉呆帳的部分。
李院長明哲：對。
吳委員怡玎：你用實收去計算，但是用應收的時間點給他，本席認為你們是可以做得到的，因為你也不是以實收的百分之百給他，而是用實收扣掉呆帳的部分與營運的一些成本，所以這個真的是可以認真研議一下，展現出你們的誠意，再多擠一些錢給這些辛苦的創作者們。
李院長明哲：我們已經很努力地往這個方向靠近，就文策院的立場，這個平台去獲利或賺很多錢並沒有任何的意義，一個考量點就是我們的拆帳比與商業平台的拆帳比不能是一個不合理的落差，這樣會影響商業的發展。
吳委員怡玎：老實說，從表面上來看，進入CCC創作集之後拿到的分潤怎麼會比品牌專區還要低，第一個就是很不好的印象，這個地方一定要改進。再來就是本席剛剛說的，你可能要再機動的調整，不要寫死了就是60%。
李院長明哲：了解。
吳委員怡玎：我想再請問一下，你所謂的品牌專區會包括外文翻譯成中文，還是只有中文呢？
李院長明哲：沒有，目前都是臺灣的漫畫，即規劃的都是臺灣的漫畫。
吳委員怡玎：你們會考慮讓外文翻譯成中文嗎？因為它就是一個平臺嘛！你希望這個平臺越多人來越好，也間接帶動他們來看，即我們想要真正推廣的這個部分。
李院長明哲：應該是說我們會去看，如果商業平臺就能滿足的事情，我們會在商業平臺去完成。也希望這個公益平臺去補只有商業平臺會欠缺的那一段。
吳委員怡玎：這當然是，但是我們都知道你手機下載的app是有限的，如果下載商業平臺的app，就看到他所要的東西，他就沒有理由來下載你的東西。如果你的平臺是商業的，再加上我們想要推廣的，我覺得他比較會有動機來下載這個app。
李院長明哲：瞭解委員的想法。
吳委員怡玎：我覺得你們可以試著再考慮一下這個方向，當然我們也不是為了要跟商業平臺競爭，可是你可以取一個平衡點，不要讓大家覺得這個app很漂亮，它的立意良善，但是你要我去下載的動機就不是那麼強烈，好不好？
李院長明哲：謝謝。
吳委員怡玎：剛剛其實有許多委員都提到編輯的問題，我們希望能夠有個報告，讓我們知道到底出了什麼問題，你們應該已經知道了，到底怎麼解決呢？這是一個底啦！如果你們沒有一個好好的編輯群，就很難去做一個好的作品出來，希望可以儘快給我們一個報告，讓我們知道該怎麼改善。謝謝。
李院長明哲：好的。
主席：謝謝吳怡玎委員的質詢，接下來請何委員欣純發言。
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137249
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邱臣遠
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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11:56:40
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12:04:03
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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邱委員臣遠：（11時56分）部長午安。今天是針對CPTPP非常重要的法案審查，包括專利法、著作權法及相關的商標法。本席看了行政院版的提案，其中有關著作權法第一百條修正條文的規定，將告訴乃論的規定設置三款例外的規定，損害超過100萬元者列為公訴罪，其中第三款是涉及第九十二條擅自以公開傳輸之方法，侵害他人之著作財產權。本黨團原本有提相關的版本，不過召委並沒有納進去，但我們今天有提出修正動議，所以要請教部長，針對著作權法第一百條的修正問題。第一個問題，部長認為要如何計算損失超過100萬元？這個要如何定義？就一般案子的案例而言，是否容易超過100萬元的金額？第二個問題，根據這款規定，絕大多數侵害者都來自網路的行為，請問部長是否知道什麼是點對點？也就是P2P的分散式網路技術，這是一種常見的資訊傳輸技術。以上兩個問題，能否請部長先做回應？
主席：請經濟部智財局洪局長說明。
洪局長淑敏：謝謝委員的關心。關於損害超過100萬元要如何計算，就以委員剛才所提網路的部分為例，可能是下載的量以及針對特定著作授權的金額是多少，兩者相乘之後，大概就可以計算到底損害有沒有超過100萬元。至於是否容易超過100萬元，因為我們的著作類型很多，例如有電影、有歌曲、有圖片……
邱委員臣遠：這個很難去定義，而且是否會加大多少而造成司法體系的負擔，比例會不會變得很多？
洪局長淑敏：我們也是擔心會如此，原本我們討論這個問題時有兩個方案，也就是100萬元及重大損害，但是重大損害是不確定的法律概念，到時候不同的檢察官、不同的法官會不會產生爭議。
邱委員臣遠：這個就是我們要探討的問題。
洪局長淑敏：所以我們才訂定一個定額100萬元，至於金額為什麼是100萬元，因為法務部有一個重大經濟犯罪的門檻是200萬元，我們已經把它降到一半。
邱委員臣遠：根據這一條的規定，大多數的侵害都是來自於網路行為，現在都是P2P分散式網路傳輸技術，而且利用該技術協議進行資料傳遞的使用者，包含譬如某些使用路由器做為傳輸節點的，該路由器擁有者都可能涉及有意圖或沒有意圖的公開傳輸，但七成以上的使用者可能本身已經觸法都未必清楚了解。而且每一件都可能涉及數十位、甚至上百位當事者，絕對會加大司法體系的負荷，所以本席建議你們針對這個部分再做評估，等下審查法案時可以再做進一步的說明。是否可以維持在告訴乃論的部分，我覺得等一下大家可以討論一下，好不好？謝謝局長。接著請教部長，針對國安法，上個月行政院院會通過相關修正草案，並表示這是代表政府保護尖端科技產業競爭力跟宣示維護國家安全決心的一個重要法案，我想立法通過後可以提供高科技產業發展堅強的法律保護，對於中資竊取我們的相關關鍵技術，其實有一個正面的保護作用。但是第一個問題要請教部長，針對營業秘密法的營業秘密保護與國家安全法對於尖端科技營業秘密的保護，二者定義有何不同？國家安全法增訂經濟間諜罪的部分能解決目前中國大陸竊密的狀態嗎？
王部長美花：這個法確實就像委員剛剛講的，如果竊取的營業秘密屬於國家關鍵技術的部分，我們是把它提高到國安法規範的層次，關於國家的關鍵技術，後續科技部會邀請相關部會確認有哪幾個項目。
邱委員臣遠：這可能就是第二個問題，你剛剛說科技部後績會去做相關認定，如何認定哪些科技是國家核心的關鍵技術、定義或相關的規範，目前有明確的指引嗎？第二、增訂經濟間諜罪是否會影響到我國企業一般正常的商業運作？會不會引發相關企業的擔憂？因為我國的企業分佈在全球供應鏈的範圍內，這部分是不是會造成他們在跨國經營上的隱憂？請部長釋疑。
王部長美花：這個部分，我們確實有去跟業界做過說明，第一、就是要涉及這樣的核心技術時才會適用刑責比較重的國安法；第二、因為配套措施有提到，如果受到政府的補助，那麼可能會限制兩岸的往來，這個政府補助的金額大致上要很高，而且比率可能必須超過50%以上，這是目前我們跨機關討論的情形，經過說明業界就比較瞭解了，這個部分主要是對政府部門或相關法人在做尖端研發時所做的管制，大致上是這樣的情形。
邱委員臣遠：最後，我想替越南台商跟部長溝通，越南台商目前有兩個案子，一個是2014年513暴動之後，經濟部投資業務處聯合外館、勞動部去跟越南官方談臺越之間的投資保障協定，這個部分因為已經7年了，請問目前重啟談判的進度為何？還有相關的後續發展如何？是不是請部長回部內瞭解一下，請投資業務處給本席辦公室一個相關的進度報告？第二個就是……
王部長美花：我們跟越南的投保協定的更新已經完成了。
邱委員臣遠：就是請你提供一份書面報告給本席辦公室。第二個就是今年1月份的時候，越南的社會保險對於外資，調高了雇主的負擔，從3.5%調到17.5%，員工的部分從0%調到8%，其實非常重，而且因為很多越南台商在臺灣還有公司，他有雙邊的負擔，現在我們是希望經濟部可以去跟越南官方溝通臺越雙邊社會保險協議，這部分我們已經有跟這個投資業務處溝通過了，外交部跟勞動部也都在做相關的協處，是不是請部長回去針對這個案子幫我們瞭解一下，加快這個進程，好不好？
王部長美花：好的。
邱委員臣遠：那也一樣，請在一週內提供相關的書面報告給本席辦公室，謝謝。
王部長美花：好。
主席：現在請鄭委員麗文發言。（不在場）鄭委員不在場。請陳委員椒華發言。
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137250
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管碧玲
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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11:54:05
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12:01:48
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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管委員碧玲：（11時54分）我請教部長，部長知道我一直非常關心韓將軍因為2,880元被判四年半這件事情，現在各界都在聲援，希望藉由非常上訴或是再審的規定能夠給他救濟。我今天給您5個案例，其中有2個案例是加菜金的使用預算科目不當，依預算法有行政瑕疵，審計部予以糾正，國防部承諾改善。其中1個案例是犒賞有功人員餐敘使用加菜金，但是不符合加菜金使用。這個加菜金用來犒賞有功人員，而不是全處一起用，被認為是不符。另外，因為非全部是該處人員，也不符。但是審計部糾正，沒有移送，而且國防部承諾改善，就這樣子結案。第2個是108年的案例，我覺得比韓將軍更嚴重，他用加菜金拿買禮盒轉送給個人。買禮盒、買禮券，然後分發給個人，當然也是因為犒賞獎勵的理由。也是審計部糾正。這個第2案，你看買禮盒轉給個人，也是審計部糾正，未移送，國防部承諾會改善，屬於預算法的行政瑕疵。第3個案例是一個不起訴的判決，這個案例是為了規避採購法，他去採購禮品，也是轉發個人，最後也是不起訴。有3個案例。實支是一個事實，有實際支出，完全沒有納入私囊，但是預算科目不符、預算支用不符，所以都是用行政瑕疵處理。另外這2個案例全部是判免刑跟緩刑，這2個案例嚴重啦！這2個案例是納入私囊的案例，詐取加菜金。第一個，它實際沒有支出，然後用2家商家的假發票去詐取了1萬多元加菜金，最後判的是緩刑，全部判緩刑。另外一個案例也很離譜，實際沒有支用，納入私囊。他用前一年活動的相片去假造收據，那個收據的店家是已經倒閉的店家。假造一個倒閉店家的收據，然後用之前活動的照片，沒有辦那個活動，詐取了2萬多元的加菜金，涉案人員全部判免刑和緩刑。今天韓將軍這個案例看起來，第一，高度不符合比例原則，跟過去所謂加菜金詐領或者是預算支用不當的案例相較之下，高度地不符合比例原則。還有很重要的是我一開始的觀點，是適用法律不當。審計部多的是國家可以用的錢，但是預算科目不大，多的是這種案例。光加菜金，就如我剛剛這2個案例，而且是近年，然後它是屬於行政瑕疵。換句話說，本案應該適用預算法的行政瑕疵處理，可是卻被適用貪污治罪條例。我們知道雖然本案違背法律，但是適用法律不當，符合非常上訴的目的。非常上訴的目的是什麼？是為了統一適用法律啊！這個案適用法律不當，能否提起非常上訴？提起非常上訴的方法其中有一個途徑是法務部核發讓他們去審。法務部目前有沒有研議要處理？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員說明，這個案子我們已經交由最高檢研究非常上訴的可能性。
管委員碧玲：已經交下去對不對？
蔡部長清祥：對。
管委員碧玲：好。
蔡部長清祥：還有再審也交由臺高檢來瞭解和處理。
管委員碧玲：所以今天這5個案例，我希望部長能夠轉陳相關單位。
蔡部長清祥：好，我會轉給他們參考。
管委員碧玲：轉給他們去參考，這個是一點。另外，這個案子各方其實都很難以接受。當然他的案子分成兩方面，一方面是登載不實的部分，我們認為登載不實的部分，依刑法去處理，我們都支持；但是另一方面屬於預算支用2,880元的部分，我們一直認為需要聲援，一定需要救濟。因此對於這個重大的判決，大家無法接受，大家都只是關心應該暫緩執行，媒體上也報導會暫緩執行。我們想請教部長，暫緩執行是不是確定？
蔡部長清祥：跟委員說明，這是由執行的檢察官來衡量、斟酌。
管委員碧玲：所以部長沒有過問嗎？
蔡部長清祥：我不宜過問個案，但是對於各界的聲音及相關的資訊，我一定會轉給他們審慎地參考。
管委員碧玲：好，都有聽到，我請部長一定要針對今天這兩個重點，一個是暫緩執行，另外一個是就這5個案例，希望部長能夠轉請目前正在研議的相關單位參考，好不好？我們提起非常上訴，其實部長也要注意到從103年最高峰非常上訴成案的比率是16.5%，一直到110年降了10%，就是人民的聲請案件與接受的案件只剩下6.5%。最高峰103年16.5%的時候，撤銷判決、變更判決的比率相當高，提起非常上訴的比率都相當高，像110年6.5%也非常高，都是百分之七十幾、八十幾的比率，但是受理成案的比率卻大幅下降了，是非常、非常嚴格的，我們不知道原因、理由在哪裡，我希望部長注意一下這個數字的下降，好不好？103年還有16.5%，到110年剩下6.5%，我也希望部長注意一下，好不好？謝謝。
主席：針對管委員所提出的兩個議題，第一個是請法務部務必要對韓豫平將軍的案子提起非常上訴或再審，剛剛部長也承諾了，會請高檢署、最高法院檢察長、檢察總長提起再審或非常上訴，我想剛剛管碧玲委員提出的案例都非常有參考的價值，我們認為這個案子一定要幫他平反，所以請部長務必要請總長及高檢署擇一提出非常上訴或再審，部長，OK嗎？
蔡部長清祥：我會轉達，但是最後怎麼決定，還是要……
主席：會轉達。現在已經暫緩執行，今天媒體報導，現在地檢署已經暫緩執行了。
蔡部長清祥：權責在執行的檢察官。
主席：對，我看今天的報紙有這樣寫。我先宣告一下，上午的會議時間進行到所有登記發言委員詢答結束為止。請楊委員瓊瓔發言。
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137258
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陳椒華
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立法院第10屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議
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審查「著作權法」修正草案
審查「商標法」修正草案
審查「專利法」增訂草案
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2022-03-24
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12:04:15
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12:09:46
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一、審查：(一)行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴瑞隆等18人擬
具「著作權法部分條文修正草案」案(三)本院委員蘇治芬等17人擬具「著作權法部分條文修正草
案」案(四)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(五)本院委員林楚茵等
18人擬具「著作權法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「著作權法部分條文
修正草案」案；二、審查：(一)行政院函請審議「商標法部分條文修正草案」案(二)本院委員賴
瑞隆等18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「商標法部分條文修正
草案」案(四)本院委員謝衣鳯等16人擬具「商標法部分條文修正草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等
18人擬具「商標法部分條文修正草案」案(六)本院委員陳亭妃等17人擬具「商標法部分條文修正
草案」案；三、審查：(一)行政院函請審議「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(二)本院委
員賴瑞隆等18人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(三)本院民眾黨黨團擬具「專利法
第六十條之一、第七十三條及第一百二十二條條文修正草案」案(四)本院委員蘇治芬等16人擬具
「專利法增訂第六十條之一條文草案」案(五)本院委員楊瓊瓔等18人擬具「專利法增訂第六十條
之一條文草案」案(六)本院委員陳亭妃等16人擬具「專利法增訂第六十條之一條文草案」案
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陳委員椒華：（12時4分）首先要感謝部長，我們林園、臨海、大社工業區體檢，謝謝工業局的幫忙，現在民間團體希望有7名能夠加入體檢的團隊，請部長支持，可以嗎？
主席：請經濟部王部長說明。
王部長美花：我有看到委員跟我們同仁在討論這件事情，我再去瞭解細節。
陳委員椒華：謝謝，因為民間認為這是好事情，他們也希望可以透過這樣的作業，瞭解工業區的管理是不是落實。再來我們知道如果發生像俄烏這樣的戰爭，能源的安全存量可能會有問題，萬一爆發世界戰爭，我們也要有準備，我們現在的能源安全存量，部長這兩天表示有一些存量是不足的，那請問部長這部分要如何來因應呢？
王部長美花：我們的能源存量目前都有按照相關規定，都有足夠的存量，存量目前都沒有問題。
陳委員椒華：是，但是萬一發生戰爭或者意外，包括海象不佳、天候不佳，影響LNG船靠岸，請問部長，如果好幾天天然氣都沒有辦法接到儲槽裡面，的確也是個問題，經濟部這邊應該預先做一些準備，還有因應的規劃。
王部長美花：有，這部分中油會針對北中南部的海象做相關的調配。
陳委員椒華：所以部長認為沒有問題？
王部長美花：如果單純就這個海象而言，中油公司還滿有經驗的。
陳委員椒華：那我們也希望如部長所說，我們的能源能夠充裕。再針對今天我們討論的修法，其中有關專利法第六十條之一修正，有一些學名藥要來申請的話，可能會遇到專利侵權的問題，或者是不是要撤銷專利權或確認的問題，請問部長，如果沒有確認就給了許可，後來發生糾紛，我們到底要怎麼去處理後續的糾紛？
王部長美花：第一、現在的修法就是即使權利人沒有提告，學名藥的上市申請人也可以主動提起確認之訴，確認這個專利是無效的。
陳委員椒華：所以部長是說經濟部會協助？像這裡就有CPTPP問答集，未來如果有學名藥的確認之訴提出，經濟部可以協助他們去進行，是這樣嗎？
王部長美花：委員問的是產業輔導的部分，個案的專利有沒有侵權是兩造的問題，比較不是主管機關可以介入的部分。
陳委員椒華：所以如果廠商有侵權的疑慮時，經濟部可以有什麼協助呢？
王部長美花：比較不適合，因為侵權與否是他們兩造的問題，經濟部的主管機關可以就法制面及機制面的部分來作說明。
陳委員椒華：至少經濟部在審查的時候可以先提醒他們，申請新藥許可的時候，要先去確認專利權的撤銷，對不對？
王部長美花：因為申請上市許可的審查是衛福部負責的，不是智慧局，上市許可的審查是按照機制在作業的。
陳委員椒華：好，那我們就請問衛福部，相關單位在審查時，會先提醒廠商要確認專利權是否撤銷嗎？
主席：請衛福部食藥署潘簡任技正說明。
潘簡任技正香櫻：應該這麼說，就是廠商要進行一個藥品的開發時，他可能會就可能有的問題提出一些問題來諮詢我們，我們可能就會就他所提出來的問題，給予法規上面的……
陳委員椒華：好，謝謝，那也針對剛剛提出來的可能爭議，請衛福部來瞭解，然後協助廠商，謝謝。
主席：接下來登記發言的羅委員美玲、曾委員銘宗、鄭天財Sra Kacaw委員、廖委員婉汝、賴委員香伶、廖委員國棟、李委員德維、洪委員孟楷及劉委員世芳均不在場。請葉委員毓蘭發言。
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137259
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何志偉
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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12:00:07
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12:10:00
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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何委員志偉：（12時）局長好。我相信您最重要的工作當然是做好風險評估以及相對應的風險控管。近期前海基會副董事長有出一本書，叫做「一次看懂美中臺戰略三角」，他提出了五種崩潰模式，但是他的邏輯並不是說臺灣一定會怎麼樣，而是把可能的選項列出來做好風險評估以及控管。針對這五種模式的名稱跟內涵，您大概有涉獵嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。對一些個別的著作，個人沒有評論。
何委員志偉：好，你大概也瞭解他講的狀況，我們先不管他的名稱，我們實質看看內涵好了。他整理出這五個東西做風險評估還有控管，你認為上列的這五個邏輯，在短中期內哪一個最不可能發生？
陳局長明通：我真的對這些沒有評論。
何委員志偉：沒有評論？
陳局長明通：對個別著作沒有評論。
何委員志偉：好，我認為比較貼近實際狀況的應該是所謂的「蟒蛇模式」，不斷的對我們的國際空間進行干擾、騷擾，像是在110年間，我們國際空間主要的阻撓就八起了，它叫做蟒蛇模式。我想就教一下，面對這個「蟒蛇模式」，他這樣子干擾，我們應該做些什麼？我們的驅蛇模式是什麼？驅蛇的招數會是什麼？
陳局長明通：說真的，個別的作者創造這些名詞，我沒有評論，我不願意進入這種討論。
何委員志偉：我們看一下簡報上面……
陳局長明通：是一個學者單獨的一些看法嘛！
何委員志偉：我們就討論面對這些封鎖、擠壓戰略、外交封鎖、軍機繞臺，包含像經濟上的一些干擾，我們應該如何因應？
陳局長明通：我再跟委員強調，個別作者創造這些名詞、內容，我沒有評論。
何委員志偉：我沒有在討論……
陳局長明通：什麼「蟒蛇模式」，這個是作者的看法嘛！我尊重他的看法，我沒有評論。
何委員志偉：對，我現在就摒除掉這個，請問他們這麼多動作我們應該如何因應？如果你不願意討論大家在講的模式，請說明我們現在應該怎麼辦，或是相對的作為會是什麼？
陳局長明通：我想中共對臺的兩手策略，不管是軍事上跟非軍事上，甚至灰色地帶，這些我們過去當然一方面有情蒐，另外也相對的讓相關部會擬出實際對策因應，這是一直都在做的事情。
何委員志偉：為什麼我會特別問這個？的確，外面一直在講一些言論，也許精準、非精準，說今年秋天解放軍要如何又如何，當然……
陳局長明通：這個我在三天前已經回答委員了，不可能，那是Russia那邊弄出來的認知作戰。如果我們從專業去看，中共現在的時間表最重要的是二十大，他當然要維穩，而且他看到Russia出兵烏克蘭打成這個樣子，他更是要謹慎的用兵嘛！是不是？所以綜合判斷起來，我可以說不太可能，不會像俄羅斯的情報放出來的這樣，到底真的假的其實都未知啦！
何委員志偉：所以那個是……
陳局長明通：但是從我們的專業判斷，中共的政治時間表今年最重要是辦好二十大，而且現在疫情復燃，你看上海的疫情那麼嚴重，光是這個就顧不來了，對不對？還有他本身的經濟有一些下滑，然後有疫後復甦等問題，他其實事情很多啦！
何委員志偉：所以他內部都已經忙得不可開交了，加上習先生馬上要進入他的第三任，他其實沒有空顧我們，對不對？從零到十分，兩岸的安定度此時此刻你會怎麼評估或怎麼定義它？
陳局長明通：我先前回答好幾個委員了，蔡總統的任期沒有問題。
何委員志偉：非常安定還是相對安定？
陳局長明通：我不做這種評論，我仍然講蔡總統的任期沒有問題就是了。
何委員志偉：OK，我們有一個數據可以參考，共機擾臺最近加一加已經超過九百架次，我想請教的事情是，他現在一直在繞，他的目的是要什麼呢？背後的目的是在測試我們嗎？還是在測試其他國家的反應？
陳局長明通：基本上，人民解放軍軍事革命之後，他在整個精進包括戰場的管理，很清楚的戰略目標就不排除武力對臺嘛！攻臺一直是他的選項，所以做這種軍事準備嘛！我們每天都看得很清楚，但是我們當然也有應對。
何委員志偉：講到應對，這是我要請教的，局長，他現在都在外面這樣飛，萬一哪一天飛到臺灣的領空、中華民國的領空，12海里之外，甚至進入12海里，甚至飛到我們的國土上方，我們應該如何應對？
陳局長明通：這個是不是請國防部回答？
何委員志偉：我想要聽您的想法。
陳局長明通：當然整個防衛體系都有一定的標準作業。
何委員志偉：對，我們善盡驅離、警告的作為，他可能一次進來，兩次進來，三次進來，會有這個狀況發生嗎？這是第一個，如果發生的話，我們應該如何因應？
陳局長明通：所有的狀況我們當然都有因應方式，所有的想定我們當然要盡一切可能思考。怎麼應對當然有一定的程序，這個部分是不是請國防部回答，好不好？
何委員志偉：我想要知道……
陳局長明通：因為我們是情蒐跟情研的單位。
何委員志偉：對，但是我們的因應也是重要的，畢竟您的專業還有您對……
陳局長明通：我現在的位子就是進行情蒐跟情研，至於政策上怎麼應對有相關的部會，是不是請相關部會回答，好不好？
何委員志偉：它應該不太可能發生。
陳局長明通：因為我不能當國防部長。
何委員志偉：OK，共機擾臺以及剛剛講的不斷在外交上干擾，我相信有部分的學者跟訊息都指出，北京正在大量針對西方世界，包含NATO、民主同盟如何因應俄羅斯進行情蒐。他們點出NATO跟其他相對應的西方國家之間的協調等等，看起來似乎是相對弱的地方。上一題有提到集體安全機制，您要不要就集體安全機制說明一下？
陳局長明通：我的報告就是一個起始句嘛！相對於歐盟有NATO嘛！東亞因為中國的威脅，我們是不是要有一個集體安全機制？我剛剛也講了，我們也看到有一個逐漸發展的過程，從INDOPACOM到QUAD到AUKUS，我相信未來還有一些機制會產生。
何委員志偉：我們國人未來可期待的進展可能會是什麼？我們發現美國的確花了很多力氣在那邊，相對的我們最擔心的是，在整個印太地區的能量和資源是否會些微的降低？這一塊我們要去擔心嗎？
陳局長明通：我可以跟委員報告，之前王定宇委員提到美國每四年的國防戰略報告，過去他們認為是兩個主要威脅─Russia跟中國，三個次要威脅。這次據我們瞭解，報告調整為一個主要的威脅是中國，即使發生烏克蘭戰爭，他們仍認為次要的威脅是Russia，所以你可以看到他重視的程度。美國不會因為烏克蘭戰爭而減損對中國威脅亞太地區的重視，所以他還是把中國擺在主要的位置。
何委員志偉：是主要威脅，所以這個東西不用擔心。
陳局長明通：是。
何委員志偉：瞭解，謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請林委員靜儀發言。
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137260
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楊瓊瓔
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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12:03:04
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12:12:02
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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楊委員瓊瓔：（12時3分）我再延續韓將軍的案子，全國的人民都非常地關心，而且覺得是很離譜的案件，但是還是要依法，所以我想聽聽部長對韓將軍這個案子的看法。
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員報告，法律上有沒有需要再斟酌的地方，或是事實的調查還要不要再進一步詳細地去瞭解，我都會轉給權責機關要詳細地接受外界給予的訊息。
楊委員瓊瓔：好，你都會轉，我們聽到這個就放心一點點，但是我們還是會持續關心這個案件的走向，因為中華民國臺灣是一個民主法治的國家，個案會引起全國人民的看法，這是有討論的空間，特別以你專業的立場。接下來本席所提到的問題，請相關單位主動回覆。我們今天是針對國內漲價的問題及打擊民生犯罪查察的情形做專報，很高興剛剛聽到部長表示，打擊民生犯罪是你非常重視的。當然，我們剛剛也聽到你的說法，就是近來你們起訴了4萬多人、案件3萬5,000多件，但是換一個角度冷靜去看相關單位，不管是公平會、經濟部、財主單位、主計單位，法務部所起訴的有4萬2,000多人、案件3萬5,000多件，但是萬物皆漲，讓民眾苦不堪言。去年開始碰到疫情，現在又碰到戰爭，所有的民生物資無一不漲價，小至衛生紙，大至所有的物價、甚至飲食，統統都漲。我給大家一個數字，國泰金在3月份的時候針對國民信心調查的結果顯示，民眾對於物價上漲超級有感，對物價上漲感受指數陡升到93.3%，創下2012年6月份以來、也就是10年來最新高，而且九成以上的民眾認為未來1年物價還會再漲。雖然剛剛本席提到的這幾個單位有進行聯合稽查，而且數字告訴我們有這麼多件，但是民眾仍舊沒有辦法安心。公平會也在這裡，主委今天請假，我跟主委在經濟委員會討論過數次，但是完全沒有辦法讓我們得到答案，也無法瞭解第三公正單位的績效到底是怎麼樣。不管是國際能源、原物料的上漲，還是民眾預期心理造成的上漲，我們不解，但是到目前為止民眾還是一概認為政府是慢半拍。在這樣的情況之下，我特別要請問主計總處，貴處於8日公布2月份的消費者物價指數提升到2.36%，不管是飲食等等，也就是連續7個月都是高於2%通膨警戒線，水漲船高，價格一直漲，包括能源等等。所以本席首先要請問主計總處，3月份的通膨還會再擴大嗎？
主席：請主計總處蔡副主計長說明。
蔡副主計長鴻坤：報告委員，關於3月份的消費者物價，現在各縣市調查資料還在陸續回報當中……
楊委員瓊瓔：什麼時候回報過來？
蔡副主計長鴻坤：因為我們每個月發布，按照國際規定，我們都會預先規劃未來1年發布的日期，下一次發布是4月8日。
楊委員瓊瓔：4月8日？
蔡副主計長鴻坤：對，因為這都已經對外公布了，我們把未來1年什麼資料要什麼時候發布都已經公布了，當天下午4時會對外發布。
楊委員瓊瓔：但是我們可以預估得到，如果第2季沒有慢慢地緩下來、收斂下降，對於4月8日你們給的答案，大家都很清楚，所以我還是要問我們有什麼因應方案？
蔡副主計長鴻坤：報告委員，主計總處是負責物價調查，至於穩定物價，行政院有一個穩定物價小組，由副院長召集，各部會要參與，主計總處是負責去查價……
楊委員瓊瓔：所以剛剛我特別講了，所有的相關單位在這裡，沒有給我們什麼答案，接下來法務部也偕同經濟部、財政部、公平會、農委會，針對不管是雞蛋等等的問題，配合行政院消保處所成立的聯合稽查小組，從去年12月10日開始成立以來，進行了這些稽查，但是我們看到公平會永遠沒有辦法給我們答案，我們問：有沒有聯合壟斷、哄抬物價？因為從結果論來看，物價一直在漲；我們問：有沒有囤積的行為？也沒有辦法告訴我們。所以行政院成立這些小組，根本沒有辦法解決民眾的問題。接下來本席要請問法務部變相漲價的問題，一個便當95元，但是司機告訴我以前一個便當吃得飽，現在價格一樣，但是內容物減少了三分之一，這樣也算是聯合稽查的範圍內嗎？
蔡部長清祥：我想聯合稽查是把包括法務部、經濟部、財政部、公平會各個部會就主責的部分來瞭解，法務部負責的是有沒有哄抬、有沒有刑事責任，至於其他行政責任的部分，各主管機關會加以瞭解，依照……
楊委員瓊瓔：部長，你這樣回答，難怪我們從頭到尾問了每一個部會，每一個部會都沒有說是他們的責任……
蔡部長清祥：這本來是聯合的……
楊委員瓊瓔：聯合稽查下去，每一個都說這是它的、那是它的……
蔡部長清祥：不會，一起來。
楊委員瓊瓔：永遠沒有辦法有一個人來負責，包括剛剛本席請教變相漲價的問題，價格不變、內容物縮水算不算？
蔡部長清祥：我想這個由公平會來回答也許會比較專業一點。
楊委員瓊瓔：請公平會說明。
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：跟委員報告一下，質的改變通常在外觀上比較難以判斷，不過在公平法底下……
楊委員瓊瓔：什麼外觀上難以判斷？本來是一隻雞腿，現在變一半啊！魚本來是半條，變四分之一條啊！
陳副主任委員志民：這個可能跟公平法不實廣告會有關聯性，所以本身要有一個外顯的廣告行為，就是便當內容不變，價格也不變等等類似像這樣……
楊委員瓊瓔：公平會這麼說，難怪我不想問你，因為我們永遠問不到答案，因為所有的機關、單位沒有接地氣。人民有人民的方法，你看到民眾對於物價漲價問題的疑問，政府沒有一個單位可以給我們答案，民眾真的是悲哀啊！今天相關部會在這裡，既然跟你們的業務都有相關，請各部會針對你們參與的聯合稽查到底可以給國人什麼樣的方案去安心，把詳細的資料給本席，好嗎？謝謝。
主席：部長及各部會請依楊瓊瓔委員的要求提供相關的資料。接下來登記發言的孔委員文吉及廖委員婉汝皆不在場。請張委員其祿發言。
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137261
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何欣純
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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12:01:58
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12:15:37
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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何委員欣純：（12時2分）謝謝召委主席，先請李次長靜慧。最近烏俄戰爭大家都很關心，目前媒體有很高比例在引用國際媒體的畫面，其實有兩個問題，為什麼臺灣的媒體是這麼高比例在引用、翻攝國際媒體的畫面，包括我們看到最多的都是CNN、BBC等等。其實有一個問題，就在於應該說我們臺灣目前以國家的資源及力量派駐在國際的記者群到底有多少？第二個，我們能夠幫國際發聲的，目前有一個TaiwanPlus，當然是立意良善，不過聽說預算也曾經被刪過。TaiwanPlus開播到現在半年了，我們說要籌組國家隊深耕媒體線上的流量，而且另外一方面要讓國際媒體知道臺灣有這個能量、臺灣有這個能力，還可以用臺灣的觀點的向國際發聲。我請教一下次長，到目前為止，你認為TaiwanPlus做得好不好？
主席：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：謝謝委員的垂詢，我想從剛剛的第一個問題開始，就是到底臺灣在世界各國的國際記者有多少？這個部分可能是中央社才會有派駐在外的記者，然後他們會蒐集各地新聞……
何委員欣純：現在TaiwanPlus也是先委由中央社嗎？
李次長靜慧：接下來TaiwanPlus是中央社在執行，可是它是一個獨立的單位，而TaiwanPlus的主要責任、工作是要把臺灣的訊息帶到國外去，所以TaiwanPlus沒有任何編制可派記者到各國去，這個先跟委員做一個說明。
何委員欣純：所以就是我剛剛指出的問題，那是雙向的，我們的新聞向國際發聲是雙向的，目前TaiwanPlus為什麼委託中央社去執行？因為現在中央社有既成的記者群在國際上，他們可以把國際上的一些新聞發回臺灣，然後透過TaiwanPlus，我們是不是能有自己觀點的國際新聞呢？還有就是把臺灣自己本身的素材、新聞、特性及國家主體性的觀點可以對國際來發聲、對國際來發送呢？我覺得這不是要切成兩塊，而是互相及雙向的，所以我現在才會問你，TaiwanPlus就你的觀點而言，它是一個獨立的，它是把臺灣所有的，不管是文化、歷史啦！還有我們自己本身的主體、政府新聞等相關的訊息向國際發聲，你覺得我們的TaiwanPlus現在做得好不好？我們需不需要投入更多的資源？我們需要怎麼樣去扶植這個國家隊，並讓它生根呢？
李次長靜慧：目前TaiwanPlus的成效，當然剛剛講的，如果是去看app的下載數，而這部分是比較不足的，也還沒有達到我們預期的標準。如果以點閱率來講，它已經超出了我們原先要求的點閱率。
何委員欣純：你們對點閱率有沒有去做大數據分析，比如來自哪些國家多呢？
李次長靜慧：我們分析目前的點閱率有一百二十幾個國家，至於排名最前面的還是臺灣、美國、日本等，即原本在國際上就交流比較多的國家的點閱率是比較高一點。事實上，整個歐洲地區也都有一些點閱，怎麼樣讓點閱率的量能夠再充實，也包括下載app的部分，我們跟TaiwanPlus的團隊也一直在研究當中。
何委員欣純：這就是要經營嘛！對不對？所以我說不是只有單向由臺灣向國際發聲，還是要雙向的，也只有雙向的互動才能夠吸引國外更多的國家，不管是媒體的從業人員，或者是其他國家的人民，他們才會進來點閱，以及他們才會來觸及，我們的流量才會高，所以這一定是雙向的。
李次長靜慧：剛剛委員垂詢的，就像TaiwanPlus原本剛剛講的，它應該以臺灣的新聞為主，可是烏俄戰爭這件事情，TaiwanPlus也派了一位記者，在3月15號已經抵達華沙，到目前為止，也發了8則新聞。就像您說的要用臺灣的觀點，怎麼樣去處理這麼重要的國際事件。
何委員欣純：尤其國際上常常把烏克蘭跟臺灣做比較，但是我們是不同的，如何從臺灣的觀點來發聲、來看烏俄戰爭，而且是由臺灣的觀點來看烏俄戰爭，這樣的觀點能被國際媒體題所引用，這才是我們想要經營TaiwanPlus這個國家隊很重要的一個原因，我們希望要有自己的觀點，並不希望永遠只有外國人的觀點，是不是？我聽說TaiwanPlus現在是委託中央社在執行，它是獨立的單位、獨立的團隊，但是資源夠不夠呢？今年、明年我們有沒有更多的計畫、資源，或者是預算編列等這樣往前邁進的考量呢？
李次長靜慧：目前文化部在執行TaiwanPlus，由於去年是一個標案的形式，因此時間上是一年度，我們在今年度所編的預算裡，其實也已經爭取增加了，也謝謝大院的支持，我們在TaiwanPlus的預算是有增加的。
何委員欣純：我的建議是你認為有增加，但是我聽說資源還是遠遠不足，就像你講的成效也不如我們所預期，為什麼不如預期？就是有很多因素，包括人力、包括資源、包括預算、包括我們怎麼樣去跟國際互動，而要跟國際互動總是要花錢的嘛！包括你剛剛講的，我們派駐了一位記者前往歐洲去觀察烏俄戰爭，對不對？我認為這部分，第一個，我建議要加強力道。第二個，我們要加強資源及未來計畫的補助。我覺得既然要做就要做到好，不要做半套，好不好？如果你做不好，等於就是「白了工」！
李次長靜慧：我們會繼續努力。
何委員欣純：再者，我為什麼會這樣子講？因為你剛剛講到，TaiwanPlus有派一位記者進駐波蘭，臺灣媒體近期在報導第一手烏俄戰爭的新聞狀況，我們看到有申請國際記者證的上報、華視、鏡週刊、天下、TVBS、報導者，還有可能跟波蘭有特約團隊的公視，目前中央社是從他地派遣記者前往，你說的TaiwanPlus應該也是這樣子的合作模式，對不對？
李次長靜慧：對。
何委員欣純：這是臺灣新聞記者協會所做的統計，我再給你看，你剛剛講到中央社才有常駐外派記者的一個機制，現在我把它點出來，目前中央社離波蘭、離烏克蘭最近的就只有柏林，所有要去基輔或華沙報導烏俄戰爭的記者，統統都是從柏林前去支援，你覺得這樣子的一個編制，中央社有這樣子的能力及能量嗎？我今天不是只有為中央社講話，而是希望TaiwanPlus要成功，我們要有國家隊來扶植這樣的新聞深耕與流量，也希望臺灣的觀點去讓世界知道，不管是國際新聞，或是臺灣自己的國內新聞，但是這樣的資源、這樣的配置是遠遠不足的，今天我只是舉烏俄戰爭的國際新聞為例喔！
李次長靜慧：謝謝委員的關心，我們也真的希望能夠繼續得到大院更多的支持，讓我們在預算上可以支持包括中央社、TaiwanPlus或公視……
何委員欣純：你要大膽跟行政院爭取，也要跟部長講，我們一定支持啊！我也希望應該鼓勵我們臺灣自己的媒體要自製國際新聞，以及有自己的本位觀點、臺灣的主體觀點的一個國際新聞觀，好不好？
李次長靜慧：好。
何委員欣純：接著第二個是我們文策院的制度問題，文策院有一個重責大任，就是我們要發展，今天大家都在問漫畫，但是我認為還有一個更需要我們文策院注意的，也是當初文策院成立的重責大任，就是臺灣影視臺流邁向國際的一個計畫，即這樣子的使命感跟這樣的目標。然而臺灣的影視不能永遠只有本土，如果要邁向國際，那要什麼呢？要人、要內容、要資金，目前看起來，人有幕前跟幕後，幕前幕後的人才培育，當然也是文策院的一個重責大任。至於要內容的，所謂的文創，還有劇本的團隊，我們當時在想為什麼韓國的影視可以這樣在國際上崛起，一定有其成功的道理，我們要臺流，以臺灣為主體的影視產業，如果我們要邁向國際化該要什麼呢？除了劇本、內容，還要資金嘛！對不對？可是我發現文策院現在的董事名單裡面，有很多各部會相關的副首長或主管來擔任董事，也有經濟部、科技部、國發會，但是我們少了什麼？我建議找資金需要的是什麼？金融界嘛！之前有一位金融界的民間代表，但是他現在已經離開了。到目前為止，還沒有再提名相關金融企業或創投業的，即能夠幫我們影視產業尋找資金的一位董事，次長覺得有沒有可能往這方面去思考，以補足這方面的缺漏呢？
李次長靜慧：我們會繼續努力，事實上我們一直保留一位董事，希望有金融界的人士，而第二位是臺灣銀行的呂桔誠董事長，最近因為他的工作比較繁忙一點，那時候在做紓困貸款業務而辭職，目前這個董事缺額我們還是會朝向由金融背景的人來擔任。
何委員欣純：我覺得這要儘快。最後，現行文策院的董監事在法律規定之下，確實有訂一個利益衝突的內控機制，即有一個利益衝突要迴避的辦法。我建議因為我們是行政法人，應該把我們行政職的人員也要納入利益衝突迴避的相關規範，為什麼？因為行政院人事行政總處曾經有一個解釋函，對行政法人的職員，他們認為應該也要納入利益衝突迴避的相關規範。這部分我建議文策院要思考，好不好？
李次長靜慧：委員是說所有的行政職都要……
何委員欣純：你去參考行政院人事行政總處的解釋函，他們認為部分關鍵的行政職人員，也應該要納入利益衝突迴避法的規範。他們認為行政法人法，雖然是獨立的一個行政法人，但是不是只有董監事必須要納入利益迴避，而其他部分關鍵的行政職員也應該納入利益衝突法的相關規範。我想細節可以再來詳談、建議，以及參考行政院人事行政總處的解釋函，好不好？這部分的規範除了董監事以外，讓一些關鍵的或握有資源的行政職員也不能踩紅線啦！好不好？這是我的建議。謝謝。
李次長靜慧：好，謝謝委員。
主席：謝謝何欣純委員的質詢，接下來請洪委員孟楷發言，質詢時間5分鐘。
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林靜儀
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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12:19:37
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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林委員靜儀：（12時10分）局長午安。近期臺灣有很多重大的公安意外事件，我想可能你們也被詢問很多次了，民間有非常多傳言跟聲音。這些公安事件從我的邏輯來講，比方說，以興達電廠停電事故為例，一個動作可以導致全臺灣後來上億元的損失，這個是滿誇張的，這在管理上有疏失，我們絕對認為是管理上的問題。但是在短期間之內，包含3月3日的興達電廠跳電事故，3月10日桃園有美福倉儲大火，3月14日家樂福楊梅倉儲發生非常嚴重的火警，而且延燒滿長一段時間，同時3月11日桃機二航廈的電力設備遭人為破壞。這個人為破壞，根據瞭解，雖然在臺灣偷電纜是滿常見的偷竊事件，但是包商裡面的人偷到二十四小時不斷電的國際機場裡面，而且油壓剪留在當地，這麼誇張的事情，我想大家還是會議論紛紛啦！針對我們在短期內發生這麼多重大公共安全事件，甚至是國家能源供應的這些問題，國安局有沒有開始調查？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。這個事情發生之後，多少知道這樣的來龍去脈，這凸顯關鍵基礎設施怎麼會這麼脆弱的問題，這對我們是很大的警醒，所以政府的相關部門也在強化這個東西。至於這個事情的來龍去脈，基本上我們爬梳得差不多了。
林委員靜儀：為什麼在短期間之內會這樣？當然國家基礎設施的安全維護那麼脆弱這件事情要全盤檢討。
陳局長明通：是的。
林委員靜儀：但是短期間之內發生這麼多件，你們依現在的資料，認為同時發生這麼多還是意外事件嗎？最近風水不好、天氣不好嗎？
陳局長明通：基本上，目前掌握的訊息都比較是個案的，不是連動的，但是不管怎麼樣，不應該發生這樣的事情，關鍵基礎設施不能這麼脆弱。比如說桃園機場，這個是人安嘛！為什麼找這樣的工人進去？這本身就是沒有做好安全查核，這是人安的問題。另外它還是這些物的安全的問題，比如說，為什麼會產生跳電，那個也是另外一種問題，為什麼沒有……
林委員靜儀：我直接問啦！因為……
陳局長明通：這不應該發生嘛！這是一個人安的問題，還有一些基礎設施為什麼這麼脆弱的問題，這個當然是政府非常重視的，不應該發生這個事情。
林委員靜儀：當然，我們站在發生意外的情況之下，要做系統性的檢討，然後希望從系統性修正嘛！但是短期之內發生重大公安事件，還是會讓民眾覺得，在這麼多事件的情況之下，我們在國土安全……我們看到國土安全辦公室的報告提到，蘇院長在3月10號的院會要求各部會加強所管基礎設施的安全管理；國土安全辦公室的報告裡面也特別強調要做關鍵基礎設施的安全防護。根據「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要」，國家基礎設施跟國家關鍵資訊基礎設施都是國家安全所必要的，我想局長應該不會反對，對不對？
陳局長明通：對。
林委員靜儀：這是對於國家基礎安全必要設施應該有的態度嘛！應該是上一個會期，陳柏惟前委員跟王定宇委員針對國家情報工作法提了一個修正案，我們辦公室其實正在追，可能還會有另外一點修正。簡單說，國家情報工作法第七條的前面幾款規定，「情報機關應就足以影響國家安全或利益之下列資訊進行蒐集、研析、處理及運用：一、涉及國家安全或利益之大陸地區或外國資訊。二、涉及內亂、外患、洩漏國家機密、外諜、敵諜、跨國性犯罪或國內外恐怖份子之滲透破壞等資訊。三、其他有關總體國情、國防、外交、兩岸關係、經濟、科技、社會或重大治安事務等資訊。」如果到第三款，有沒有符合國安局現在對於臺灣目前影響經濟、科技、社會或重大治安的事務？
陳局長明通：對於委員的提案等等，我們都予以尊重。確實，委員也看到很多問題才會提出這種案子，這是為了國家的安全，我們都給予尊重。
林委員靜儀：沒有啦！你尊重……
陳局長明通：這個法案當然最後要大院通過。
林委員靜儀：我知道，我的意思是，依目前的法規，你們有沒有針對此類事件主動調查的法源依據？現在每一個事件，比方說台電出事就由台電調查，倉儲出事就由經濟部、勞動部或內政部調查，國安局是跨部會之間去看國家安全的概念，也就是說，以國安局的角色來講，你們有沒有研析跨部會之間的這些資訊？我簡單問這個事情。
陳局長明通：這個當然有，因為我們是負責統合整個情報系統的單位，我們會針對相關的情資進行情研，這個當然都有，所以……
林委員靜儀：我們幫民眾問一句話，針對最近這麼多重大基礎設施的破壞或重大公安事件，國安局有就這些事件做統合的評估、分析嗎？你們已經得到結果，還是你們認為每一個案子報上來都只是意外？
陳局長明通：這是兩個層次嘛！個別案件當然相關單位會去查，查了之後會讓我們知道，當然我們會做統合的評估。
林委員靜儀：是，請問局長，你們有沒有統合評估跟研析？
陳局長明通：這個私底下再跟委員報告好不好？
林委員靜儀：好。
陳局長明通：謝謝。
林委員靜儀：這樣我們瞭解。我們修法希望在法源上更明確訂定你們有這樣的權限。當然從現在國土安全的立場來講，民眾關心這一類是否蓄意造成國內不安跟動盪，看起來非常離譜的管理事件，如果它不單純只是管理上的風險，或者是單純的管理疏失就足以造成國家安全的危機，再麻煩你們在國土安全會議裡面做一些裁處。
陳局長明通：是，謝謝委員。
林委員靜儀：謝謝局長。柏副部長，我簡單詢問你，國安局的報告裡面有提到日本內部有形成「臺灣有事即日本有事」這樣的論述，當然我相信國防部一樣會認為即使人家說了這個話，我們自己內部還是要先堅強起來，別人再來合作。我簡單問，我不是在問你臺灣有事，日本會不會來幫忙，我想要問的事情是，我們目前有哪些臺日共同協防，在相關區域、海域、印太戰略的這些軍事上合作，或者是策略上的討論跟合作？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：委員好。有關於軍事上的合作，因為牽扯到比較敏感……
林委員靜儀：是機密，而且日本是防衛省。
柏副部長鴻輝：對，區域的情況都跟各國息息相關，我們會透過不同的管道接觸。
林委員靜儀：我們沒有直接的管道嗎？
柏副部長鴻輝：委員，我不能在這邊講管道是什麼。
林委員靜儀：好的。
柏副部長鴻輝：因為我們是一個沒有邦交的國家。基本上，所有周邊的國家我們都有互通，所以在交流上來講，我們從來沒有間斷過，但是維護臺灣安全最主要是掌握即時的情資，尤其是日本從宮古島下來這一線，我們一定要跟日本合作。
林委員靜儀：是，也就是說，日本跟臺灣相關海域的軍事資訊跟軍事協防，我們到目前為止有維持密切合作。
柏副部長鴻輝：我們目前沒有協防，只有掌握區域安全及交換情報。
林委員靜儀：一旦臺灣的軍事安全緊張程度升高的時候，會主動跟他們提出我們這邊的緊張程度升高的資訊嗎？
柏副部長鴻輝：這個我沒辦法跟您表達，這個是有關軍事的區塊，我們仍然保持對地區的掌握。
林委員靜儀：也就是說，日本提出「臺灣有事即日本有事」的日美同盟這個部分，臺灣站的角色是我們把自己的區域顧好，是不是？
柏副部長鴻輝：是的，我們掌握所有區域動態的情資。
林委員靜儀：好，了解，謝謝副部長。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：請邱委員顯智發言。
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137264
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張其祿
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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12:12:22
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12:20:05
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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張委員其祿：（12時12分）我想針對今天的主題跟幾位在座的首長討論一下。我有點順著剛剛楊委員的發言，就是我們現在看到物價飛漲，但是物價稽查小組、尤其王部長還說看起來國內物價還相對滿穩定的，事實上這跟民眾的觀感是完全顛倒的，為什麼？現在不只是民生用品，甚至家電等等上漲的現象也都出現了。現在所謂的穩定，好像是穩定上漲才是真的穩定，反而不是王部長談的好像什麼都OK的樣子。其實剛才楊委員關切的問題真的滿對的，我們也在關切，在物價稽查的部分，現在看起來市面上的價格都是上漲的，但是有的時候也有消息指出上游沒有真的漲那麼厲害，尤其稽查小組好像認為是這樣子。所以如果上游都沒有漲那麼厲害，但是下游每一個都這樣漲，我不知道作為部長要怎麼看，這究竟是稽查的問題，還是一個事實，就是上游不見得漲那麼多，都是下游在漲？如果都是下游在漲，是不是就變成人為聯合操縱了？會不會有這個問題呢？公平會的角色又會是什麼呢？我不知道部長是怎麼看這件事。還是上游真的漲了，只是沒查到？還是怎麼樣？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：各個個案不同，我們有就各種不同的行業去瞭解，如果下游的定價是這樣，是不是因為上游物料價格的提高等等。我們會個案地去瞭解，如果有合理的說明，也許我們就接受，沒有再進一步查；如果是不合理的說明，我們要叫他補充資料，這些都還持續在進行，因為每一個行業所使用的上游原料是不同的。
張委員其祿：好，謝謝部長這樣回答。我當然也會同意要分出類別來，但是其實這些訊息可能就要更如實地公布，讓國人知道。甚至講白了，要是真的是上游沒有什麼變動，而是下游漲，副主委也坐在這裡，這當然是聯合行為，就是價格哄抬，這方面也要積極查察。關於是否有聯合漲價的行為，甚至有些是看到反正別人也漲了，自己怎麼能不漲呢？這個問題也是滿嚴重的。剛好公平會副主委就在這裡，聯合漲價的行為當然也要有事證證明，不知道貴會如何查察？現在這樣的結果好嗎？
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：聯合行為一直都是公平會最重要的一塊，因為聯合行為對市場競爭的影響是立即而明顯的，但是聯合行為的查處通常也是很困難的，最主要就是剛剛委員談到的，要查是否有聯合行為，必須他們彼此之間要有合議……
張委員其祿：默契。
陳副主任委員志民：業者通常不會讓你掌握明確的證據，他們彼此之間有默契，所以大部分的案子我們都會從一些客觀的事證去推論事實上有聯合的動機。通常我們判斷的標準主要是譬如漲價的時間點、漲價的幅度是不是接近，如果這些可以有事證證明的確有，漲價的時間又不合理，從這些客觀的事證來推論有……
張委員其祿：好，我覺得不管是部長或副主委的回答，可能我們還是要把這些態樣、調查的成果整理出來。我必須這樣講，其實我們現在也需要有一些查辦出來的結果，因為大環境就是這樣子，物價拚命地漲，直白一點講，總要殺雞儆猴，對真的做這種壞事的人，我們也要讓他有所警惕，應該這樣子。接著我必須說，整體物價的上漲還有一個外在的因素在影響，說實話，就是我們真正的薪資及CPI的問題。現在我們的薪資一直被通膨吃了，雖然我們也在調整，但是我們的薪資真的被通膨吃了，因此我們就要調薪。坦白說，調薪的問題是利，也是弊，為什麼？因為既然政府調薪了，對不對？業者也順便漲價一下，這也是個問題。副主計長也在這裡，我們的薪資要是調得不夠多，會不會反而變成一個藉口？反正有調薪，物價也要跟著調漲，結果因為調薪的幅度不足，沒有辦法超過CPI的升幅，反而讓薪資的調漲變成物價漲價的動力，而不是抑制通膨的工具了，副主計長，會不會變這樣子？
主席：請主計總處蔡副主計長說明。
蔡副主計長鴻坤：謝謝張委員的提問。今天我報告的資料裡面最後一頁也有列出類似張委員唸的表，但是您關心的問題是會不會調薪資……
張委員其祿：對，因為薪資調得不足，結果反而使物價上漲，但是薪資已經調了就變成一個藉口了，我們民間都知道公務員等等都調薪了，對不對？
蔡副主計長鴻坤：是。
張委員其祿：然後民間就順便漲一漲，但是每次薪資的調幅都趕不上物價的漲幅。
蔡副主計長鴻坤：像基本工資今年是調5.2%，現在看起來我們預測今年物價的漲幅為1.9%，不過那個時候是……
張委員其祿：沒有，有這麼厲害？
蔡副主計長鴻坤：但是那個時候俄羅斯還沒入侵烏克蘭，所以我們現在評估可能今年的消費者物價會漲2.4%到2.6%，基本工資是漲5.2%……
張委員其祿：我也幫你算了，你們說會漲2.37%。
蔡副主計長鴻坤：2.37%是中央銀行的預估。
張委員其祿：但是你們好像說是1.93%？
蔡副主計長鴻坤：但是1.93%的預估是在俄羅斯還沒入侵烏克蘭之前……
張委員其祿：是，你們現在跟中央銀行已經可以比較一致了嗎？
蔡副主計長鴻坤：中央銀行是在戰爭開打之後的最新預測，所以他們會比較接近。
張委員其祿：好。這其實也剛好是我最後一個問題，我把這些列出來，讓主計總處也該修正你們的預估。其實物價上漲這件事真的影響民間的經濟太大，除了要去查察之外，另外，我們的薪資成長跟消費的現況也脫鉤了，造成我們的薪資調整漲不過物價的漲幅，也會衝擊物價。今天非常謝謝召委安排今天的會議，讓跨部會都要理解這件事，因為這件事情不是單一部會就能做的，但是也不要粉飾太平說我們都沒有事，國人的感覺不是這樣。以上，謝謝。
主席：接下來登記發言的廖委員國棟、李委員德維及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。請邱委員臣遠發言。
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137265
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洪孟楷
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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12:15:46
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12:24:29
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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洪委員孟楷：（12時15分）感謝主席，在開始前，我會議詢問一下，因為我之前沒有過來，今天是李永得部長列席，為什麼會變成是次長呢？永得部長是用什麼理由請假呢？
主席：部長有跟我請假，今天是因為文策院的部分主要是次長在負責。
洪委員孟楷：部長是什麼理由呢？因為主席的會議通知是李永得部長來專題報告。
主席：在通知的時候，我們都會先寫部會層級比較高的官員，包括部長有跟我講理由，再來就是文策院丁董事長也有跟我請假，我也有同意。
洪委員孟楷：主席，本席在交通委員會擔任召委，我知道今天行政院有院會，照理講交通部部長也都有來我們交通委員會，所以本席很好奇李永得部長今天是有什麼特殊或重要行程而可以不要來立法院呢？
主席：因為他有跟我解釋他另有重要會議，我也有同意。
洪委員孟楷：什麼會議，有沒有跟你說明？
主席：基本上，我想這部分是不是請洪委員這邊就先開始質詢。
洪委員孟楷：所以沒有辦法跟您說明是什麼重要會議，還是主席不方便告知我們？
主席：本席這邊有答應。
洪委員孟楷：瞭解，請次長、文策院院長。因為本席準備的題目是要請教部長，不過次長應該也可以回答。先請教一下，現在藝FUN券到目前為止的使用狀況是怎麼樣？
主席：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：到3月23號為止，我們的使用率、兌換率已經到69%，然後金額大概是在11.5億左右。
洪委員孟楷：我們預計使用到什麼時候？
李次長靜慧：到4月30日。
洪委員孟楷：目前有要延長的打算嗎？
李次長靜慧：在行政院那邊有開過會，基本上不會延長。
洪委員孟楷：不會延長，確定不會延長！上一次本席在質詢國發會主委時，他有講預計有可能延長，現在你們打算是不會延長嗎？
李次長靜慧：應該是這樣，因為國發會所發行的地方創生券，其經費來源用的是國發基金，所以沒有一個時間的限制。我們其他部會所發加碼券的經費來源是用特別預算，而特別預算在大院這邊所規範的是在6月30日前。
洪委員孟楷：你知道我們其他的加碼券，就有一個是可以用到6月30日。
李次長靜慧：動滋券。
洪委員孟楷：對，有把握在4月30日以前，藝FUN券可以全部用完嗎？
李次長靜慧：當然我們最近會再做進一步的宣傳，希望大家手邊有藝FUN券的人可以利用春假假期……
洪委員孟楷：你們打算怎麼樣的宣傳、怎麼樣的規劃呢？
李次長靜慧：宣傳的部分，我是不是請我們文創司司長來……
洪委員孟楷：簡單說明要用什麼樣的規劃？因為藝FUN券從去年10月，就是最需要點燃火種的時候，在那個時候的使用，相對來講都比較差強人意了，即比起上一波的話，現在的這一波，我們還說藝FUN券很不錯，那個時候有app，李永得部長又講這個app可以整合大數據，之後又是怎麼樣的行銷宣傳活動，他講得很好。今年說實在話，剛剛講到的數據是69%，有比較提升了。我記得上一次好像都沒有過五成，還有四成沒有用，現在只剩一個月的時間，我想確認一下，我們有信心可以在這一個月用完呢？
主席：請文化部文創司江司長說明。
江司長清松：跟委員報告，在109年我們的使用率是到93%，但經過我們統計最後一個月大概增加近二成的使用率，而現在的使用率約七成、69%左右，我們預計下個月應該也會有長足的進步。
洪委員孟楷：都會用在最後一個月？
江司長清松：對、對……
洪委員孟楷：你會不會認為這樣跟當初加碼券的效益又不太一樣？當初加碼券是在疫情最嚴峻的時候，希望帶給產業活水。現在疫情算是趨緩，還是嚴峻？現在疫情感覺起來相對比較寬鬆了嘛！當時所有產業最需要的時候，你們應該在那個時候幫助大家，結果你現在告訴我們，依照去年的經驗跟今年的經驗都是最後這一個月，大家領到才會去用，不就代表真正該幫助的時候，沒有幫助到？我再請教，上次有統計拿到藝FUN券後，最多使用在哪個項目上面？
李次長靜慧：第一名是出版跟書店，第二名是電影。
洪委員孟楷：出版跟書店，就是實體書店，因為這不能在線上書店使用，對不對？
李次長靜慧：對，是的。
洪委員孟楷：其實拉回來談，因為我們所有的資源有限，如果能夠整合利用，我覺得才會能夠相輔相成。今天對於漫畫創作產業，藝FUN券有某一些特定的部分可以使用或協助在這上面嗎？
李次長靜慧：以藝FUN券使用的對象上來講，並沒有特別的關注，反而我們希望一直不斷地跟所有的藝文商家們討論，大家如何去吸引藝FUN券，甚至帶著五倍券一起來消費，這是我們跟藝文產業者一直在努力的部分。至於有無針對漫畫的部分，在藝FUN券的使用上並沒有對漫畫有特別的標示或獎勵。
洪委員孟楷：並沒有？
李次長靜慧：沒有。
洪委員孟楷：另外，我看到CCC創作集的臉書、YouTube、IG，同仁幫我整理的資料，提到CCC創作集在YouTube的頻道最後更新已經是四個月前，我可以確認一下，現在你們推動的力道，還有沒有在經營社群媒體？
主席：請文策院李院長說明。
李院長明哲：我們主要經營的是CCC創作集在數位平臺的事情。
洪委員孟楷：是，當初有開臉書、開YouTube、開IG，現在又放著，這樣好像也不是太合理。
李院長明哲：因為YouTube當初有一些行銷影片，所以有開設頻道放資料上去，並不是要特意經營一個YouTube頻道。
洪委員孟楷：次長，你可以接受這樣的回答嗎？現在是社群媒體時代，照理講，如果你要經營，你開了這個帳號，當然會去做經營、考慮或管理。
李次長靜慧：這部分我們跟文策院討論一下，看能不能讓YouTube維持很暢通的、持續更新的部分。
洪委員孟楷：你們有沒有編列相關社群媒體的經營費用？宣傳經營媒體費用有沒有編列？
主席：因為時間的關係，是不是請相關部會在會後以書面回應洪孟楷委員的質詢？
洪委員孟楷：我只請教一句話，你們有沒有編列？
李院長明哲：我們有編列臺灣漫畫產業整體行銷預算。
洪委員孟楷：多少錢？
李院長明哲：今年是550萬元。
洪委員孟楷：550萬元，項目有哪些？
李院長明哲：做到滿多的，包括跟實體活動的結合，如書展基金會幫助臺灣漫畫界，也就是臺北書展會有漫畫的……
洪委員孟楷：主席站起來了，主席可能是抱怨我一開始詢問他那個問題。其實我跟主席還有所有在場的每一位委員都希望能夠強化臺灣的藝文活動，不管是創作者，不管是出版者，不管是內容行銷者，每一位我們都希望能夠努力，但重點是錢要花在刀口上，這是本席最關注的重點，好不好？謝謝！
主席：謝謝洪孟楷委員，次長及院長先請回座。不好意思，主席在這裡要提醒，關於所謂的排案權及哪個部會、誰要來，這在委員會都是主席的權力，可能有的委員是第一次當立法委員不清楚這件事情，所以在這邊特別提醒，也希望大家要尊重召委的權力……
洪委員孟楷：每一位委員都有詢問主席的權力，如果有問題都可以詢問，也歡迎各位委員來交通委員會質詢。
主席：接下來請陳委員椒華發言。
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137266
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邱臣遠
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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12:20:27
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12:28:32
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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邱委員臣遠：（12時20分）近期因為全球通膨跟烏俄戰爭造成物價上漲，其實對於臺灣的民生經濟產業影響非常大，我們目前可以看到美國於3月升息，所以央行很快在3月17日決議升息1碼，也就是調升政策利率到0.25%，以抑制國內通膨的預期心理，這麼突然的決定也顯示其實國內的通膨有持續惡化的現象。根據央行的預測，今年上半年通膨的壓力還是非常大，CPI年增率將達2.37%，而且將隨原油的價格漲幅減緩，要到年中之後才會回降，這也表示目前供應鏈的瓶頸、地緣政治的風險以及極端氣候將是影響臺灣通膨走勢的三大不確定因素。針對這個現象，第一個問題要就教央行的副總裁，由於聯準會現在的利率點陣圖暗示接下來還會升息6次，外界都很關心央行在升息1碼之後，未來的動向會如何、還會調升幾次、預計會調到多少？這個部分請副總裁跟我們說明一下。
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：謝謝委員。我想所謂的突然是外界的誤解，如果各位委員有機會去看一下，我們理事會12月份的minutes對外公布以後，其實在上一次的理事會，理事就有討論到對通膨問題的擔憂，而且也提示我們要注意處理通膨的工具；第二個、我剛才也回答曾銘宗委員的問題，每一個國家的利率政策是根據它自己的經濟情況去調整，而不是一定會跟隨哪一個國家去調整。
邱委員臣遠：其實我們可以看到八大公股行庫這次在1到3年的定存利率都是超額反映，目前的調幅都是0.28%到0.3%，其實就反映對未來利率走勢的預測，也就是說現在泛官股銀行多認為央行雖然不會每次都隨著聯準會升息，但是如果通膨依然高居不下的話，央行今年升息的次數絕對不只一次，這樣說對不對？副總裁你認同嗎？
嚴副總裁宗大：因為我們下一次開會是在6月16日，利率政策是由我們的理事會大家一起去討論的。
邱委員臣遠：這是你們的機制，但以你專業的判斷來看，今年還會不會再升息？
嚴副總裁宗大：我想我不適合代表央行去回答這個假設性的問題，因為我們完全是看資料去判斷，那時候的資料告訴我們……
邱委員臣遠：我們也不是要逼你回答這樣的問題，本席基本的態度是支持升息、抑制通膨，但是也希望適可而止，還是要考慮國內的物價狀況，因為影響最大的還是租屋族跟貸款戶，央行還是要幫我們注意一下這個部分。第二個問題請教法務部蔡部長，當央行宣布升息1碼之後，據報導就有房東要求房客換新的契約，要重新簽約，立即調漲每月租金800元，請問你們有沒有主動去查察這種行為，要怎麼樣協助升斗小民對抗房東這種不合理調漲租金的現象？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：如果一些行為涉及到哄抬的情形，當然我們的檢調也會依法來處理，但是個別的，譬如房東還有房客的問題，那是民事上的問題還是刑事上的責任，我們首先也要釐清。
邱委員臣遠：我想這個部分還是要化被動為主動去協助調查，雖然要定義或分類是民事或刑事案件，但是我覺得法務部針對這個部分應該還是要主動去調查。另外，針對查緝民生犯罪聯繫平台的作為，我們可以看到這次法務部的書面報告：穩定物價的具體作為包含啟動「查緝民生犯罪聯繫平台」等等；由各地方檢察署召開會議，全力防範物價哄抬、囤積不應市銷售等違法情事等等；還有要臺灣高等檢察署召開打擊民生犯罪聯繫督導會報，這些都是你們具體的作為。但是請問蔡部長，我們可以看到最近國內還是持續缺蛋，上個禮拜我到7-Eleven買一顆雞蛋，結果店員還問我：你確定要買嗎？現在一顆18元喔！他還先確定我能不能接受這個價格，所以缺蛋跟蛋價的問題還是非常嚴重。雖然農委會已經緊急進口雞蛋去因應，實際上對比缺蛋的數量似乎也沒有那麼嚴重，但是南部的蛋就無法順利出貨到北部，總覺得好像有什麼力量在操控。請問缺蛋至今，蛋價大漲，有沒有啟動相關的聯合稽查？有沒有去瞭解到底有沒有不肖的商人還是背後的力量在哄抬雞蛋的價格，甚至有囤貨的狀況？問題到底出在哪裡，是不是藉由這個機會請部長說明？
蔡部長清祥：謝謝委員提供的資訊，法務部有組一個跨部會的物價聯合稽查小組，大家共同來瞭解物價波動的情形，如果有涉及到刑責，當然我們的檢調就會處理。
邱委員臣遠：那針對蛋價這個部分有沒有啟動調查？
蔡部長清祥：涉及到行政責任的話就由各部會主管了。蛋的部分我們也曾經有去瞭解，現在的狀況是如何，我會再把這個訊息交給我們的物價聯合稽查小組。
邱委員臣遠：這點請部長主動幫我們關心，因為現在除了蛋之外，還有飼料，甚至後面可能會談到的雞肉，今天因為時間的關係，針對有沒有哄抬物價或實際不法的狀況，是不是請部長主動做一個書面報告提供給本席辦公室，好不好？
蔡部長清祥：好。
邱委員臣遠：兩個禮拜。
蔡部長清祥：我請物價聯合稽查小組要詳細、深入地瞭解。
邱委員臣遠：把最新的進度跟本辦公室報告。最後請教林全能次長，針對目前國內的通膨跟物價上漲，其實百業都非常辛苦，但是我們知道其實政府還有很多激勵中小企業的法規還沒用到，包含中小企業發展條例第三十六條之二，企業加薪增加聘僱勞工的部分可以拿來做適當的抵稅，其實在行政院發布失業率連續6個月高於一定的數值下，就可以實施這個條例，如果企業可以在調高基本工資以外，為本國籍的員工提高經常性薪資，相關的差額在130%的限度內就可以抵扣當年的營所稅。其實2016年曾經實施過一次，當年行政院發布的失業率數值是連續6個月失業率達到3.78%，相較之下，其實主計總處公布去年（2021年）全年失業率已經攀升至3.95%，已經超過2016年的數字，創7年的新高，目前經濟部有沒有要啟動這個條例來做相關的補助優惠？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：謝謝委員提出來的見解，也提醒我們，我們會請中小企業處檢視。
邱委員臣遠：雖然是杯水車薪，但是對中小企業來講還是可以減輕他們的負擔，這點請次長務必幫我們追蹤。
林次長全能：是，我請中小企業處再來做檢視。
邱委員臣遠：相關進度也回覆本席辦公室。
林次長全能：我們請中小企業處檢視之後再向委員做個說明。
邱委員臣遠：好，謝謝。
主席：針對邱委員剛才要求法務部就蛋價還有雞肉的短缺，聯合稽查小組查辦的情形，就是有沒有哄抬、有沒有囤積的情形，邱委員剛才是要求一個禮拜之內提供書面報告嗎？我想不僅提供給邱委員辦公室，就提供給本委員會來瞭解，以書面來提供，部長沒問題吧？
蔡部長清祥：我會轉達物價聯合稽查小組。
主席：請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。請劉委員建國發言。
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137267
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邱顯智
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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12:19:57
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12:28:56
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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邱委員顯智：（12時20分）副部長好。上週考察教召的時候，國防部特別介紹應召員的露營設備，事實上之前部長也有說過首波新制教召，北中南要各選擇一個教召營試行全營野宿。我想請教副部長，全程野宿已經有梯次開始實施了嗎？沒有特別被選中全程野宿的梯次是否也全部實施？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：邱委員好。有關全程野宿在這一次新式教召裡面，部長也特別強調就是依照戰時的景況採就地動員的模式，也符合戰場的實景，我們這一次在全程野宿上也是結合實戰的狀況來做。
邱委員顯智：國防部在戰爭的設定裡面，全部的後備軍人都要有野宿的技能，但是其實這也引起社會的疑慮，請副部長看投影片右邊臺灣的衛星圖，這裡面淺色的地方全部都是人口稠密區，建築物是一棟接著一棟，即便是深色的區域也是每隔一小段距離就會有聚落。請問副部長，在臺灣人口這麼稠密的地方，訓練野宿的戰爭想定是什麼？野宿的意義在哪裡？
柏副部長鴻輝：在戰爭場景發生的時候，我們現在可以看看烏克蘭的情況，縱使是人口稠密區也會遭受到攻擊，所以在所有的想定裡面，我們把野宿做最壞的打算，如果今天所有的建築物遭受到攻擊或摧毀時，野宿是其中選項之一。
邱委員顯智：就是建築物遭受攻擊，沒有建築物可以住宿就對了？
柏副部長鴻輝：是，原則上我們把所有的狀況都列入想定。
邱委員顯智：我們看到教召裡有所謂的「戰術行軍」，這個意義也令人非常困惑，臺灣的交通網這麼密集，國軍可用的機動車輛也足夠，為什麼後備軍人要行軍？
柏副部長鴻輝：報告委員，我請陸軍參謀長來回答。
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：有關戰術行軍跟委員說明，上個禮拜您去看206旅，他從報到開始就戰術位置，戰術位置不是只有一個任務，比如現在要做灘岸作戰，會有一個戰術位置，做城鎮作戰也會有一個戰術位置，但是我們希望在這兩個禮拜裡面讓他結合戰場實況，熟悉戰場環境，所以針對戰術行軍，如果在戰術動作裡面有需要行軍，我們就要訓練好，在這個場景之下，在這個訓期裡將其濃縮，野宿野營也是一樣，如果今天是在海湖海灘或是寶斗厝海灘，他的任務是在第二線，他就可能在這個時候就地方協調他的戰爭面，比如宮廟，我要先說野宿和野營不一樣，如果是野宿，有建築物，我們還是做，如果沒有，在其他地方考量敵情威脅的顧慮及偽裝都做得很好的狀態，就野營，這是任何一個戰術動作隨著環境而訓練的程序。
邱委員顯智：副部長，大家比較想要知道的是因為後備軍人的教召和社會大眾切身相關，政策的內容不管是野營或行軍，國防部應該要主動向外說明，國防部也有網頁可以發布新聞稿，包括每週有例行記者會，都應該把握機會向民眾說明，當然大家比較想知道的是像行軍、像野營、野宿的狀況到底其意義何在？國防部對戰爭的想定是什麼？再來，因為四個月軍事訓練役的目標就是要把人訓練成一個合格的步槍兵，可見射擊這件事是最重要的基本功，因此我非常肯定新制教召大幅度提高實彈射擊的發數，未來有沒有要繼續增加，國防部也可以繼續評估，我想請教除了發數增加之後，有沒有其他的改進作為？
柏副部長鴻輝：報告委員，我們這一次的新式教召事實上都跟大院報告過，第一到第三季我們首次把天數增加，每一天訓練的時數10個小時，也涵蓋所有夜間教育，除了彈數增加以外，訓練的時數也增加，就是要訓練他的強度，這是第一個。第二，就未來來講，第四季時我們會看這些訓練的教員本身的能力是否有增強，如果今天我們看他射擊的技巧依照人的不同，有沒有什麼調整的空間，我們會在第四季做個檢討和明年的策進。
邱委員顯智：副部長剛剛有提到射擊的技巧，第一個部分其實有幾個讓大家常常會詬病的地方，我就逐一請教。一個部分是射擊姿勢，首先我們的軍事訓練只會趴下射擊，但是站著、跪著射擊都不會，這跟美軍的訓練方式有很大的不一樣。請教副部長，我們要灘岸殲敵，甚至要城鎮戰，我們都希望後備軍人是趴著打完嗎？如果不是，為什麼我們不教其他種類的射擊姿勢？
柏副部長鴻輝：報告委員，這個問題我們還是要回歸訓練的基本面，先是你會懂得用槍；第二、用槍的地形、地貌雖有不同，但是最基本的應該要把槍掌握住，如何準確射擊。至於委員所講的利用地形、地貌的掩護或做射擊方式的運用，我想這是屬於戰術運用層面，這都是後續可以考量的。
邱委員顯智：趴下是最基本的。
柏副部長鴻輝：是的。
邱委員顯智：但是實際上的戰場絕對不是只有這樣一個姿勢去因應。
柏副部長鴻輝：當然，是的。
邱委員顯智：第二個狀況是槍枝歸零和故障排除都是要實際操作的，現在的狀況就是：「左右調覘孔，上下調準心」，這是口號，我也會背，還有「拍拉看瞄射」，我也會背，但是我們都清楚當戰爭的時候，不可能背口號之後，我們就自動有辦法槍枝歸零，所以針對槍枝歸零和故障排除的互訓這部分，請問教召有沒有實際執行？
章參謀長元勲：我們在槍枝射擊的部分有一式五表，第一表就是基本的鑑定射擊，第四、五表就是練習射擊和經度的實距離射擊，第一表的射擊就做槍枝歸零，同時就由助教協助複習故障排除及「拍拉鬆瞄射」，這個都有做。
邱委員顯智：所以真的在戰場上需要這兩個動作時，其實都是在一個緊急的狀態，阿兵哥需要短時間內完美達成這個任務，所以我具體建議槍枝歸零和故障排除納入鑑測。
柏副部長鴻輝：委員講的非常好，但是我還是強調，槍枝基本的操作在平常雖然是看著他練，但是真的在實戰時，潛移默化就應該要做，這些都是我們要考量的因素。
邱委員顯智：因為主席已經站起來了。副部長，針對槍枝歸零和故障排除納入鑑測，你可以同意嗎？還是說要有時間去研擬？如果要再研擬……
柏副部長鴻輝：委員，這是陸軍的專業，可能陸軍研究後再跟我報告。
邱委員顯智：兩週內把研擬結果跟我辦公室討論。
柏副部長鴻輝：是，好的，謝謝委員。
主席：我們質詢現場不能有槍，可能要排個打靶考察吧！請范委員雲發言。
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137268
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陳椒華
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立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「 CCC創作集平台改版及其對台灣漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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12:25:01
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12:32:00
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邀請文化部部長李永得及文化內容策進院董事長丁曉菁列席就「CCC 創作集平台改版及其對台灣
漫畫創作與產業之影響」進行專題報告，並備質詢
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陳委員椒華：（12時25分）次長，我在上禮拜有詢問部長，前幾天也有提問院長，就是有關成語辭典的事情，這件事情其實是很嚴重，如果有一些翻譯書籍翻譯國外的文字再出版，出版可能是坊間，但如果是用在學校的工具書，文化部是負責的單位，在審查的時候是不是可以更嚴謹的審查？相關的規定辦法有需要修的，是不是可以修正？否則，本席所揭發的這間出版社，他們只要把偽造的中小學生讀物選薦拿掉，以為就沒事了，但是這些文字充斥著文化統戰，還會讓我們的國人，甚至讓學童會分辨不清、敵我不分來認同，這部分很嚴重，請問目前在法規方面有沒有準備修訂呢？請回答。
主席：請文化部李次長說明。
李次長靜慧：謝謝委員的提問。世一成語辭典的這件事情，委員提出之後，我們內部在第一時間馬上去找了那一本成語辭典，也很仔細地翻閱裡面的內容，誠如委員所提示的，其實很多內容文字、用字都不是臺灣的用語法，但是關鍵在於出版社並不是用翻譯中國的形式來申請，而是……
陳委員椒華：沒關係，我現在先提出這個要求，請文化部檢討你們的規定，如果現行的規定沒辦法解決這個問題，本席要你們提出修正規定的相關檢討，是不是可以在兩個禮拜內交給本席？
李次長靜慧：好，出版法的部分，以目前的法令的確就像這樣，我們會來研究如何處理。
陳委員椒華：對！我已經知道了。本席希望你們要去檢討，哪邊可以修正的，是不是兩個禮拜內到本席辦公室說明你們打算怎麼修，並把相關檢討的書面資料提供給本席，這樣可以嗎？
李次長靜慧：好，收到。
陳委員椒華：針對今天質詢的內容，我們知道臺灣動漫是很重要的產業，如果做出有特色、能夠感動人心，就像日本非常有名的一些漫畫，可以讓全世界的人感受到其文化特色，甚至會想去當地玩，譬如說宮崎駿的漫畫就有這樣的特色。現在我們看到臺灣動漫的產品，如果也可以作出我們的特色，例如臺灣的生物多樣性，包括一些動植物，或者是世界少有的藻礁，還有像文化資產，如石頭營，或者是更多的文化資產，我們是不是可以多鼓勵相關的動漫跟保育、文化結合加分，可以推銷臺灣的特色文化，成為動漫特色，可以嗎？
李次長靜慧：可以，謝謝委員提醒，我們也希望朝這個方向努力，讓創作題材多元化，這部分我們會持續努力。
陳委員椒華：好，謝謝。也請把具體可以做的部分，一個月內可以提供給本席嗎？你們盤點一下，哪些特色的保育文化可以結合動漫的，未來規劃如何推動，也讓本席瞭解。
李次長靜慧：好，我們再提供。
陳委員椒華：再來，剛剛本席提到的文化資產，如石頭營，或者是周學普宅，我們在文資審查方面有一些不足，例如地方政府為了開發，他們對文化資產的重視可能就非常的少，文化部如何檢討這些問題，能夠做好文化資產的保護呢？
李次長靜慧：在文化資產上，除了法令面，我們也會持續做調整，當然在教育推廣上，不只是對一般民眾，包括跟地方政府的溝通，或者跟整個財團……
陳委員椒華：本席要提醒文化部，現在臺鐵要公司化，臺鐵有很多舊的建築具有文化資產保存的價值，未來在國有地上的文化資產是不是能夠儘早盤點，列入保護，可以嗎？
李次長靜慧：好，我們會儘量處理。
陳委員椒華：剛剛提到的周學普宅，這裡本來屬於具文資價值，是在陳水扁市長任內被判定的，但是現在柯市長又把它列為不具文資價值，是不是可以請文化部協助解決這個矛盾跟爭議？
李次長靜慧：好，這是法令上，如果它是市定的古蹟或歷史建築，就是由市政府來繼續審定，這要看法律上可以怎麼調整。
陳委員椒華：現在的文資委員都是市府請的嘛？
李次長靜慧：是的。依目前的法規上來講，就是由他們聘請。
陳委員椒華：這會讓很多具有保存價值的文資被破壞，我們也請文化部好好地檢討這個問題，這不只是發生在臺北市。
李次長靜慧：好，收到。
陳委員椒華：謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。
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137269
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范雲
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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12:29:18
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12:34:59
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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范委員雲：（12時29分）陳局長午安，今天要就教您跟轉型正義有關的問題，局長現在上任已經多久了，可以問一下嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。1年1個月又1天。
范委員雲：我之前沒有問是想說您剛上任，因為這個問題相對比較高難度，但是我覺得這個時間點應該要來問，因為促轉會5月任期就要到了，最近也都有一些修法的建議，我先回顧一下，行政院羅秉成政委在109年就召開過相關檔案的協商，當時就有一個主張，也是一般就應該要有的主張：特別法優於普通法，後法優於前法。所以就法律來講，政治檔案條例應該優先於國密法和情工法，陳局長應該不會有不同的看法吧？可是實際執行的情況，國安局把涉及國安的國家機密核定為「永久保密」，而且認為嚴重影響國安或對外關係之虞，50年後方得開放，我最近辦了一個轉型正義的公聽會，左邊書面資料是國安局給我的版本，都還是一個形式上的主張，事實上卻造成我們實務上檔案開放不完全，不利於還原歷史真相。以我個人去看我的監控檔案，事實上監控我的所謂線民和相關的東西都還是被保密的。我想這是一個非常低層級的議題，可是沒有一個國家是這樣的作法，這不是我個人講的，法律系副教授林佳和在我辦的轉型正義公聽會上說：「用民主法治保障威權時期情報人員，真的是笑話」「我們是在處理轉型正義，不是在處理民主時代的情報人員保護！」所以我們保護的是民主時代的情報人員，比如陳明通局長應該保護的是民主時代的情報人員，「沒有國家會用保護情報人員隱私的理由，阻止威權時期檔案公開。」臺大社會系林國明教授就公民審議，不同政黨傾向的公民都認為「追求真相」優先於「社會和解」，這是他們的看法。歷史學博士吳俊瑩看到的是，目前調查局徵集的第六波檔案中，46%的檔案因為國家安全的50年限制而看不了，那到底徵來要幹什麼？臺大歷史系教授周婉窈當天說：「明明『政治檔案條例』是優於一般法的特殊法，但過去國安局一年來卻都沒有釋出任何政治檔案」，甚至釋出了還要50年後才能看，周婉窈老師說：「我沒有再50年了，我有20年我就很感激了，是要我活到200歲嗎？這真的是胡扯！」他們都是民間的學者。可是今年2月促轉會提出政治檔案條例修法建議，他們希望第八條修成：若機關認為其他檔案內容涉及「國家安全或對外關係」而限制開放時，應檢附具體理由報請上級機關同意後始得為之。第十一條應修訂為：檔案內容涉及「公務員、證人、檢舉人及消息來源之姓名、化名、代號及職稱」者，機關不得以「永久保密」或「涉及國家安全或對外關係」為由拒絕公開。如果修這兩條就可以處理掉剛才講的法律之間競合的問題，陳局長您是民主時代還是威權時代的局長？是民主時代吧！您同不同意這個修法的方向呢？
陳局長明通：對於委員還有大院相關委員提出的意見，我們都予以尊重。
范委員雲：所以您不會反對，對不對？
陳局長明通：我們予以尊重。
范委員雲：您是民主時代還是威權時代的國安局局長？
陳局長明通：我想我們現在是活在民主時代吧！經過先進先賢這麼長期的抗爭，我們在學校也都是研究這個主題，我們是一個新興的民主國家。
范委員雲：對，我也對陳局長有很高的期望，我希望你要帶領我們整個情治系統轉化成民主時代的，好嗎？就這個理由，如果真的涉及國家安全，就要報請上級機關同意，不是任意決定，而且以各國來講，非常、非常少的威權時代的訊息，你現在還要求要保障50年，這對研究人員、對當事人、對受害者而言都非常不合理，我相信以臺灣對轉型正義的態度，如果德國人能做到，我們臺灣人事實上是更包容、更寬容的。是不是請局長就剛才講的東西，提供我辦公室一份書面資料？我們後續會……
陳局長明通：剛剛已經回答委員了，對委員提議的修法我們都予以尊重。
范委員雲：予以尊重。
陳局長明通：因為法律是大院做最後決定，我們尊重。
范委員雲：所以如果我們修法通過，當我們問行政機關意見時，希望國安局不要表達反對意見，好嗎？
陳局長明通：是的。
范委員雲：謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
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137271
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楊瓊瓔
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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12:35:16
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12:42:21
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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楊委員瓊瓔：（12時35分）鄉親好。我們來討論一個民眾安心的問題，根據媒體報導，有俄羅斯人權運動人士，日前在臉書公開一份FSB外洩的機密文件，裡面指出對岸想要在秋天，也就是中共第二十次全國代表大會召開前，以「收復臺灣」為功，這項計畫可能因為俄烏戰爭後而有改變。這讓民眾很不安心，所以本席首先想要請問局長，先前我們外交部和你們都說，這份文件流出的真實性還要再查核，就你查核的結果，到底是怎麼回事？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好、鄉親你好。謝謝委員讓我再度說明，今天早上有好幾個委員都在關心，基本上我們認為這是一個認知作戰，從專業上看，中共的時間表，今年是二十大，包括疫後的復甦，他有很多事情。你可以看到普丁就是這樣發動烏克蘭戰爭，他本來以為可以4天就解決，結果陷入泥淖，所以就北京來講，他更需要慎重用兵。
楊委員瓊瓔：請針對本席所提問的問題。
陳局長明通：所以不會有那裡面所說的……
楊委員瓊瓔：所以這一份文件是不正確的，可以這麼解讀嗎？
陳局長明通：我們從專業判斷上，不太可能有這種東西。
楊委員瓊瓔：不正確的，這是第一個。
陳局長明通：不可能有這種東西。
楊委員瓊瓔：第二個，你們認為，目前就你們掌控的資料，中共有可能攻打臺灣嗎？
陳局長明通：我想北京不放棄武力對臺，這是陽謀，不是陰謀，所以基本上我們這是為什麼要做好備戰，加強我們的國防建設，只是說哪一個時間點，這個東西就要去密切關注研判，不會在今年秋天，我也講過，在蔡總統任期沒有問題。
楊委員瓊瓔：這是上次你告訴本席的。
陳局長明通：是。
楊委員瓊瓔：所以表示你講話人家都不聽喔！要不然為什麼一個國安局局長講的話，大家應該要很安心，但坊間還是這麼傳，所以本席今天會再給你一次說明的機會。
陳局長明通：謝謝委員。
楊委員瓊瓔：第一，這份文件是不正確的，沒有這回事；第二，目前臺灣還是安全的，請大家放心。
陳局長明通：是的。
楊委員瓊瓔：我這樣解讀你的說法正確嗎？
陳局長明通：很正確，謝謝委員給我這個機會。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，因為國防部一直說，對岸一直拉高國防的預算，也加速軍事現代化的進程，在這樣的情況下，讓民眾又緊張了。所以我請教局長，針對中共持續提升戰力，我們所掌控的，是不是誠如剛才你所說的，目前臺灣都是安全的？
陳局長明通：就是安全的。
楊委員瓊瓔：還是那一句話。
陳局長明通：因為攻臺不僅僅是軍事，還有一個很重要的政治判斷。
楊委員瓊瓔：所以結果還是如你上次回答本席的，也就是在蔡英文總統任內不會有問題，是不是？
陳局長明通：不會有問題，是的。
楊委員瓊瓔：這些網路的資訊、假消息可能衝擊到國家安全，使人民不安，你認為還有什麼方式讓民眾安心？
陳局長明通：我想最重要的，既然是假的，我們就要揭露它是假的，要溯源是誰放的假消息。
楊委員瓊瓔：對，這很奇怪，政府講的話大家都不信，你覺得哪裡要檢討？
陳局長明通：不是，這是兩件事，訊息本身的真假無關政府的事，我們當然可以溯源去揭露，技術上……
楊委員瓊瓔：這怎麼不關政府的事？你是主其事者，對不對？
陳局長明通：這是兩件事，一個是訊息真假，他放了假訊息，我們當然有相關技術去溯源、找出是誰。
楊委員瓊瓔：除了本席願意給你寶貴時間說明，你們還要去想精進方案。
陳局長明通：謝謝鄉親。
楊委員瓊瓔：好不好？
陳局長明通：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：接下來要討論一個民眾不安的問題，303停電事件之後，近期的停電事件，台電告訴我們是小鳥築巢，桃園的停電說是有人去剪電線，這些事情連總統都出面講，基礎建設似乎有問題，而且3月21日總統說不惜動用國安局去調查，這讓大家很緊張。所以現在坊間大家在談，是不是有境外的勢力指使？有沒有這回事？
陳局長明通：跟委員報告，媒體的報導我沒有評論……
楊委員瓊瓔：不要說媒體的報導！我還是要請你說明有沒有這回事？
陳局長明通：但關鍵基礎設施是非常重要。
楊委員瓊瓔：什麼？
陳局長明通：對於媒體這樣的報導，我沒有評論。但關鍵基礎設施是一個國安層次的議題，我們無時不刻都在關注。
楊委員瓊瓔：對，因為連總統都說了，不惜動用國安局。
陳局長明通：那是媒體報導的，我沒有評論。
楊委員瓊瓔：所以你有沒有掌握這樣的狀況？
陳局長明通：關鍵基礎設施本來就是國家安全涵蓋的範圍嘛！
楊委員瓊瓔：到底我們的停電、跳電有沒有境外勢力在指使？
陳局長明通：現在初步瞭解並沒有連動，是個別事件。
楊委員瓊瓔：還好是沒有連動，我知道你也沒辦法講得非常清楚，你不願意講、也不能講，所以你說沒有直接的連動，我們至少會安心一點。我如果解讀為這些跳電、限電的事件實際上沒有境外勢力在指使，可以嗎？這個方向對不對？因為你說沒有連動。
陳局長明通：就這幾個事件來說，比如說鳥巢築在那裡，我想境外敵對勢力不會放一隻鳥在那邊築巢，對不對？
楊委員瓊瓔：對，但又有行政部門說可能有人故意把牠丟進去……
陳局長明通：那丟得還滿準的。
楊委員瓊瓔：政府部門所講的話民眾都會聽，我們也希望臺灣是安全的，讓人民好生活，國安局的立場是非常重要的，我們一起加油。
陳局長明通：是的，謝謝委員。
主席：葉委員毓蘭質詢完畢後，休息5分鐘。請陳委員椒華發言。
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137272
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劉建國
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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12:29:16
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12:43:29
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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劉委員建國：（12時29分）美國是從2018年後首次升息，那我們臺灣呢？3月17日升息之前，離現在已經多久了？
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：兩年前的3月16日。
劉委員建國：兩年前，2020年3月16日？
嚴副總裁宗大：對。
劉委員建國：所以我們是兩年後第1次升息1碼，對不對？
嚴副總裁宗大：對。
劉委員建國：那當然我們就不是追隨美國的腳步，應該這麼說，也可以凸顯是臺灣整體在因應這樣的通膨，我們用升碼的方式要予以抑制，應該可以這麼講，對不對？
嚴副總裁宗大：對，我們主要是降低通膨預期。
劉委員建國：我想世界各國基本上都嘗試這樣去因應，不只美國，韓國、歐洲的央行，包括葡萄牙，葡萄牙也特別強調即便烏俄戰爭衝擊消退後，通膨狀況也回不到烏俄戰爭之前的狀況。但是有一個國家，我們鄰近的日本，他們央行到現在是不考慮升息，副總裁怎麼看這個事情？
嚴副總裁宗大：因為他的物價一直是非常非常地低，還達不到他的物價的目標，所以他們保留了這樣子的……
劉委員建國：日本的物價一直一直一直都這麼低？
嚴副總裁宗大：對。
劉委員建國：怎麼說？
嚴副總裁宗大：它是長期處於非常低的通貨膨脹的地區，因為人口老化、少子化，使得整個經濟的型態可能跟其他國家不一樣，而且這個問題已經存在十幾年了。
劉委員建國：但臺灣也是人口老化，原本是2026年會變成超高齡社會，現在有可能會提早到2025年，甚至2024年12月我們就會成為超高齡社會的國家，甚至會超過日本；臺灣的出生率低，其實跟日本也不相上下，所以用這樣的說法來說明，我覺得怪怪的。在沒有疫情的時候，基本上臺灣的國人到日本旅遊的人數是最多的，到日本去消費絕對不會覺得日本的物價是低的，所以副總裁這麼答復我覺得有點奇怪。
嚴副總裁宗大：我們講的是通貨膨脹率，就是每年物價上升的成長率是多少，日本一直一直都非常低，老實說臺灣過去……
劉委員建國：物價成長率比臺灣還低啊？
嚴副總裁宗大：過去20年臺灣的通膨率平均大概也只有1%左右。
劉委員建國：所以日本還低於我們？
嚴副總裁宗大：詳細的數字應該比我們還低一點，他是長期……
劉委員建國：但是你不能跟我講說日本的物價很低，如果是物價，他們物價的通膨率是……
嚴副總裁宗大：物價水準。委員，我們要區分一下，物價水準和物價上漲率是不太一樣的概念。
劉委員建國：是啊！沒有錯，是物價上漲率，不是他們的物價很低，應該這麼講，對不對？我們升息1碼之後，到底有沒有沙盤推演過可以達到什麼樣抑制通膨的預期效益？
嚴副總裁宗大：報告委員，您剛才問到，其實兩年前我們為什麼要降低政策利率1碼？那時候是考慮到疫情對經濟的衝擊，可是兩年以後我們去檢視，現在的經濟環境已經完全回復到當時的經濟環境，再加上我們擔心有通膨預期增加的問題，所以去年12月理事會成員在討論的時候，已經要大家注意通膨的問題，所以這次並不是突然調升，其實我們內部對於怎麼處理這個議題已經關切一陣子了。
劉委員建國：副總裁，你不要誤會我對你詢問的內容，我沒有在質疑什麼，我是說，當你提高1碼，基本上就是要抑制通膨，那我們有什麼樣的預期效益？至於兩年前是調降嘛！所以一來一往，基本上不管是因應疫情、不管是因應烏俄開戰，我們應該都有相關的評估才會作出這樣的決議，這樣的決議就是要看到預期的效益才對嘛！不然就給我一個書面資料讓我來瞭解一下，好不好？
嚴副總裁宗大：報告委員，我們可以給您書面資料，但是貨幣政策都需要一段時間才能夠反映它的效果，所以我們在3月17日……
劉委員建國：所以我才強調叫預期效益，我不是要你們馬上升就馬上看到效果，我不是這個問法，好不好？
嚴副總裁宗大：OK，謝謝。
劉委員建國：第二件事情，特別請教蔡部長，部長有特別強調查緝民生犯罪聯繫平台還有物價聯合稽查小組其來有自，已經很多年了，因為剛才陳召委在問你的時候你特別這樣答復他，因為他希望看到你們相關的小組有一些偵查、查察的明細、內容，那你說這個其來有自了嘛！
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：查緝民生犯罪聯繫平台是很久了，但是物價聯合稽查小組是去年才開始的。
劉委員建國：可是這是你們的書面報告，查緝民生犯罪聯繫平台已經很久了嘛！對不對？
蔡部長清祥：對。
劉委員建國：然後物價聯合稽查小組是去年才開始，但是你們報告提的資料是從今年1月15日開始？
蔡部長清祥：數字也許就是統計最近的。
劉委員建國：就是你給委員會的報告到底是要按季、按月，還是要按半年度、按一年度？你的報告是說，查緝民生犯罪聯繫平台自去年10月到今年3月18日，受理民眾電話檢舉案件39件；調查局查緝的案件有17件。另外一個報告裡面是說，物價聯合稽查小組從去年12月10日，如果它是去年成立的，我倒是沒有意見，自成立至3月18日止也陸續完成稽查34家下游連鎖餐飲業者與57家中上游供應商以及1家食品業者之稽查，總計是92家。我剛才講的查緝民生犯罪聯繫平台，給我們報告的時間怎麼也跟物價聯合稽查小組一樣？只是一個是去年10月、一個是去年12月剛成立，然後一直到今年3月18日，報告怎麼是這樣？
蔡部長清祥：也許是統計上沒有一致，不過跟委員說明，查緝民生犯罪聯繫平台的範圍比較廣，不是只有物價而已，還包括盜伐森林、綠能犯罪，還有包括打擊詐騙集團，都屬於民生犯罪相關，所以它的範圍比較廣；物價的話是純粹就物價部分，就去年物價開始波動的時候才組織這個聯合稽查小組，希望能夠穩定物價。
劉委員建國：部長，你們的範圍已經限縮了，我就直接限縮範圍來詢問你，查緝民生犯罪聯繫平台是56件，含調查局的加起來是56件，從10月到今年3月18日；物價聯合稽查小組是92家，在整個查緝的過程裡面有囤積、不合理漲價還是恣意哄抬的行為嗎？部長這邊有掌握嗎？被你們即時查獲的。
蔡部長清祥：有去瞭解，但是變成刑事案件的不多，也許他會做一個說明，因為稽查小組去瞭解當時下游的物價會追到上游的原料等等，就要看看有沒有合理、有沒有做說明，資料提供得是否齊全等等，所以是有稽查的動作，但是要進入到行政處罰或是刑事責任的追究，是還沒有到那個程度。
劉委員建國：所以到目前為止，不管是92家還是56件，都還沒有進入到實質犯罪的部分？
蔡部長清祥：犯罪的部分，有些可疑，也許有少數分案；行政的處罰因為屬於各個權責單位，他們自己分別來處理……
劉委員建國：部長都有掌握嗎？這兩個平台的稽查，56件跟92家，基本上針對哄抬、壟斷還有所謂的囤積，整個調查狀況部長都有掌握嗎？
蔡部長清祥：我都瞭解。
劉委員建國：我再請教部長一下，剛才部長特別強調，不管從中上游還是實體的店家，就像我們最近有到國內4家知名的手搖飲、咖啡連鎖品牌去稽查，其實這是末端，如果查聯合漲價要從這個地方去著手，我覺得無可厚非；如果是囤積、壟斷或原物料的哄抬，應該是從前端，比例應該是這樣，不然在價格已經飆漲的情況之下，我們去找這些實體店面跟商家，但是都沒有查到任何的哄抬、壟斷，這樣子小組給外界的公信力會不會大打折扣？
蔡部長清祥：我們會儘量做到……
劉委員建國：部長應該知道我要講的意思，我們確實是要抓，確實是要抑制，不得趁國家面臨到這麼多挑戰，包括烏俄戰爭等等，這我就不再贅述，我們成立這樣的小組，基本上要存在一定的效益跟功能，比重上也應該要更積極地針對源頭去做瞭解跟調查，應該是這樣才對嘛！
蔡部長清祥：對。
劉委員建國：如果是直接跑到實體店去run一圈，結果統統沒有什麼事情……
蔡部長清祥：run一圈，就是要看看它的原料廠商有沒有提高價格，如果上游提高價格的話，下游提高……
劉委員建國：我們從實體店面去瞭解他上游廠商原料價格有沒有提高，這樣不是怪怪的？
蔡部長清祥：不是，主要是了解它的原料是怎麼來的？
劉委員建國：我們從原料的供應商、進口商去查，這在過去食品衛生安全連續7、8年發生問題時，其實都已經run過一次，有哪幾家廠家在進口什麼原物料，基本上有什麼類別、種類，如果從這個地方來查可能會比從底下查上去速度更快。
蔡部長清祥：我想這是很好的建議。
劉委員建國：就我的理解是這樣，我覺得並不是不能去這些手搖飲店，而是基本上到目前為止都沒有任何哄抬情事，或是出現不合理的漲價情況，我會覺得某種程度是不太好的，會讓人覺得……
蔡部長清祥：我們儘量不擾民啦！
劉委員建國：對，我沒有講你們擾民，但是我覺得……
蔡部長清祥：我們絕對不會，只是蒐集資料瞭解原因，最終的目的是希望穩定物價。
劉委員建國：所以目前還有56件、92家的查察，到底有沒有比較具體的哄抬囤積等事證已經在偵查中？
蔡部長清祥：跟委員報告，因為採取聯合稽查的動作以後，大家就會比較收斂，不至於亂哄抬價格，而且他們也知道我們已著手查辦，所以大家都會很謹慎，然後儘量不要隨便哄抬價格以免觸法，我想這就已經達到宣傳跟預防的效果。
劉委員建國：部長，沒關係，你這麼講，可能要小心一點，這種講法有點怪怪的，好像臺灣很多在經營這種事業的都準備要犯罪，不過因為你們成立這個小組之後，大家就不敢犯罪，我想不至於這樣，多數的店家、多數廠家，基本上知道臺灣面臨原物料的上漲、通膨的狀況，很多都還是咬緊牙根在經營他們的事業，因為他們都希望永續發展，並不希望給他們的忠實顧客造成莫大的負擔，大多數基本上都應該這樣，但畢竟有少數的害群之馬，我個人覺得害群之馬的問題還是在源頭，所以這56件、92家的查察過程是不是可以給我們一份書面資料，瞭解到底你們如何做具體的處理。
主席：到目前為止，你們具體的查察成果，比如剛才說已經被偵查起訴的有幾件，不起訴的有幾件，到今天劉委員質詢為止，請提出一個書面報告給委員會，OK嗎？
蔡部長清祥：我會轉達給物價聯合稽查小組，因為這個小組是聯合成立的，並不是單純屬於法務部，謝謝。
劉委員建國：但是關於民生犯罪的……
蔡部長清祥：民生犯罪是屬於我們這邊。
劉委員建國：那個有56件。
蔡部長清祥：我們也會來提供，沒問題。
劉委員建國：謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
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137273
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陳椒華
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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12:42:39
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12:48:19
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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陳委員椒華：（12時42分）局長好。很高興今天來跟你質詢，從這次烏俄戰爭，我們知道認知作戰很重要，假消息滿天飛，譬如說烏克蘭總統被說已經離開基輔等等，為的就是要塑造對自己有利的態勢，這樣的情況局長應該也很清楚。接下來看到這一則新聞，瑞典的哥德堡大學近期發表一份報告，臺灣是接受境外假訊息最頻繁的國家，且已連續蟬聯9年冠軍。請問局長，針對報導中所提到的境外假訊息侵擾，國安局有沒有掌握相關情資？有沒有制定相應的反制對策？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。跟委員報告，我們每天都在跟這種假消息的認知作戰對抗。
陳委員椒華：是，所以隨時在對抗，而且也隨時都知道。
陳局長明通：隨時掌握。
陳委員椒華：好，很好。局長，在通訊網路的部分，目前臺灣的網絡主要是海底電纜，如果受到天災或人為的破壞，臺灣有可能會對外完全斷訊。請問局長，針對臺灣的通訊網路強化，要如何實際去加強？
陳局長明通：這個問題我們非常、非常地重視，就像關鍵基礎設施，這些都是國家安全裡面非常重要的，我們要去做，並且不斷地在強化，包括多端、多點、多元的部分。但有關詳情可否允許我私下跟您報告？
陳委員椒華：好，謝謝。我們希望能夠從烏克蘭看到臺灣，如果遇到這樣的狀況，應該要如何去因應。很高興能夠找時間跟局長做討論，謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
陳委員椒華：最近在外交及國防委員會，大家都在討論如果到了需要的時候，我們應該如何做準備。請問局長，人民平時要做怎麼樣的訓練及準備？請局長提出你的看法。
陳局長明通：相關部門都有按照專業將人民做不同的分類，要做怎麼樣的訓練，都有全盤的計畫。
陳委員椒華：假如現在網路斷了，必須考慮到在不上網查資料、沒有辦法Google的時候，要如何知道最靠近我們的防空避難室在哪裡？局長，我們是不是應該要多做準備及訓練呢？包括女性是不是也要隨時準備？至少在需要拿槍枝的時候，我們是可以拿的。
陳局長明通：相關單位都會有完整的規劃，並且不斷地精進。
陳委員椒華：剛才局長提到各個部會已經有在規劃、已經有在精進，可不可以告訴我們，至少要知道我們每個人要準備什麼，我們還不知道政府要人民準備什麼，局長，你認為我們在自己的崗位要如何做？
陳局長明通：相關部門會approach相對的對象，隨著事件的發展會收到一定的通知，什麼崗位要去做什麼事情，我想這是沒有問題的，這些都不斷在精進。你看我們的系統其實也滿強的，比如像是疫情，在我們的數位大臣唐鳳主持之下，整個相關系統相當地強大。當然數位科技很進步，但我覺得傳統的東西，甚至用旗子來表示等等，這些都還是不可偏廢，因為不可能完全只靠一種訊息傳遞的方法。
陳委員椒華：面對疫情，我們的相關因應、面對及處理好像是有及格。但遇到限電、斷電事件，大家就好像慌成一團，所以在面對可能受到攻擊的情況，我想目前我們的政府及人民可能都還沒有準備好。
陳局長明通：繼續精進。
陳委員椒華：希望國安局能夠持續進行，並提醒政府相關單位要趕快做好準備。謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請孔委員文吉發言。
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137275
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江永昌
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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11:39:12
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11:53:31
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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江委員永昌：（11時39分）我的問題在於行政院版的第八條第七項「法人之代表人或自然人對於犯罪之發生，已盡力為防止行為者，不在此限」的免責但書。我要問，其實法務部和司法院應該都認同大法官釋字第687號，刑事處罰是由於自己之有責行為，不能夠是轉嫁罰，這個你們都認同吧！
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：是。
江委員永昌：假如自然人有這個行為的話，也不能夠直接轉嫁到法人，所以你們這個條文是抄襲營業秘密法的精神而來。你們不同意轉嫁罰，也不同意本席的獨立罰，你們說這叫兩罰的制度。也就是說，它成立與否，要是從屬關係，就是自然人必須要先犯罪，如果自然人沒有犯罪的話，就不構成法人的部分。但成立與否是從屬關係，但原因和責任必須獨立，該法人必須是監督不周才會進入對於法人的刑罰，我講到這裡都對嗎？
蔡次長碧仲：對。
江委員永昌：好，我講到這裡都對，但問題來了，你要知道一件事情，假如法人的監督責任都要看這個自然人有沒有先犯罪，那你們在偵辦的時候，法人第一時間會幹嘛？管它知不知情、管它是監督或保護不周國家的核心技術或關鍵的營業秘密，它一定是先保護那個自然人，因為只要它的員工最後不構成犯罪，那它就沒有責任，所以會有這個闕漏。因為我們後面還有提到緩起訴或是認罪協商，那是誘因，可是在此之前，它第一時間會想，只要自然人沒有犯罪，那法人就不用負連帶責任，所以兩罰制並不能解決這個問題，請回答我。
蔡次長碧仲：特別跟委員報告，委員講的這些都非常有道理，因為外國的立法例也不是沒有這樣的體例，但是現在比較闕漏的是，因為法人在我國的刑法體系裡並沒有獨立的罪責能力，目前國內的刑法並無獨立對法人判刑或是做相關的措施，只有特別刑法裡有兩罰的規定，所以委員這樣的卓見，其實這些未來都可以做為我們修法的參考。
江委員永昌：國內是這樣，但國外不是，國外的法律體制……
蔡次長碧仲：對，我瞭解，那是我們的刑法體例。
江委員永昌：我也不執著你今天一定要拉到獨立的層次，因為你還必須要去找出一個判例，就是自然人完全沒有事，但法人有責任。但是我今天可以跟你講，當你們這樣設計的時候，法人第一時間就是先幫自然人脫罪，因為這樣大家都沒事，法人不會趕快去看要負起什麼責任，然後把自然人挑出來，所以這部分是有問題的。回頭來講你們的法條設計，我有請法務部去盤點，因為有些特別刑法有提及，只要能夠舉證法人監督周全，就能夠免責，但不是每部法律都有這樣子寫，這個請趕快去盤點和統籌。
蔡次長碧仲：是。
江委員永昌：但我現在要問一個問題，現在你們的法條送進來了，假設只要能證明自己已盡力防免就無責任。這個舉證責任寫在法條裡，那到時候法官要怎麼看？今天檢察官對法人的刑責，就是兩罰中監督不周的刑責，是要由檢察官舉證這個法人監督不周，無法舉證法人監督不周就免責？還是法人必須要舉證自己有盡力周全監督故而免責？是這兩者中的哪一種？
蔡次長碧仲：當然法人自己要舉證。
江委員永昌：是檢察官舉證還是法人舉證？
蔡次長碧仲：法人當然可以舉證它已經盡相當的義務，這樣它才可以免責。
江委員永昌：不是，這一條是舉證責任倒置嗎？就是本來應該是檢察官舉證，但現在的條文是，如果我能夠證明我有監督周全，那我就可以免責，所以舉證責任在誰？我要問的是這個。
蔡次長碧仲：對，這部分檢察官有合理的懷疑，他要盡舉證的責任，如果他認為法人有涉及不法。當然，法人也要盡舉證的責任，說明它已經盡到監督的義務。
江委員永昌：我還是聽不懂，你乾脆告訴我，兩罰制有關法人的刑責，是檢察官和法人都要舉證是嗎？刑事廳的法官在場嗎？對於剛才次長的回答，你覺得怎樣？
主席：請司法院刑事廳顧法官說明。
顧法官正德：謝謝委員。這個法條主要的規定是在於法人有無違反監督的義務，所以這個舉證責任還是在檢察官的身上。
江委員永昌：舉證的責任在檢察官。
顧法官正德：但是法人可以舉反證，也就是被告可以舉反證，法人可以舉反證來說明它已經有盡到監督的義務所以免責。但這個舉證責任不能轉換，因為檢察官還是有舉證的義務。
江委員永昌：好，我舉一個案例：聯電美光案，法院的判決指出營業秘密法第十三條之四，我之所以要講營業秘密法，因為現在國安法的部分就是抄這個。這裡寫的不是檢察官有舉證責任，這裡是寫法人若主張免責，僅採取一般性、抽象性之注意警告措施並不足夠，而是要提出具體的措施，足以防止違法行為之發生。你剛才講檢察官要舉證，但是我讀了聯電美光案這個判決書，明明是寫法人要提出具體的措施，而且判決書指出這樣還不足夠，這跟你說的不一樣啊！
顧法官正德：跟委員報告，我們尊重每一個個案的法律獨立判斷，主要我們還是認為……
江委員永昌：我知道，但是現在這個問題發生了。
顧法官正德：就裁判書而言，如果針對個案而言我們是尊重，但我個人的解讀是，它只是就法人要舉反證……
江委員永昌：我今天不是要聽你個人的解讀，你今天是代表司法院。
顧法官正德：就是法人在舉反證的時候，它所要……
江委員永昌：現在這個法條已經要修法了，前面我就講了，它是抄自營業秘密法。
顧法官正德：因為法人有沒有盡到監督的義務，它自己最清楚，像有沒有做教育訓練或是工作規則等等，這是最基本的。
江委員永昌：誰舉證？
顧法官正德：檢察官舉證。
江委員永昌：好，至少你再次的強調是「檢察官舉證」。還有一個問題，我剛剛一開始就講轉嫁罰，但是你們說不存在。那我問你，因為我看過很多有關營業秘密法第十三條之四的法院判決，但是裡面都沒有講到這一塊，它都是直接寫「法人因所僱用自然人犯營業秘密法……對法人科以罰金」。它從頭到尾都沒有寫出兩罰中有關從屬和獨立，就是它是不是監督不周。都沒有寫，很多判決都是這樣。所以感覺上是自然人有罪，法人就跟著有罪，轉嫁罰的性質就出來了，而不是我剛剛跟你們求證的兩罰之概念。
顧法官正德：目前法制上對於法人犯罪的處理……
江委員永昌：不是，你現在代表的是司法院還是以你個人的見解？
顧法官正德：我可以代表司法院回答這個問題。
江委員永昌：好。
顧法官正德：主要是國家有沒有承認法人有犯罪能力，目前主流的見解是認為沒有，為什麼？因為若是法人有犯罪能力的話，那它就必須要跟自然人一樣有主觀上的犯罪故意，而且它可以做這個犯罪行為，但事實上這是不可能的，所以法人的責任還是在於它有沒有盡到監督管理的義務。我們必須要強調，如果今天它的代表人也就是負責人有利用法人來做違法的行為，因為這個代表人本身是自然人，所以我們就可以對他做處罰，甚至是用共犯來做處罰，所以自然人是無法逃罪的。
江委員永昌：但是你們的判決要強調法人有監督不周的責任，那個要說明，這樣才不會是轉嫁罰。最後，刑事訴訟法裡面有什麼罪名可以緩起訴？不會是死刑、無期徒刑或是最輕本刑3年以上的，要是這些以外的才可以緩起訴，國安法修正案中經濟間諜罪是處5年到12年；域外使用罪是處3年到10年。
蔡次長碧仲：非重罪才有緩起訴的可能。
江委員永昌：是啊！但現在院版國安法中是處5年到12年或3年到10年，這會直接適用嗎？不會嘛！
蔡次長碧仲：這不能緩起訴。
江委員永昌：但是你們的報告書還寫我的意見不對，說會自然適用，不用再加入我的條文，也就是第五條之六之準用，這是你們的問題吧！
蔡次長碧仲：那可能是文字上的敘述，不是說委員……
江委員永昌：不是文字上的敘述，如果把我所提出的第五條之六拿掉的話，原來你們根本沒辦法可以直接適用啊！司法院，高等法院管轄第一審案件不適用認罪協商對吧？
顧法官正德：是。
江委員永昌：好，那我要問了，現在這個修正草案的經濟間諜罪一審，是交由相當於高等法院層級的智慧財產跟商業法院管轄，對吧？
顧法官正德：是。
江委員永昌：它適用認罪協商嗎？
顧法官正德：應該是不行，它的罪刑也不行。
江委員永昌：不行嘛！所以我的條文才是對的，你們的報告怎麼會反駁我的條文？我不知道我國法務部和司法院的程度是如何。
蔡次長碧仲：什麼樣的程度？
江委員永昌：就是沒有盤點清楚。
蔡次長碧仲：不是，非重罪才能夠緩起訴，這個跟委員的看法沒有不一樣。
江委員永昌：這個非重罪有哪些範圍？
蔡次長碧仲：那個法條有規定，就是最輕本刑3年以外的。
江委員永昌：最輕本刑3年的就不行。
蔡次長碧仲：對。
江委員永昌：現在經濟間諜罪是5年到12年。
蔡次長碧仲：那個不行，它不能緩起訴，因為它的罪質不能夠緩起訴。
江委員永昌：不行，那能夠直接適用嗎？不行，所以必須要有我那個條文讓它準用，其實這個剛剛司法院也說了。
蔡次長碧仲：但是這種經濟間諜罪就不是輕罪，就是不能用緩起訴。
江委員永昌：次長的意思是說其實在這裡不用放進去？
蔡次長碧仲：不用放什麼東西？
江委員永昌：不用放進去讓他可以認罪協商或緩起訴？
蔡次長碧仲：這個就是不行。
江委員永昌：那請問，現在國安法裡能適用緩起訴和認罪協商的有哪些部分？
蔡次長碧仲：只有一審或二審被判輕罪的才能夠緩起訴和認罪協商。
江委員永昌：哪些輕罪？
蔡次長碧仲：最重本刑3年……
江委員永昌：我知道，你現在要告訴我，域外使用罪和經濟間諜罪你們都不會讓他有緩起訴和認罪協商。
蔡次長碧仲：對，這個就不要。
江委員永昌：我知道，那你們要在哪裡讓他有緩起訴和認罪協商？
蔡次長碧仲：這裡面有自白自首減輕其刑的規定，刑法規定緩起訴的適用要有一定的罪質，重罪就是不行。
江委員永昌：我本來是想要提出，因為這個要查非常困難，如果國家的核心關鍵技術或是營業秘密就這樣被洩露或竊取，因為這個不容易查，所以有個誘因在那邊讓檢察官比較好辦，但若是你堅持這是重罪所以絕對不會讓它適用，那我也同意，但是讓檢察官好辦都能夠破案才是最重要的，你理解本席的意思嗎？
蔡次長碧仲：跟委員報告，這個東西耍得最徹底的就是美國的認罪協商，它幾乎沒有不能夠認的，但是偵查的手段，這不是像委員想像的重罪難查，其實在偵查的過程裡有很多技巧可以運用，但是涉及5年以上12年以下的經濟間諜罪就是沒辦法適用，不要說國安法這個大砲，現行一般的刑法也是一樣，罪質要到一定的程度才有轉圜的餘地，不是每一個罪都可以。
江委員永昌：好，你們的報告寫「檢察官偵辦違反本法之刑事案件本即適用刑事訴訟法，有關緩起訴、撤回起訴及認罪協商之程序規定」，麻煩你們在這裡加幾個字，因為經濟間諜罪和域外使用罪都是重罪，所以……
蔡次長碧仲：這個沒問題，委員，本部這裡寫的，如果委員覺得有不清楚的地方，我們一定要詳述，詳細把它說明清楚，這個地方是有問題的，這樣是不對的。
江委員永昌：除此之外，我剛剛所質詢的，希望檢察官最好能夠偵查順利和順利破案，不要用到這些機制。
蔡次長碧仲：那是最大的目的，那個都在過程裡面。
江委員永昌：譬如他的技術或是相關的辦案技巧、方式或方法，請你們再加強。
蔡次長碧仲：是。
主席：請邱委員顯智發言。
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137276
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邱顯智
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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11:53:39
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12:04:51
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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邱委員顯智：（11時53分）次長早。我主要是要跟行政機關討論國安法的部分，這是我們的法制當中第一次提出有關國家核心關鍵技術的規定。首先，我要先肯定這樣的改變，因為之前我們在討論中國資本滲透時，我就有和行政機關談到，美國的法律有特別著重保護關鍵技術和關鍵基礎設施，我先請教次長，針對國家核心關鍵技術，未來我們是否有規劃要做更多的規範或保障？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：國家關鍵技術不是個人說是它就是，這個將來相關部會要組成審查委員會，就所謂重大損害國家安全、會影響產業競爭力或是經濟發展的部分，要把這些概念具體而微地在各個領域裡面公告出來，才是所謂的國家核心關鍵技術。但是我們今天的法律，不是國家核心關鍵技術法律就要處罰它，必須要是國家核心關鍵技術裡面，有關營業秘密之保障範圍內的。
邱委員顯智：次長，這個就是我想要跟你討論的，因為我們仔細看第三條的規範，法律最重要的是構成要件，而且還要有法律明確性等等之類的，但是第三條的規範現在看起來是空白構成要件，就像剛剛你所提到的，這個條文裡面並沒有完整的寫出國家核心關鍵技術的構成要件、要素，它有定義一部分的要件，其他部分都是授權給行政機關去訂定。基本上，這部分已經有一大部分的模糊空間了。我要問的是，有些要件它沒有寫出來，但有一些它有寫出來，看起來這個也滿模糊的，譬如「大幅提升重要產業競爭力」是什麼意思？怎麼認定「大幅」、「重要產業」、「提升競爭力」？
蔡次長碧仲：因為這部法律沒有辦法看出剛才委員所指摘的，所以一定要授權國家科學及技術委員會訂定辦法，他們會把剛才委員所陳述的那些要件、定義，依照正當的程序把它公告出來，其實在此之前我們也有過相同的體例，譬如懲治走私條例，那時候也是授權行政機關，所以這個定義將來不但不會模糊，是非常的清楚，只是一定要經過相關機關的專業判斷。
邱委員顯智：好，就是國科會。次長，我具體的建議，將來國科會所訂定的辦法，應該針對這些要件有更詳盡的定義。
蔡次長碧仲：沒錯。
邱委員顯智：考慮產業的出口總值，是否有接受政府機關委託、補助或出資等等的，要有具體的標準。
蔡次長碧仲：是。
邱委員顯智：這邊是授權國科會去訂定辦法，其實這個辦法對業者來說很重要，有的可能想要被納入，有的可能覺得被納入後會有很多的申報作業要做，所以它不想被納入等等之類的，因為你們的立法說明、法條和機關的報告裡面都沒有細部的部分，所以我可不可以請科技部林次長回應一下？
主席：請科技部林次長說明。
林次長敏聰：如果今天國安法是母法的話，那整個子法就會由我們來研擬，主要有兩個方向，第一個方向是程序的問題，就是審議委員會，相當程度上審議委員會裡面一定會有各方的代表，主要是各部會和產業的代表，還有產業和科技的專家。
邱委員顯智：相關的專家都要在這個委員會裡面。
林次長敏聰：是，這樣才比較能夠全面性的。第二個部分，很重要的就是我們要主動去界定現在的核心科技，因為現在的變化非常大，它是動態的變化，今年你覺得很重要的東西，5年後它可能就不是重要的關鍵技術，所以這部分我們會有主動工作小組，他們會蒐集不同的資料提供給委員會參考，這就是目前我們大致上的規劃。
邱委員顯智：次長，我具體的建議，這個程序除了要廣納專家學者的意見外，也要邀集各部會來審議。
林次長敏聰：有。
邱委員顯智：實際上它也和各部會的業務相關，和經濟發展和國家安全都有關，這些專業的評估意見和審議的會議紀錄應該禁得起大眾的檢驗，也應該要公開。
林次長敏聰：是。
邱委員顯智：接下來我要請教次長和司法院顧法官，這次的修法有另外授權法院去設置國安專庭或指定專人辦理國安犯罪案件，在立法理由裡面提到，設立專業法庭或指定專人來辦理，比較容易累積國家安全相關專業知識和審判的經驗等等，但是呢？一方面，相關的立法也引發一些關於法定法官原則的疑慮，譬如有一些人就擔憂這會不會像香港國安法一樣？政府透過人選的安排達到操縱審判，從而打壓公民自由和政治異議的目的，這個當然就是法定法官原則跟法官獨立原則必須要能夠堅定地確立，這個也是我國作為一個法治國家、作為一個民主國家非常重要的精神；另外一些人也懷疑，國安專業法庭的設置，減少分案的隨機性，法官也有可能會久任的狀況，會不會進而讓意圖危害國家安全的行為人，他能夠事前去影響承審的法官，從而去影響裁判，反而造成國安危機？針對這兩個問題，不知道法務部跟司法院的態度是什麼？
蔡次長碧仲：謝謝委員！這個就是關鍵，委員剛剛有講到，香港是政府來指定法官。
邱委員顯智：對。
蔡次長碧仲：我們不是，我們是法官會議審議通過來擔任，所以這兩個完全不一樣，如果你由政府來指定法官，就會發生委員所講的流弊；我們這樣的一個作法不是今天開天闢地的，這個是之前就有，銀行法、證券交易法這些規定都設置專業法庭。我們從之前的一些經驗判決可以看出來，不專業的法官、不專業的法庭，沒有辦法去審判專業的案件，所以我們才會有這樣的一個設計……
邱委員顯智：次長，這主要是在說，因為你是一個國安專業法庭，如果是法官久任或者是國安專業法庭裡面都是這幾個法官來審，當然比較容易被特定出來，司法院的態度是什麼？針對這樣的疑慮。
主席：請司法院刑事廳顧法官說明。
顧法官正德：謝謝委員！剛剛委員有提到一個法官法定原則，那是司法院對於法官事務分配一個很重要的原則，它基本上來講，就是透過抽象的一個事務分配規則，每一年由法官會議來做決議，決定明年法官的一個事務分配，這個會減少外界的疑慮，是不是會指定法官或專人來辦理？可能外界會有這樣的疑慮。那其實不會，我們是秉持所謂的法官自律、法官自治，然後還有一個透過抽象規則來排定的，所以這個部分並不會有外界想像的；而且我們目前已經有9種專業法庭，每一種運作包含性侵、金融制裁、少年等等，這些我們都是透過這樣一個抽象性的規範來運作。
邱委員顯智：對，我的重點應該是說，法務部跟司法院在國安專業法庭的設置上，一定要謹慎考慮它的執行方法，要兼顧審判的公正、國家安全跟社會的信任啦！我具體建議，第一個，就是剛剛法官也有提到的，法官選定程序上除了現行抽象的分配辦法之外，也就是各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法這個辦法要確實遵守之外，還要考慮強化更嚴謹、更具體、法官會議之決策程序的規定，來選定國安專庭法官，然後來保障審判公正，避免損害人民對司法的信任；第二個，設置專業法庭或指定專人承辦國安法案件的時候，至少要一定數量的可承辦法官，不能沒有幾個人或只有我們3個人來審，應該是說要有一定數量的可承辦法官，而且在母法裡面就應該要明定最低的下限，儘量減低行為人影響法官操縱審判的可能性；第三個就是剛剛提到的，適度限制法官久任，不要這個人來審國安專業法庭，都是他在審，當然他就很容易被特定出來，維持一定的輪調，在母法裡面定一個任期的限制，以降低影響法官操縱審判的可能性，兼顧保障審判公正和避免國安危機。希望法務部跟司法院也能夠注意到這個問題。
主席：大陸委員會邱主委現在因公離席，請吳副主任委員美虹代理。下一位請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。請孔委員文吉發言。
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137277
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孔文吉
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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12:05:28
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12:13:28
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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孔委員文吉：（12時5分）在下面等了很久，因為主席真的很仁慈，讓前面兩位委員多發表意見，我會很準時，可不可以請內政部陳次長和警政署李副署長？這個應該很清楚，前面鄭天財Sra Kacaw委員也有發言，就是我們在109年10月22日本委員會討論國家安全法，有關山地管制區的部分，當時鄭天財Sra Kacaw委員跟本席參加，因為我們兩個委員都有版本。我們現在已經是什麼時代了，還要設山地管制區？因為山地管制區在山地鄉裡面，也會造成族人的一個困擾，必須要登記、入山管制，入山管制對外面的登山客可能是有必要，但是我們原住民好比說要到田裡面工作、上山打獵等等，也會造成一些很不便，像我在花蓮秀林鄉銅門村就碰到類似的狀況。我想請問一下，我們那個條文已經送出委員會保留送黨團協商對不對？我想請問次長，現在我們山地管制區你說逐步縮小，還剩下多少？有多少管制區？還有目前的管制區為什麼要維持它的功能、主要功能在哪邊？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：目前我們還有22個山地管制區。
孔委員文吉：22個嗎？
陳次長宗彥：對，這個我要跟委員說明，我們一樣的態度，本部跟警政署都還是一樣朝山林開放這樣的一個方向，因應這個部分，我們在110年9月的時候，就請各縣市的警察局邀集地方，所以這些管制區的地方我們都是邀集部落的這些村長，甚至都找他們一起來討論過……
孔委員文吉：你先講一下，你說現在有22個管制區，它的功能是什麼？
陳次長宗彥：因為每一個地區的狀況現在為什麼維持，我們都是徵詢過當地的意見，目的當然都不一定、不盡相同，但為什麼還會維持這22個管制點？主要就是當地的地方，他們都還是建議維持現行的管制措施啦！
孔委員文吉：好，你講哪一個鄉建議維持、你們開過多少次會？
陳次長宗彥：這個都開過會的，包括像高雄市的那瑪夏區、桃源區、茂林區；南投的信義鄉；嘉義的阿里山鄉；屏東的三地門鄉、霧臺鄉、瑪家鄉、泰武鄉、來義鄉、春日鄉、獅子鄉、牡丹鄉；宜蘭大同鄉……
孔委員文吉：你們開的會議有沒有會議紀錄？
陳次長宗彥：這個都有。
孔委員文吉：有會議紀錄嗎？
陳次長宗彥：也都有邀集當地的這些村里長，都邀集他們一起來討論的，同時包括相關的部會我們都一起，最重要的我要跟委員說明，這些還是會維持主要的原因是，當地的這些仕紳、部落的長老還是建議先維持現行的管制措施。所以這一點我要跟委員詳細地做說明，我們的態度還是朝向山林開放這樣的一個方向來走。
孔委員文吉：你把那個會議紀錄，你說你們開過好幾次……
陳次長宗彥：這個我們都提供給委員好不好？
孔委員文吉：都是由你們縣政府的警察局嗎？
陳次長宗彥：是，我們就把這個資料提供給委員好不好？
孔委員文吉：給我跟鄭天財Sra Kacaw委員。
陳次長宗彥：所有原住民委員我們都提供。
孔委員文吉：因為現在原住民基本法是說你們要經過我們部落族人的同意，才能夠劃設檢查所的設置，我這邊聽到的跟你的消息可能不太一樣啦！因為大家都說可能會造成不便，你剛才講的那幾個鄉，我們會再去深入瞭解一下為什麼。
陳次長宗彥：因為每個地方我想委員可能也有注意到，前一陣子有一則新聞，對於某一個管制區因為進入之後，為什麼要維持？第一個是，基於保育山林的部分，避免太多的人潮進入；也創造當地原住民朋友的就業機會等等因素；也有它地理上的風險，這個在前一陣新聞裡面曾經有報導過。
孔委員文吉：增加就業機會嗎？山地管制區可以增加就業機會？
陳次長宗彥：因為他必須藉由原住民朋友的載送，才可以進入到那一個保育區裡面。
孔委員文吉：你講的是那個信義鄉丹大林區啦！丹大林區開放了之後，你說開放山林，最後越野車、摩托車、越野機車連就造成人命的事故。
陳次長宗彥：所以我才跟委員說明，每個地方它的管制現行基於不同的理由來做……
孔委員文吉：林務局是有開放沒有錯，因為幾百輛摩托車就進去了，發生人命事故嘛！
陳次長宗彥：跟委員說明，我們就尊重地方，大家一起來討論，如果國防部那邊也確實沒有軍事上的必要，我們就逐步朝開放的態度，我就很明確跟委員說明，好不好？
孔委員文吉：本來山地管制區是為了保密防諜，現在還有匪諜什麼在我們原鄉？有沒有？
陳次長宗彥：這一點我們就不清楚。
孔委員文吉：我想請問警政署，有沒有跟匪諜工作有關的、被查獲的？有沒有？保密防諜嘛！
主席：請內政部警政署李副署長說明。
李副署長永癸：報告委員，目前沒有。
孔委員文吉：沒有啊！對啊！
陳次長宗彥：在警政署的部分沒有。
孔委員文吉：現在大概是山老鼠或者是什麼外勞可能會比較多一點啦！我想山地管制區事實上也沒辦法阻擋這些山老鼠跟外勞，沒有辦法防範啦！本來就在裡面根本就不用再管制了，所以也沒有匪諜。你們說要逐步檢討縮編，這樣你把你的會議紀錄，你說從去年……
陳次長宗彥：是，我就跟委員說明……
孔委員文吉：總共開了幾場會？
陳次長宗彥：我們會提供嘛！剛剛我跟委員說明的這些地方都是開過會的。
孔委員文吉：因為你那個功能到現在為止，你說要開放山林……
陳次長宗彥：是，我就跟委員說明，我們把資料都全部提供給委員……
孔委員文吉：山地管制區要管制這些外來的人車進入，然後地方的什麼需求，但是主要功能在哪裡？我現在還是聽不太清楚啦！現在匪諜也沒有了，入山管制是要幹嗎？取締外勞、取締山老鼠，事實上這個功能也沒辦法發揮，因為山老鼠跟外勞你是取締不了的。好，謝謝！
主席：下一位請翁委員重鈞發言。（不在場）翁委員不在場。請趙委員天麟發言。
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137278
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趙天麟
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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12:13:54
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12:20:55
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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趙委員天麟：（12時13分）謝謝主席，我想先請陸委會邱主委。
主席：邱主委請假，請副主委。
趙委員天麟：請假沒關係，代表就可以了，同時也請一下法務部蔡碧仲次長，還有經濟部陳次長。3位好，也謝謝今天主席排這樣很重要的一個法案。本席其實從上一屆開始就從國家情報工作法一直不斷針對防範經濟間諜，提出了各方面法制上的修法，已經完成了的是情工法，情工法已經有三讀通過，第七條「為外國勢力或境外敵對勢力刺探、收集……營業秘密，納入情報機關蒐集研析處理應用範圍」，以國安局整個情報的最高度以下各個系統，正式地把這種經濟間諜的部分納入，這個是當時的一個里程碑；那後來呢？進一步進入到真正專門針對經濟間諜打擊的部分，本席提出營業秘密法的修法，營業秘密法的修法當然是拋磚引玉啦！我們非常感佩行政院各個部會很認真地查出了所有的法案，最後誕生出今天從國安法到兩岸人民關係條例的修法。本席身為從上一屆到這一屆一直在關心這個議題的委員，我要先跟行政院跟所有辛苦的相關機關部會表達敬意和感謝！接下來，我們大致的提案內容跟各位相去不遠，因為都是有溝通過，但是我還是要提幾個有一點點不太一樣的地方，第一個就是，誰來定義國家核心關鍵技術這件事情？這件事情因為我們避免太影響到經濟發展，甚至殃及無辜，或做不成比例這樣的一個查緝，也無法鎖定我們真正要查緝對象，這一點是對的。韓國的部分我們看到，它其實是以國內外市場中，技術及經濟價值較高或者產業成長潛力較強的這些項目，都把它列在他們的產業技術保護法裡面，成為國家核心技術保護的對象。我們臺灣的部分呢？因為除了傳統我們認為護國神山的部分，這個都毋庸置疑，但是生技、農產業等等的臺灣隱形冠軍，其實也應該要納入保護範圍，那並不代表從一般的水果都要管制到包括我們的晶圓，不是這個意思，而是當然經過專家仔細的研議之後所定的範圍，應該不只是高科技業，我們認為生技、農產業一些很有潛力的應該也包括在內。我要聚焦談的就是，國安法修正第三條裡面你們所提到的，是以國家科學及技術委員會會商有關機關定之。那我會擔心這個層級會不會還是以科技業為主，然後會商其他非科技業的機關？有沒有可能以行政院的高度來做這樣的一個綜合判斷？會比較適切，這個不知道應該要問誰、誰來回答？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：兩點跟委員報告，第一個，這個程序上要陳報行政院來公告，所以它一定是到行政院層級的部會會商。第二個，我們之所以請科技部來會商，等一下可以請教林次長，因為現行科技部就有一套辦法在管制，以技術為管制標的，也會會商經濟部包括農委會、衛福部，就是只要跟我們國家核心關鍵技術有關的，在科技部的主導下，這些相關部會大家都有一個會商的機制，只是現在的納管只是把它納管，就是這個計畫的主持人等等，還有這些我們委辦計畫或者補助計畫的時候，必須要有相關的管制，避免這個技術外流，大概只有這樣管制，如果入法之後，它的管制層級會更高，也會更嚴密。是不是容許由科技部來跟委員報告？
趙委員天麟：好，沒關係，我剩下1分鐘，我大概知道你的意思。
主席：請科技部林次長說明。
林次長敏聰：目前沒有錯，這不只包含高科技的部分，未來國科會其實會有各個部會的統籌，就是協調科技的部分，所以它涵蓋在各部會。
趙委員天麟：好，我提案的方向就是希望它一定要能夠涵蓋各部會。在兩岸人民關係條例的部分，異曲同工之妙就是第九條第四項和第六款，除了國安局、法務部、陸委會以外，應該還要有相關機關組成審查委員會；同時受政府委託或補助達一定金額以上的，事涉國家核心關鍵技術的個人、民間團體、法人機構等，也應該要被規範在人流的範圍。這個部分我在目前看不到，這個部分是不是可以說明一下？
主席：請陸委會吳副主任委員說明。
吳副主任委員美紅：跟委員報告，將來移民署在制定相關許可的管理辦法裡面，已經有相關機關，就是會商相關機關，這個相關機關一定會包括剛剛科技部所提到的，他們在擬定國家核心關鍵技術裡面相關的部會，都會在裡面。
趙委員天麟：是，最後我再次的提了一個院版完全沒有的，是第九條之一，它的這個所謂追訴期，我們是希望當然取消時效消滅的規定。最後是不是可以請教次長？因為目前在情工法其實已經有一個案例，就是在嚴重背叛國家的一種行為裡面，它是終身追溯，對於這種對國家經濟利益重大傷害的經濟間諜可以有比照的空間嗎？就是時效消滅取消的部分，就是終身追訴，讓這些經濟間諜的犯罪成本一輩子都可以追訴到他的情形。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：謝謝委員。追訴權時效的規定涉及人民權利重大，允宜審慎考量。國安法第五條之一的規定，除處罰故意犯，也處罰過失犯，刑度從罰金刑到七年以上有期徒刑不等，是否均不受刑法第八十條限制，建請委員能夠審酌比例。情工法第三十二條之一規定，涉犯該法第三十條之一第一項前段之罪，不適用刑法第八十條追訴權時效消滅的規定。第三十條之一第一項前段規定，刑度至少處七年以上有期徒刑，才不適用刑法第八十條規定，所以具有比例原則的考量，這個可以當作委員修法的參考。
趙委員天麟：好，謝謝。我們實質審查的時候再討論。
蔡次長碧仲：謝謝委員。
主席：請管委員碧玲發言。
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137279
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管碧玲
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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12:21:07
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12:29:45
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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管委員碧玲：（12時21分）副主委及次長兩位好。今天所修的兩岸人民關係條例有三個很重要的重點，第一個，我們把營業秘密罪分級量刑，拉出國家核心關鍵技術這個級別，給予不同的量刑，也就是加重其刑，這是第一個重點，對不對？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：是。
管委員碧玲：第二個重點是我們對於這樣的科技間諜採取速審速結，採用二級二審。第三個是得由國安法庭或指定專人審判。這三個重點中的營業秘密罪分級量刑與速審速結，今天聽起來不分黨派的委員多半都沒有挑戰，頂多就是非常關心核心關鍵技術如何認定。但是對於國安法庭，我覺得就是某種程度被誤解，而且也擔心未來會不會變成是被干涉審判。針對這一點，兩位有沒有信心？因為我們是首度在國家的法令體系開始啟用所謂國安法庭的法制概念，而我們知道目前各方的呼聲也認為有需要設置國安法庭，但是國安五法目前還沒有處理國安法庭的部分，所以率先在兩岸人民關係條例處理國安法庭，一開始起步難免會有比較多的疑慮。兩位有沒有信心？如果我們啟動國安法庭的機制，大家覺得會不會出問題？
蔡次長碧仲：不會有問題。因為大家會有疑慮都是錯引香港由政府來選定法官的例子，但是我們不一樣，今天司法院的法官也在場，這個完全就是法官的會議，有一個嚴密的程序由法官自己選出來的，也不是固定的人在辦。我們或許可以考量不要讓它試辦得太久，但是最起碼要有一定的時間與專業。
管委員碧玲：我一路聽下來覺得比較值得參考的，也是你們可以多予以參考的是邱顯智委員的意見，他提醒大家一些國安法庭運作要注意的原則。我覺得這樣是非常理性，也非常有建設性的提出國安法庭相關運作要如何防弊，所以我們同意國安法庭在兩岸人民關係條例的科技間諜罪上率先來使用，你們要把法制做得很完備，好不好？
蔡次長碧仲：好。
管委員碧玲：這是其中一點。另外，大家都會疑慮會不會是政治的手去干預、會不會變成又是一種抹紅的法庭等等。我在這裡倒是要替你們說，這種關心其實忽略了兩面性，一方面用這種理由反對，說好像是綠色法庭，可是有沒有想到我們也冒一個風險？中國的滲透無孔不入，他們既然可以滲透到連核心關鍵技術都有間諜，那麼我們設置專門的國安法庭或專人，他們也有可能滲透收買，所以其實是兩面性的。我們在這個部分就用完備的制度來因應，不要以一種感情跟情緒上的臆測來反對，我在這裡也要特別呼籲這一點。我們在談這個課題的時候，希望大家理性審議。接著跟陸委會探討香港人流亡或者香港人在臺的問題，數據顯示HF168、HF171人數相當多，當然相關的血親、配偶等等人數也多，但根源是來臺就學跟來臺工作的人數非常多。各方現在非常關心的是，他們留臺定居的問題一直都處在不確定的狀態，這點至少陸委會曾經在這裡一再宣示，絕對沒有在簽證到期或者是香港護照到期時用這個理由遣返，未來是不是也不會？
主席：請陸委會吳副主任委員說明。
吳副主任委員美紅：委員好。對，這個部分的相關政策就是希望一直可以協助，所以還是會這樣來處理。
管委員碧玲：有關申請定居資格的部分，你們有沒有想要替他們突破？這些香港學生在這裡讀書，如果畢業要留臺工作，必須符合基本工資兩倍薪資這樣的條件，其實是滿嚴苛的，以至於他們都會遇到問題。事實上，尤其是第一波來臺的這些香港居民，其中流亡的人數是非常多的。第一波來臺的人跟後面已經在香港安全生活一段時間才來臺的人，其實很不一樣，對於他們的安全跟照顧以及在臺能夠居留的問題，我覺得要相當關心。你們目前有沒有打算進一步修法來處理這一塊？
吳副主任委員美紅：本會有持續跟相關機關會商，包括內政部，以因應相關情勢來做一些評估。因為內政部也實際在處理這些協助的……
管委員碧玲：可是還沒有明朗化，一直都還沒有很明朗的作法出來。
吳副主任委員美紅：可能就是還要有一些時間來評估……
管委員碧玲：我希望陸委會能夠更關注，更加速來解決這個問題。
吳副主任委員美紅：會更關注這個議題。
管委員碧玲：其中HF177就是政治性的、類似政治庇護一樣的，是因為政治的原因而導致安全跟自由受到緊急危害的簽證發出，但你們現在是連一個案例都沒有處理，對不對？連每一個案例都沒有引用HF177，對不對？
吳副主任委員美紅：我現在手上沒有掌握這類案例，如果有符合其他事由……
管委員碧玲：你們會用其他的事由？
吳副主任委員美紅：如果可以符合其他事由……
管委員碧玲：這是屬於保護當事人，還是屬於你們的保守？為什麼你們會很保守地用其他事由，而不採取HF177？因為這就可以解決他們定居的問題。
吳副主任委員美紅：針對委員的意見，我們也會再進一步的……
管委員碧玲：依目前的呼聲，對應我們前面看到的這些數字，如果要全面的都給HF177，我相信你們也做不到。但是我不相信其中沒有HF177這類因政治跟安全有疑慮、有緊急危害可能的案例，可是你們保守地沒有採用這樣的制度，我需要知道原因，好不好？
吳副主任委員美紅：好，會後跟委員報告。
主席：接下來登記發言的陳委員椒華、林委員思銘及洪委員孟楷均不在場。請賴委員瑞隆發言。
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賴瑞隆
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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12:30:14
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12:36:05
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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賴委員瑞隆：（12時30分）副主委好。今天這部法其實相當重要，因為我們的晶圓製造跟封測在全世界都是第一，特別是半導體，這些都是非常重要的護國神山。怎麼樣確保這些高科技產業不受到其他因素影響國家安全，我覺得這是一件重要的議題，所以我們的敏感技術外流也會產生國家的重大危機。從過去台積電副理被中國吸收，甚至狂印相關機密資料，到一些內鬼竊密事件，特別是中國對我們並不友善，所以它會無所不用其極，以各種方式來竊取我們的機密，不管是從國家安全或整個產業發展角度都必須加以防範。不只我們，其實世界各國從美國、日本到韓國，大家都在做這件事情，而我們跟中國又更具有這樣的緊張關係，因為更直接，所以副主委怎麼看這次國安法的修法？
主席：請陸委會吳副主任委員說明。
吳副主任委員美紅：委員好。這次國安法跟兩岸條例的修法，事實上就是在處理委員剛剛提到的這些狀況，我們希望用一種嚴密的方式，從法制架構到後面的執行階段都能夠更嚴謹，也能夠有效來處理這些問題。
賴委員瑞隆：我的版本第二條之一有提到，如果把更多、更具體的事項根據2008年訂定的敏感科學技術保護法草案，針對更細項的部分定義得更清楚，納入到法律範圍內，未來執行上會更加清楚，也讓子法可以有依據，甚至將來法官在司法的處理會更加明確。陸委會支持或認同這個部分嗎？
吳副主任委員美紅：這個部分是科技部在……
賴委員瑞隆：科技部要不要也來說明一下？請次長講一下。
主席：請科技部林次長說明。
林次長敏聰：未來這個部分應該是個很重要的工作，包括具體項目的落實、動態的調整，跟在怎樣的領域進行核心關鍵技術本身的管制，會有一定程度的制度。未來如果通過的話，會有子法……
賴委員瑞隆：我認為把它訂得更明確、更清楚，會更清楚到底會不會踩到那個線或其他的，將來法官……
林次長敏聰：未來會……
賴委員瑞隆：對於我這樣的修法內容，科技部是贊同的嘛？
林次長敏聰：對。
賴委員瑞隆：我希望待會兒在處理的時候，能夠把它納入。另外，針對相關的罰金與刑罰，我也適度拉高，當然希望不輕易讓他踩進來，一旦他踩進來的話，我們可以給予更強的嚇阻力。畢竟這動輒影響到國家，而且都是一些產業的高機密，你們認同這個部分嗎？請陸委會或科技部說明。
吳副主任委員美紅：這部分事涉法務部主管的國家安全法。
賴委員瑞隆：請法務部次長說明。我提案的第五條之一把罰金的部分提高，把本來3,000萬元以下提高到1億元以下，甚至徒刑的部分也提高。針對這個部分，法務部支持嗎？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：我們一定。這次的重點、特色就是做層級化的保護，因為刑法，比如一年以上七年以下、三年以上十年以下……
賴委員瑞隆：我知道你們有一套的……
蔡次長碧仲：它有一套的機制。我們會參酌委員的提案，只要這部分在大院只要符合那個原則，拉開……
賴委員瑞隆：大方向上是支持的嘛？
蔡次長碧仲：大方向是支持。
賴委員瑞隆：因為我們現在講到的是敏感的高科技，它很有特殊性的，也影響到國家安全，我還是覺得需要有夠強的嚇阻力。如果沒有夠強的嚇阻力，以3,000萬元這種處罰對他們來說，其實沒有太大的效果。
蔡次長碧仲：我一向認為法律的罰金要罰到讓人家有感……
賴委員瑞隆：對，你不要等到沒有感覺，將來再過半年、一年後，才再修一次。我們光查到的就這麼多，沒有查到的就更多了，有強大的嚇阻力才能夠有效嚇阻。這樣一來，當每個人想要做這件事情的時候才會審慎思考，也會發現這個代價真的太龐大，所以不能做。
蔡次長碧仲：這個部分只要符合級距，我們會參酌委員的卓見……
賴委員瑞隆：因為它是採用國家安全法，也屬於敏感性產業，我覺得它有它的特殊性，我也希望……
蔡次長碧仲：可以，尤其罰金的部分跟一般刑法不太一樣。
賴委員瑞隆：另外，我有特別提到，如果情節重大的時候，可以再加重二分之一，次長認同嗎？
蔡次長碧仲：這個不怕加重，也就是只要符合級距，而且要看相應的罪，不要有重罪反而會得到輕刑這樣的結果，我們都會認同……
賴委員瑞隆：這個法既然要修就是要達到有嚇阻力的效果。
蔡次長碧仲：是，沒問題。這次修法就是這個重點。
賴委員瑞隆：好不好？
蔡次長碧仲：也就是要嚇阻。
賴委員瑞隆：好，謝謝各位。
主席：請張委員其祿發言。
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張其祿
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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12:36:15
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12:42:30
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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張委員其祿：（12時36分）今天修法主要涉及的是陸委會，坦白講，這件事也是至關重要，因為過去我們已經被挖了很多人，甚至中資假港資來臺挖角等情事，其實我們都有看到。這當然也會影響整體國安，尤其現在臺灣是以科技立國，剛剛前面的委員都談到了，最重要的就是這些是我們的核心關鍵生產力，不管半導體或封測，卻看到一大堆這種例子，所以確實有這樣的情形。關於修法方向，我們也提了版本，跟院版精神上接近，這些想法都類似，所以我反而不想談修法細節，而是要談做這件事是不是也有其他的衝擊，像是經濟面。比如美國也有這種類似的法制，叫做經濟間諜法，等於只要是外國政府派的，不管怎麼偷取這些營業秘密幾乎都會觸法。我們整體的方向是不是就要往這個方向？也就是這種營業秘密、關鍵技術，我們是不是都要用最高強度來立法？這樣對於產業未來是不是好？這個是不是就是這樣的想法？請陳次長說明。
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：有關美國的部分，我等一下請同仁說明，但是就我國的立法政策來講，我們目前要保護的等於是營業秘密法的加強版，如果涉及國安層級與國家核心關鍵技術的部分，我們要強化保護。至於美國的作法，可能有一些技術是屬於出口管制的部分。
張委員其祿：對，它更強。
陳次長正祺：採取的方法不一樣。目前我們管制的強度，我們認為已經相當高，重點在於程序的透明，未來什麼叫核心關鍵技術，會由未來新的國科會領導下……
張委員其祿：有一個委員會來……
陳次長正祺：會有一個預告、公告跟產業……
張委員其祿：有人有這樣論點，比如工研院資策會產業情報研究所前顧問談到，這個影響也有一種可能，因為我們管控的密度太強、太嚴。我們也知道尤其像這種科技產業都是兩套標準，因為中國早就已經被美國制裁了，所以現在慢慢變成一個世界、兩套標準。在這種狀況下，我們的科技人才當然也有一種可能性，而我們也不能不承認有這種可能性，他可能覺得被我們這邊限制太多了、太麻煩了。因為未來等於只要受過我們一點補助等等，都要算在裡面，他乾脆就不要補助了。經濟部有沒有預先評估過，有些人可能心想就算了，因為真的承受不起被管制成這樣，乾脆就直接出去了，有沒有這種可能性？
陳次長正祺：委員這個關切真的非常重要，也直指核心，就是我們在立法的時候，非常在乎的一個平衡問題，我們希望讓產業有發展的空間，但是也要保護國家的關鍵技術。所以目前的管制方法，核心關鍵技術要由未來的國科會來會商，我剛剛跟委員報告，它的重點會在於整個程序的透明和產業諮詢，就是會讓產業先瞭解有哪些技術會被管制，而且他必須跟營業秘密相結合才有國安法的問題。那麼在兩岸條例人才交流管制的部分，也會儘量限縮在必要的範圍，而且目前科技部會商各部會本來就有一個國家關鍵技術研究，順著這個脈絡下來，對產業的影響應該會比較小。
張委員其祿：次長，其實我特別去提的原因最主要就是，因為一定有些人會覺得只好二擇一，就是選邊站，所以我覺得這個衝擊應該也要顧及到，坦白說，大家也都在競爭人才，如果這種好的人才，既然要管控他，就要給他更多誘因，其實我反而更想談的是這個，要讓我們認為他們是重要人才的這些人避免被挖角，其實不管在產業界、政府端，提供更多的誘因給他保障，這樣的話，他也會覺得比較心甘情願。
陳次長正祺：是，我們完全同意。
張委員其祿：最後，再30秒就好。其實次長已經回答，我們未來的審查，當然對於範圍、項目等就要有一定的嚴謹度，而且也希望各種評估能更周詳，不要造成排斥現象，讓大家覺得這麼麻煩，且可能有違法的嫌疑面等等，本來是想要留人才，結果反而把人才趕出去，這並不見得是好事，所以總體評估是重要的。當然這對我國競爭力的維繫是很重要的，我們也支持以這樣的方向去立法，但是同樣的，希望能夠把好的人才都真正留在臺灣。
陳次長正祺：會，我們會很審慎來做。
張委員其祿：謝謝次長跟副主委。
主席：接下來記發言的劉世芳委員、廖國棟委員及廖婉汝委員均不在場。請吳委員琪銘發言。
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吳琪銘
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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12:42:52
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12:49:07
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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吳委員琪銘：（12時43分）副主委，針對今天的兩岸關係條例部分條文修正案，本席真的很肯定行政單位拿出這個版本，因為臺灣是一個科技島，現在臺灣整個經濟都是高科技，也算是我們的護國神山，針對要如何保障這些科技人才，以及科技產業能永續，陸委會提出兩岸人民關係條例第九條與第九十一條的修正，受到政府補助以及還離職未滿三年去中國的審查機制，現在罰則都提高為罰鍰200萬元至1,000萬元，本席肯定這個政策，請陸委會說明未來整個審查機制的建立能不能很嚴謹的掌控？
主席：請陸委會吳副主任委員說明。
吳副主任委員美紅：跟委員報告，將來整個許可管理機制在移民署會有一個審查會，這個審查會的成員也會擴大，包括委託補助、出資等相關機關；另外一個面向就是，我們也會跟企業來做溝通，剛剛講到要透明，要讓企業瞭解哪些人員必須要被管制，然後要做許可申報，並由將來的審查會來處理。
吳委員琪銘：因為這還是要很嚴謹地去監督，畢竟未來法條修改上路的話，陸委會都要去把關。
吳副主任委員美紅：會。
吳委員琪銘：再來請教經濟部，其實科技人才要避免被竊取？如何保存？半導體產業是我們國內經濟發展最堅強的後盾，其實我們的科技業在國際上非常亮眼，這次新增第八條就是違反侵害臺灣關鍵核心技術，以及營業秘密將處以五年以上到十二年以下有期徒刑，併科五百萬元至一億元之罰金，這也是未來科技業的一個保障，次長，實施上有沒有任何困難？
主席：請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：這個是一個新的立法，目前已經盡我們最大的力量來跟產業界，還有機關會商，我們目前認為這是一個可行的作法，也就是營業秘密加上國家關鍵技術，兩個結合起來的構成要件，這樣的打擊面應該是比較適中。
吳委員琪銘：對，我們最主要的特色高科技產業還是要受到保護，因為這畢竟是我們國家重要的命脈，經濟部一定要很嚴謹去看待這件事。
陳次長正祺：是。
吳委員琪銘：請教科技部，針對這次兩岸人民關係條例修正了第九十三條之一，就是中國背景的公司假借人頭違反來臺投資等行為提高刑責，這可以加速審查，提升法制面上的國安防線，本席一定都支持，因為現在不管在國際上，像美國、韓國，他們對我們的經濟間諜法案都是強化執行以及加重刑責，未來在科技部對於除了商業競爭及所造成國家安全的問題，在刑責方面要如何來加重？或是如何掌控、審查？請次長回答。
主席：請科技部林次長說明。
林次長敏聰：在刑責部分，其實法務部有整體規劃，我們就遵照目前國安法的整個設計，至少比目前沒有一個對於刑法，或者是罰則有這樣的法律基礎，對於未來保障國家核心關鍵技術就變成非常重要。
吳委員琪銘：畢竟整個執法方面，還是需要做一些滾動式調整，未來最終就是要確保這些高科技產業能繼續在臺灣生存，並繼續在臺灣培養新的人才，這是今天那麼多部會來參與修改兩岸條例的一個非常重要的課程，希望各單位還是要加緊腳步、要審慎，大家一定要手牽手，好不好？
林次長敏聰：好，謝謝委員。
吳委員琪銘：感謝。
主席：接下來記發言的陳委員明文及羅委員致政均不在場。所有登記發言之委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員翁重鈞、陳明文及莊瑞雄所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。
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洪孟楷
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立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢。
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2022-03-24
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12:43:31
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12:52:20
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邀請法務部、經濟部、中央銀行、公平交易委員會、行政院主計總處等部會首長列席就「近來國
內物價飛漲成因與打擊民生犯罪查察情形」進行專題報告，並備質詢
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洪委員孟楷：（12時43分）好，謝謝主席。接續剛剛劉委員建國的質詢，先請問蔡部長，本席上一次就曾詢問過物價聯合稽查小組，剛剛主席也裁示請他們提供相關資料，所以本席要拜託法務部不要再像上一次提供資料給本席這樣，因為本席昨天一收到法務部的公文，本席剛剛就特別比對一下，結果該份公文內容完全照抄今天專案報告的第10頁、第11頁，亦即跨部會「物價聯合稽查小組」的內容，而且還一字不漏，本席上一次是詢問聯合稽查小組到底有沒有開過會？因為說實在的，如果物價真的有調漲，商家將本求利也沒有辦法賣便宜的東西，畢竟商家不可能賣得比成本低嘛！所以就一定要調整價格，導致有些商品的價格調漲，真的是因為物價上漲、人力成本增加，所以商家不得不這樣做；但有些則是刻意利用這一波大家都在調漲而特別漲價，可是原物料沒有漲那麼多，他只是特別調漲想多賺取一點利潤，對不對？所以基本上可區分成這兩種型態，而我們所應嚇阻的應是後面這種型態，但是前面那種則應該尊重市場機制，可是現在搞得好像是政府一個命令下來，包含所有商家都不能漲價，使得商家有苦說不出，其實本席在上一次就詢問一個重點，就是有沒有確認哪一些漲價是合理的？哪一些漲價是過分的？但是今天給本席這個報告卻只一張紙，等一下也請主席看一下，真的跟報告第10頁、第11頁，連(一)(二)(三)點的項目都一模一樣，數字也都一模一樣。最後，本席問到上一次曾前往稽查的4家手搖飲跟咖啡業者，因為所得資料尚在分析中，所以沒有辦法提供。請問這個資料還在分析中是在分析什麼？
主席：請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：因為這是物價聯合稽查小組在作業，所以是在行政院底下結合各個單位一起來做的，而不是法務部單獨來做的。
洪委員孟楷：是，部長！其實本席很瞭解法務部算是一個發動機，但其實譬如說資料部分，農委會有農委會的原物料的價格、經濟部有經濟部資料價格嘛！對不對？所以既然尚在分析，我也不會為此究責你們，只是要提醒拜託，下次如果要提供給我們相關資料的話，真的不要這樣子……
蔡部長清祥：好，後續如果還有研析的結果出來，我們會再補充。
洪委員孟楷：我比較關注的議題是您今天報告的第8頁第4點，亦即「推動科技偵查法制化，提升偵查能量」，這部分跟法務部比較相關，其中你特別提到詐騙集團利用網路文章或一頁式廣告的詐騙問題，事實上現在大家對一頁式廣告真的深惡痛絕，說實在話，從兩、三年前一頁式廣告新興開始，每一次只要社會有重大事件，一頁式廣告就會出現，譬如像去年7月，本席提過時值東京奧運中華隊打得正好的時候，網路馬上出現一堆與東京奧運中華隊的隊衣、口罩等相關商品的一頁式廣告，後來真的有消費者去買，結果一送來竟是劣質品或品質很差的口罩，以及不知道是哪裡做的很爛的衣服，其與廣告的頁面所展現的品質完全不同，而這些廣告全部都直接截取正牌商品的頁面。然而兩三年過去了，一頁式廣告還是一樣氾濫、囂張，到底我們有沒有什麼具體作為？
蔡部長清祥：如果涉及犯罪等詐騙行為，我們當然會啟動檢調來進行偵察。
洪委員孟楷：現在能夠用詐騙來偵辦一頁式廣告嗎？
蔡部長清祥：這要看蒐集證據的情況，如果純粹就廣告來講，也許有它的主責單位，如果可以用行政罰的話，應該用行政法會比較快速。
洪委員孟楷：部長，現在有很多人說，因為一頁式廣告是真的有給你東西，並不是沒有給你商品，加上消費者通常都是採取貨到付款，不會留下個資或信用卡資料，且大多都是採用超商貨到付款，當他在超商貨到付款，消費者簽收商品並付了錢，結果一打開包裹之後，才發覺內容跟商品廣告並不相符，最後就變成廣告不實，但卻沒有辦法以詐騙偵辦，因為業主確實有提供商品給消費者，您懂我的意思嗎？所以這也是本席多次詢問為什麼一頁式廣告會那麼猖獗？他們的答復是說這屬於廣告不實，並不能說是詐騙，這種現象已經兩三年，加上現在社群媒體創造帳號的成本很低，刊登廣告的方式也很方便，只要有信用卡就可以刊登廣告、就可以推播，很多只要消費者有興趣的，就可以設定目標去登載，也因此為什麼人頭公司會一而再再而三一直不斷冒出來，本席很肯定在報告第8頁你們有講到網路文章或一頁式廣告吸引民眾加入通訊，然後進行詐騙違法吸金，或是誘騙加入博弈的，但問題是你們既然已經看到過去兩年多，不只是本席，還有多位委員為此都曾接獲類似陳情，甚至開過記者會，但這個問題到現在依然存在，多數消費者或臺灣民眾一直沒有看到執法機關為免再讓這類一頁式詐騙廣告再次出現，而展現什麼強力嚇阻的方式。
蔡部長清祥：誠如委員講的，這類案件要構成詐騙，事實上有其困難。如果能從行政的手段來處理的話，也許真正能夠有效遏止，法務部也願意結合其他主管機關，大家共同想出一個防杜的方法，而不是一切都要採取刑事手段來偵察、判刑，這樣的話效果並不好。
洪委員孟楷：你剛剛有特別提到沒有辦法以詐騙犯行來偵辦。
蔡部長清祥：很難啦！
洪委員孟楷：它主要都登載在臉書以及幾個大的社群媒體，所以針對此類犯罪集團，你們能不能從源頭下手，找臉書以及這些大型媒體來開會，只要他們要下廣告，就會增加成本等，因為這個問題為時已經兩年多將近三年，法務部應該予以嚇阻，同時從源頭加以管理，我知道他們現在也結合很多超商採取貨到付款的方式，四大便利超商店員也都會看到這種莫名的、貨到付款的商品，他們也都會提醒民眾確定要簽收嗎？並提醒民眾再多想一想可以不要簽收，其實每一個check point都會提高犯罪集團的成本以及減少民眾被詐騙的機率，更進一步降低詐騙並嚇阻他們，讓犯罪集團認為這樣的方式無利可圖，這樣他們自然而然就會消失，部長能否承諾？是不是請法務部尋求相關部會於一個月內開會針對這個部分研究出一些有效辦法，用行政手段墊高犯罪集團成本，讓他們覺得這條路行不通，再繼續走下去的話，政府會修理他們，再走下去，將因成本太高，而沒有辦法獲利。部長，可以嗎？
蔡部長清祥：我們來召集相關部會，看看有什麼有效的方法，然後再把有效的方法告訴民眾，譬如在超商拿到東西，人家已經提醒你，或是收到的東西品質很不好，你也可以依法退回去，只要退回去就可以不要付款。
洪委員孟楷：這些都有啦！甚至派出所、熱點都有做成貼紙張貼，並在超商公告，但本席講的是要求以法務部層級整合內政部以及交通部等相關部會一起共同來討論，真正針對一頁式廣告擬出一個釜底抽薪的辦法，好不好？
蔡部長清祥：好，我們願意。
洪委員孟楷：謝謝部長。
主席：好，謝謝洪孟楷委員。今天所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員會及本會；委員若提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，並請相關機關以書面答復。本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。散會（12時52分）
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137284
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孔文吉
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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12:48:38
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12:54:59
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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孔委員文吉：（12時48分）陳局長好。剛才你答復楊瓊瓔委員的質詢，你說臺海戰事在蔡總統任內是不會有問題。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。是的。
孔委員文吉：你怎麼那麼有信心？可否說明一下？
陳局長明通：秉於專業上的判斷。
孔委員文吉：專業上的判斷？最起碼講一個理由嘛！因為現在大家都很緊張，俄烏戰爭突然爆發，大家都擔心「今日普丁，明日習近平」。
陳局長明通：俄烏戰爭的首戰，老共過去常常講首戰即終戰，普丁是想要走這個路線，96小時拿下基輔、澤倫斯基逃亡、最後扶植政權，結果卻完全相反，這件事情讓北京更審慎用兵。現在俄羅斯攻烏克蘭的戰事已經陷入泥淖，恐怕還要拖一段時間，所以不能輕易用兵。
孔委員文吉：能不能輕易啟動，不是決定在你，是決定在習近平啊！
陳局長明通：這是一種理性的假設，即所有的領導者都是理性的，他看到這種情況更會審慎啊！我不必是凱撒，但我也可以瞭解凱撒。
孔委員文吉：但我還是想聽一下你怎麼那麼有信心？蔡英文總統任期還有兩年，這兩年不會有戰爭嗎？
陳局長明通：不會。
孔委員文吉：可不可以講一個理由？
陳局長明通：我剛才也跟委員講了，烏克蘭戰爭更讓北京不輕易啟動戰端。
孔委員文吉：不輕易啟動戰端不是你講了算，這要看另一邊是怎麼看。
陳局長明通：另外，像今（2022）年是中共的二十大，更需要一個維穩的環境。
孔委員文吉：在你的報告中提到，俄烏戰爭凸顯東亞缺乏集體安全機制，可否說明一下集體安全機制的實質作為是什麼？
陳局長明通：北約就是一個集體安全機制。
孔委員文吉：我們這邊沒有類似北約的組織？
陳局長明通：對。所以美國一步一步地在進行，比如INDOPACOM、QUAD及AUKUS，這些都是在構築一個集體安全。
孔委員文吉：我們臺灣有沒有集體安全防禦的聯盟或機制？
陳局長明通：像美國是以臺灣關係法確保臺海的和平及穩定。
孔委員文吉：我們有沒有納入印太安全戰略的機制？
陳局長明通：就整個戰略來說，印太也好、QUAD也好、AUKUS也好，基本上真正對於東亞安全有侵略性的就是中國，他認為臺灣是他的領土，所以不排除用武力收回。所以整個大架構裡主要是中國，中國想拿下臺灣，因此我們當然被涵蓋在裡面了。
孔委員文吉：烏克蘭戰爭就像你剛才所提到，本來是3天或4天之內，俄羅斯就要拿下基輔，到現在已經1個多月了，但因為烏克蘭面積比較大，而臺灣是一個小島型的國家，有能力進行持久消耗戰嗎？因為我們的地理環境是四面環海，國土東西縱深，東邊海域比較開闊，海空的領域容易遭到封鎖，所以我們根本沒有能力像烏克蘭這樣進行集體消耗戰，因此臺灣根本沒有在本土打仗的條件。部長對於這個有什麼看法？
陳局長明通：建議委員不要有這樣的思維。
孔委員文吉：我們必須要防敵在海岸之外嘛！
陳局長明通：這有好幾個層次，在啟動時、渡海時、灘頭時到國土防衛作戰，每一個階段都要阻卻敵人的進犯，這是一個整體的體系。不要一開始就覺得臺灣好像弱雞一樣。
孔委員文吉：你認為萬一中共來犯，我們可以撐多久？
陳局長明通：我們可以撐as long as possible。
孔委員文吉：當然是越久越好，但能夠像烏克蘭這樣，全民、軍民一起抵抗俄羅斯的侵略……
陳局長明通：所以烏克蘭確實啟發我們很多，你可以看到國人要保衛疆土、保衛家園的意識越來越高。
孔委員文吉：人民會不會有這樣的決心？
陳局長明通：以烏克蘭的事件來看，我們可以看到人民的決心是越來越強，別人已經侵門踏戶了，難道還不保護家園，對不對？天底下沒有這種道理。
孔委員文吉：問題是要為誰而戰、為何而戰？
陳局長明通：為保護自己的家園而戰！
孔委員文吉：好。最後一個問題，想請教中程核飛彈條約（INF）禁止飛彈射程有500到5,500公里的陸基飛彈，這是沒有辦法束縛中國的，對於這個部分你有沒有什麼看法？如何保護臺灣安全？
陳局長明通：所以美國一直要把這個納進來，上次在羅馬，楊潔篪與蘇利文在談話時，美國一直要touch這個問題，但中共一直拒絕，我想這個壓力會繼續下去。
孔委員文吉：因為中共在沿海邊界已經部署1,000枚類似的飛彈，這對於我們的國安是一個很大的顧慮。
陳局長明通：我們沿海也有很多防禦性的飛彈。
孔委員文吉：好。
陳局長明通：謝謝委員。
孔委員文吉：謝謝。
主席：葉委員毓蘭質詢完畢後，休息5分鐘，因為局長下午1時後請假。請葉委員毓蘭發言。
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137286
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劉建國
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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13:07:09
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13:14:49
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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劉委員建國：（13時6分）副局長、副部長好。今天主席特別安排相關單位就東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作做專報，全球目前最關注的就是烏俄戰爭，貴局、貴部應該都有掌握，不管是國安局還是國防部，請問有掌握俄羅斯船艦在日本海域航行的情資嗎？
主席：請國安局柯副局長說明。
柯副局長承亨：委員好。日本政府也有公布俄羅斯的艦船經過津輕海峽及對馬海峽，日本政府都有公布。
劉委員建國：所以你們兩個單位都有掌握嗎？
柯副局長承亨：我們有收到這方面的訊息……
劉委員建國：是怎樣知道的？是日本政府公布之後才知道，還是之前就已經有掌握？
柯副局長承亨：對於周邊的情勢，我們都有在關注。
劉委員建國：OK，國防部也是一樣吧？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：所有關於臺海周邊的動態，我們是隨時24小時監控都有掌握，不管是從宮古海域還是巴士海峽，我們全程都有掌握。
劉委員建國：好，謝謝。我會這樣問是因為我很擔憂日本跟俄羅斯兩國有北方四島又稱南千島群島的主權爭議，目前依然懸而未決，這個大家應該都知道，至今仍未正式終止二戰交戰的狀態。因為日本公開反對俄羅斯入侵烏克蘭，並聲稱這是國際對「俄」的制裁，俄羅斯外交部也發表聲明，在目前情況下，俄羅斯不打算繼續與日本談判和平條約。看到這樣的動作跟說法後，我會開始擔憂，烏俄戰火會不會延燒到東亞？剛好主席今天有排這個專案報告，你們對這件事的看法為何？
柯副局長承亨：我們研判這是俄羅斯在對日本施壓，因為日本政府對俄羅斯的制裁態度非常地積極，包括首相岸田文雄也提到，把俄羅斯占領北方四島之行為視為非法占領，所以俄羅斯就認為日本既然認定為非法占領，就把本來在談的這些和平對話及機制終止，我相信這是要給日本政府壓力。
劉委員建國：對，所以這會不會造成烏俄戰火延燒到東亞？
柯副局長承亨：就目前俄烏戰事而言，坦白講，俄羅斯打烏克蘭已經打得非常辛苦，如果要再把戰火……
劉委員建國：就是因為它打得很辛苦，怎麼會在這個時間點派出4艘軍艦到日本海域？
柯副局長承亨：我覺得這是外交上的施壓，但是如果要變成軍事行動，俄羅斯這樣兩面作戰，對其本身我相信會非常不利。
劉委員建國：這是副局長的看法，但我們要小心隔壁的好鄰居，它會不會趁機搧風點火？
柯副局長承亨：對於中共的一些動態，我們跟國防部一直都有在關注。
劉委員建國：我只是講好鄰居，你又知道是中共了？謝謝。因為它時不時都會發生一些狀況，對不對？譬如加油添醋等，因為我有點擔憂俄羅斯怎麼還有時間做那種動作，如果兩位掌握的情報是OK的，這樣就還好。這次烏俄戰爭，俄羅斯本來要用閃電戰，就是速戰速決，幾天內就想要結束戰爭，但是戰事拖到現在，局長當時來報告時戰爭打了一個月，現在勢必超過一個月了，我原本就是要問局長這個問題，沒想到他就這樣離開了。我要強調的是，這次戰爭跌破很多專家的眼鏡，我不曉得兩位對這件事的看法為何？為何烏俄戰爭打到現在會延長這麼多天？就你們的看法，最關鍵的地方是什麼？
柯副局長承亨：俄羅斯對烏克蘭的軍事行動會打得這麼辛苦，坦白講，很多國際觀察家也有點意外俄羅斯兵力運用竟然會陷入這種困境。
劉委員建國：他們的兵力運用是什麼地方出了trouble？
柯副局長承亨：可能有很多因素，很主要的因素可能是它沒有料到烏克蘭人民抗敵的意志跟決心這麼強烈，它一開始可能認烏克蘭不堪一擊，而且它是大平原作戰，坦克直接開進去，烏克蘭可能就會屈服、投降，但是沒想到全民抗敵的意志會這麼堅強。
劉委員建國：這是副局長的講法，請問副部長的看法為何？針對俄羅斯打得這麼辛苦，原本要閃電戰，結果打到現在陷入泥淖戰，你認為主要的原因是什麼？
柏副部長鴻輝：我認為它會這樣的主要原因是戰略目標設定過於單純化，不僅烏克蘭抗敵的意志堅強，全世界還加入制裁，造成最後沒辦法控制戰局，我想這些都是它在整體作戰上沒有考慮很詳盡的地方。
劉委員建國：這方面會不會是前線在作戰時，後勤補給一直沒有補上，有沒有這回事？
柏副部長鴻輝：這可能是原因之一，但是重點是在於整體作戰的規劃不如預期。
劉委員建國：我剛剛有提到後勤補給……
柏副部長鴻輝：這也是一個關鍵的因素。
劉委員建國：是關鍵因素？不是可能的原因？
柏副部長鴻輝：是。
劉委員建國：因為我們看到這30天的戰爭，俄羅斯前線作戰，但是後勤補給方面出了很大的問題……
柏副部長鴻輝：對於任何一個戰爭，後勤補給是它的生命線。
劉委員建國：OK，如果臺灣未來遇到這種狀況，請問後勤補給在哪裡？
柏副部長鴻輝：委員的問題非常好，事實上臺灣在防衛作戰的時候，後勤的補給永遠是我們最重要的課題，我們也時時刻刻都在準備當中。
劉委員建國：你覺得北邊的日本會不會給我們補給？
柏副部長鴻輝：這個問題我沒有辦法回答你，我們現在是自立自強，先從自己防衛作戰來打這場仗……
劉委員建國：我知道。我是問萬一要補給的時候，其他國家會不會……
柏副部長鴻輝：我們所有的補給線屬於軍事隱密行動，不能夠在這邊公開的。
劉委員建國：好，謝謝主席。
主席：請張委員其祿發言。
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張其祿
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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13:15:02
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13:21:07
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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張委員其祿：（13時15分）副局長好。因為時間有限，事實上我只有兩個問題，先請教副局長，剛剛好多委員都在垂詢俄烏戰爭的情勢，最近拜登跟習近平有視訊通話，坦白說，美國沒有辦法兩線都有戰事，所以現在有點像是在走聯中制俄這條路。上次見面的時候，拜登也說他不支持臺獨，對於中國美方也是有威脅、利誘，如果中方支持俄羅斯的話也會被制裁，但是有時候也必須丟出糖果，糖果可能是美方說沒有支持臺獨。不管如何，這些大國之間的博弈，講白了還是回到我們學理上，就是國際之間的現實主義，其實還是以國家利益為主。因為美國也不希望兩邊都有事，所以現在好像有點要安撫中國，並丟糖果給它，我們要如何去掌握這部分？
主席：請國安局柯副局長說明。
柯副局長承亨：委員好。拜登雖然有跟習近平通話，但事實上是否要聯中制俄當然有不同的解讀，但是我們從美方公開的談話或是我們所獲得的訊息，美方主要是在警告中共不要軍援俄羅斯。關於地緣政治、尤其是大國博弈之間對我們後續可能造成的影響，我們都會隨時關注。
張委員其祿：坦白說，兩岸關係另外還有大兩岸關係，也就是美中之間，說實話小兩岸跟大兩岸是牽動的，這也是一個事實，我們要非常注意，因為國家還是基於現實主義。接著，昨天邱太三主委有一個發言，我覺得非常的重要，請教副局長，他說「維護中華民國主權」如果不算臺獨的話，這是跟大陸談判時一個比較好的基礎，我不知道國安單位如何解讀？坦白說，我覺得邱主委講得非常好，如果維護中華民國主權都要被打成臺獨的話，我想我們在座所有人都是臺獨了。這是真實的問題，所以如果老共連這個都不能接受，我不知道兩岸要怎麼走下去，從國安的角度會怎麼判斷這件事？
柯副局長承亨：我們是中華民國的國民，我相信大家一定都會捍衛中華。
張委員其祿：對。
柯副局長承亨：如果中共連我們捍衛中華民國主權都認為是臺獨的話，這對兩岸的關係絕對是一個非常負面的影響。
張委員其祿：當然。昨天邱主委說維護中華民國主權及維護臺灣民主的自由生活方式，這些都是重要的，如果這樣的概念都算是臺獨，我不知道未來基礎會是什麼？朱鳳蓮馬上就發言說這是夾帶兩國論的私貨，我覺得這是一個非常不友善發言。請教副主委，如果國臺辦是這樣的說法，請問陸委會的看法是如何？我們是否連談的基礎都沒有了？
主席：請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：謝謝張委員的提問。長期以來，兩岸關係最主要的障礙就是中共不正視中華民國是一個主權國家的客觀事實。
張委員其祿：是啊！
邱副主任委員垂正：他也不正視臺灣2,300萬人民對於自由民主價值以及生活方式的堅持，所以兩岸關係很難回復到良性互動的基礎上，加上蔡總統去年國慶日時也強調臺灣主流民意的四個堅持……
張委員其祿：因為主委昨天已經這樣講了，今天國臺辦的回應是這樣，未來兩岸之間，我們連維護自己的主權都不能談，未來要怎麼辦？請問副主委有沒有建議的方向？
邱副主任委員垂正：從2019年元月2日習五條之後，兩岸關係在民族主義高張之下，對於臺灣的主權跟領土沒有務實看待，大家都知道，我們在香港的同仁因為不肯簽訂一中承諾書，所以我們都無法派員，因此兩岸關係也到了一個比較低的狀況。回到問題的本質，兩岸如果要良性互動，對岸一定要正視中華民國客觀存在的事實，這也是我們主委所提到的義涵。
張委員其祿：我相信主委這邊已經釋出滿大的善意了，我覺得這可以算是一個很大的公約數，甚至也是臺灣的共識。
邱副主任委員垂正：是。
張委員其祿：我們也真的希望對岸能夠用比較善意的角度來看待，整體情勢變化很多，不管是國安單位還是陸委會，希望都能持續地注意並推進這些事情，保護我們國家的安全，謝謝。
邱副主任委員垂正：謝謝委員。
主席：請管委員碧玲發言。
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管碧玲
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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13:21:26
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13:28:47
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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管委員碧玲：（13時21分）我只有5分鐘，所以我們很快進入主題。我們有一個叫做「國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要」，你們都知道吧？大家都認為303大停電已經是國安層次的問題，它是否為國家關鍵基礎設施需要安全防護的項目？
主席：請國安局柯副局長說明。
柯副局長承亨：委員好。剛剛我們陳局長還在的時候有提到國家關鍵基礎設施……
管委員碧玲：是就是，好不好？你們越來越疏忽。從2013年起，國土安全政策會報決議正式展開國家關鍵基礎設施的安全防護工作，2014年之後修正公布行政院國土安全政策會報設置及作業要點，就是把國家關鍵基礎設施的工作項目列進去，所以是修正發布，2014年頒布國家關鍵基礎設施安全防護指導綱要，並開始辦理國家關鍵基礎設施的安全防護演習，以上是2014年。國家關鍵基礎設施的範圍總共經過2次盤點，其中穩定供電也包括在內，項目總共有這些，你們到底有沒有重視？有沒有做好安全防護？我們必須要知道績效，知道績效的方法就是透過演習教育，要演習才知道平常安全防護有沒有做好，對不對？演習很重要，所以2014年就開始辦理演習，演習包含3種，分別是桌上演練、兵棋推演、實兵演習這3種方法，演習並不一定是勞師動眾或實兵演練，並不是這樣。桌上演練也是、兵棋推演也是，標準很寬鬆，對不對？這些都算是演習。你們看看歷年演習的次數，全國這麼多關鍵基礎設施，每一年的演習最多才15次，大家最重視的就是交通，其中最重視陸運，海運第二，第二重視的是通訊，第三重視的是電力，一年才演習15次、10次、11次、12次，我覺得次數太少了，並未真正重視，而且越來越疏忽，這兩年少到一年演習11次、12次，去年電力還忘記演習，那我們的會報開會呢？開會次數剛好跟剛剛的演習次數一樣，越來越少，也是在這兩年，一年只開一次會報。國安局也在國家關鍵基礎設施安全防護推動專案小組裡面，當然國安局可以說你們是負責特勤和情報工作，但是我們所有國家關鍵基礎設施的安全維護相關情報，你們也要掌握嘛！對不對？所以你們才會在小組裡面。今天國土辦也在，國安局現在是副局長在，回去好好檢討一下這個到底是虛應故事、敷衍的任務編組，還是你們真的有注意到這一點？如果你們真的有注意到國家關鍵基礎設施的安全防護很重要，我認為那個演習的次數不會是這樣，不會這麼少，連兵推、連桌上討論都可以算演習，結果你們一年全部加起來最多才15次，然後近兩年還大幅減少，包括這個小組的會議也只剩下一年開一次會，不重視哦！我說不重視，你們要心服口服吧？國家關鍵基礎設施安全防護的推動，這兩年不獲重視，回去好好檢討，你們沒有注意到這件事，可是這些多麼重要啊！你看石油、天然氣跟供水演習的次數，還有天然氣那種連續三年沒有演習過的，最多的是什麼？是資通，而且資通還入法，唯一入法的就是資通，你看看關鍵基礎設施在全國的法律位階上唯一的一筆就是資安法，只有資安法把關鍵基礎設施應該要如何做安全維護入法，相關的法規命令最多的也唯一只有資安法，我們只有資安有法制體系在建置國安層級的安全防護，其他所有關鍵基礎設施的國安層級安全防護完全沒有法規命令。你們回去轉達本席今天的關切，第一、要不要建立全面性的法制體系？第二、這個演習要不要重視？你要知道包括那個人事制度是什麼、要不要複合性、重疊性的安全網絡、操作人員體系的備用要不要建立，其實都要透過法制體系去建立，更何況整個管理機制、國安的審查。至少演習一定要加速、加倍去做，那這兩年的疏忽趕快糾正過來，好不好？
柯副局長承亨：好，謝謝委員。
主席：請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。請洪委員孟楷發言。
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137289
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洪孟楷
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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13:38:48
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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洪委員孟楷：（13時29分）本席今天看到很多委員關心的重點都在於近期的停電、跳電或桃園機場被人家砍斷電纜的事情，背後是不是都有更大的目的跟陰謀，我想這也是國人關注的重點。國土辦今年說111年人為危安及設備維運事件共有13件的情資及預警消息，這13件有沒有包含我們最近看到的停電、跳電這些事件？
主席：請行政院國土辦何主任說明。
何主任達仁：跟委員報告，有。
洪委員孟楷：哪一件是我們之前有掌握的？
何主任達仁：是指跳電，跳電有好幾件。
洪委員孟楷：跳電好幾件。你說有13件情資跟預警訊息，你是在之前接獲還是之後才知道？
何主任達仁：事件發生的時候，設施單位會第一時間即時通報。
洪委員孟楷：即時通報？
何主任達仁：對，就會啟動即時的應變處置。
洪委員孟楷：你寫的意思是情資跟預警，大家都知道是台電跳電，媒體都知道，這跟情資、預警有什麼關聯？
何主任達仁：因為第一時間他們會通報設施的狀況，接下來才會陸陸續續通報損害，這個時候我們的國土安全緊急通報的作業規定……
洪委員孟楷：我請教一下，達到多少的停電標準會通報國土安全辦公室？
何主任達仁：由設施認定核心功能有沒有受到影響。
洪委員孟楷：什麼樣的核心功能？
何主任達仁：如果是電力就是穩定供電的核心能力，以303事件來說，他們在9點7分發生系統性跳電，所以南部的通報設施單位第一時間就馬上通報他的系統發生什麼狀況，所以我們是用這樣的事件來接受他的通報……
洪委員孟楷：所以不管是幾戶，對不對？303事件是500多萬用戶受影響，之後陸陸續續也有講到一些小動物誤觸，或是桃園機場國門的停電，所以我們不管幾戶，而是以電廠有沒有受影響為主，您的意思是這樣？
何主任達仁：是，因為是從關鍵基礎設施的角度出發。
洪委員孟楷：再來我要請教，這13件也好，或是您在報告上寫的110年人為危安事件51件，有沒有哪一些是屬於預警？本席比較好奇的是預警部分，你講的這些都是各部會跟你回報，對本席跟大家來說有一點誤解，我們以為你是事先掌握一些情資，進而判斷及破獲，甚至防止、預防，有沒有？
何主任達仁：跟委員報告，例如在交通設施的一些軌道系統，有些民眾利用旅客留言系統反映出言恐嚇，這樣的情資也是一種預警訊息，大概都會通報到國土安全辦公室。
洪委員孟楷：最後我請教你，110年到111年的這些事件有沒有任何組織犯罪或是集團牽連？
何主任達仁：目前沒有。
洪委員孟楷：上午國安局陳局長也說都是個案，對不對？既然都是個案，而且不是預謀，我請教一下，後續又說會同警政單位檢視安全防護，加強安全巡檢，請問警力要怎麼運用？我們要怎麼盤點和運用？
何主任達仁：跟委員報告，現在有一些設施單位已經有警察同仁的進駐，已經在維護……
洪委員孟楷：是啊！現在就已經有維護啊！
何主任達仁：現在就他們本來既有的安全維護計畫……
洪委員孟楷：上禮拜六、禮拜天的時候，我們看到行政院有開會，甚至要請公共工程委員會變成國土安全的維護，還要調配警察、軍人，甚至有講到5,000人，本席就說現在是嫌警察、軍人的事情不夠多嗎？警察、軍人還要變成24小時的保全去巡視。如果從過去到現在的通報，不管是110年的51件和111年的13件都是個案，沒有集團、沒有犯罪、沒有陰謀，都是突發性狀況，而且相對來講都是台電的狀況，那你到底要警察去幹嘛？警察站在那邊站崗、維護？這是濫用警力啊！還是你在騙老百姓不懂？警察在那邊站，興達電廠就可以不停電嗎？如果這次303大跳電的狀況是工作人員誤觸，就算200個警察站在工作人員旁邊，他還是會誤觸啊！這跟警察在那邊站有什麼關係？
何主任達仁：報告委員，媒體的報導我們沒有評論。第二個……
洪委員孟楷：所以上禮拜沒有開這個會？
何主任達仁：媒體的報導，我沒有辦法……
洪委員孟楷：不是，上禮拜有沒有開這個會嘛？
何主任達仁：我不曉得媒體的報導從哪裡來。
洪委員孟楷：那上禮拜有沒有開？303跳電之後有沒有開過這個會？有沒有工程會、相關單位跟國土辦一起開會？
何主任達仁：報告委員，我沒有辦法……
洪委員孟楷：甚至會議紀錄都出來了，會議紀錄還講到國防部，國防部長說他動員多少人，如果之後義務役延長，1,500人要從義務役這邊來，會議紀錄都出來了，不是嗎？
何主任達仁：報告委員，這是媒體的報導。
洪委員孟楷：謝謝主任。我拉回來請教國安局副局長。上午陳局長講很多烏俄戰爭事件，其中本席看到一則新聞，當然每個媒體都有不同報導，但因為陳局長講到第一幕已經落幕，第二幕要開始，其中他分析四個結果，本席看了一下，除了第一個結果相對是俄羅斯比較劣勢，其他三個結果都是烏克蘭劣勢，所以走向可能還是烏克蘭相對劣勢，俄羅斯比較占上風。上午有媒體報導，前蘇聯軍官指出蘇聯有可能兩週內就會戰敗，請問這邊有沒有更具體的消息？甚至還提到臺灣是個關鍵，不知道你有沒有看到這則新聞報導？
主席：請國安局柯副局長說明。
柯副局長承亨：跟委員報告，因為現在消息非常多，也非常混亂，坦白講，很多的訊息可能都是不同的對立方刻意放出來認知作戰，或是故意打擊對方的士氣，這都有可能。
洪委員孟楷：針對現在的俄烏戰爭，本席尤其關注後續，因為大家都說俄羅斯有核武，如果俄羅斯真的動用核武，以前大家都講一個名言，第三次世界大戰怎麼發生的？有人說：我不知道第三次世界大戰怎麼發生，但我只知道當第四次世界大戰來臨的時候，人類是用石頭跟木棍互相攻擊。代表如果真的打到第三次世界大戰，只要動用核武就是全球性的毀滅，無一倖免。
柯副局長承亨：我想現在國際上都非常關注普丁到最後會不會動用戰術性核武，坦白講，如果動用戰術性核武，戰爭一定會升級，所以我想國際上都非常注意。
洪委員孟楷：所以目前國安局有定期針對國際形勢變化？
柯副局長承亨：我們每天對俄烏戰事都非常密集注意相關的情報、訊息，我們也很密集開會、作一些研析。
洪委員孟楷：本席還是要提醒，國際情勢瞬息萬變，如果真有什麼情況，還是要以中華民國、臺灣2,300萬人的利益為最優先考量，好好對我們的國人同胞負責並思考後續的方向，好不好？謝謝。
柯副局長承亨：這是一定的。
主席：接下來登記發言的陳委員以信、李委員德維、林委員思銘、林委員俊憲、廖委員國棟、江委員永昌、羅委員美玲及邱委員志偉均不在場。登記質詢之委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有委員陳明文及邱志偉提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。
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137291
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羅美玲
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立法院第10屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議
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審查「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」新法草案
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2022-03-24
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09:36:46
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09:44:52
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一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人
民關係條例部分條文修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等19人擬具「臺灣地區與大陸地區人民
關係條例部分條文修正草案」案、(三)審查委員王美惠等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關
係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(四)審查時代力量黨團擬具「臺灣地區與大陸地
區人民關係條例第九條及第九十一條條文修正草案」案、(五)審查委員王美惠等20人擬具「臺灣
地區與大陸地區人民關係條例第四十條之一、第九十三條之一及第九十三條之二條文修正草案」
案、(六)審查民眾黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案；二、
「國家安全法」：(一)審查行政院函請審議「國家安全法修正草案」案、(二)審查委員趙天麟等
23人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(三)審查委員王定宇等30人擬具「國家安
全法增訂第二條之三及第五條之三條文草案」案、(四)審查委員賴瑞隆等17人擬具「國家安全法
第二條之一及第五條之一條文修正草案」案、(五)審查民眾黨黨團擬具「國家安全法第五條條文
修正草案」案、(六)審查委員郭國文等20人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、(七)審查
委員江永昌等22 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 八) 審查委員趙天麟等17 人擬具
「國家安全法部分條文修正草案」案、(九)審查委員陳明文等25人擬具「國家安全法第二條之三
及第五條之一條文修正草案」案、(十)審查委員高嘉瑜等22人擬具「國家安全法部分條文修正草
案」案、(十一)審查委員羅致政等18人擬具「國家安全法增訂第九條之一條文草案」案、(十二)
審查委員蘇治芬等17 人擬具「國家安全法部分條文修正草案」案、( 十三) 審查民眾黨黨團擬具
「國家安全法修正草案」案；三、審查台灣南社請願文書1案
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羅委員美玲：（9時36分）主委好。中國繼「惠臺31條」、「對臺26條」及「農林22條」後，最近又公布新一波的對臺措施，就是開放122類業別的臺灣居民可在大陸北京、上海、廣州、深圳等27個省、市的全面深化服務貿易創新發展試點地區，直接申請登記為個體工商戶。相較於過去中共對臺政策著重於臺灣中小企業或是挖角臺灣專業人才，這次的政策與過去的政策不太一樣，這次針對的對象就是臺灣一般民眾跟青年，或者說是擴大近年來它所施行的一代一線的對臺工作。我想請教主委，您認為他的這一波新政策對臺灣的基層、臺灣的民眾及臺灣的青年有沒有誘因？
主席：請陸委會邱主任委員說明。
邱主任委員太三：委員好。我想從一個現象來解讀，當它不斷的要提出新的優惠政策，就表示它前面政策的效果顯然沒有達到……
羅委員美玲：是失敗的。
邱主任委員太三：不要說失敗，是沒有達到它預期的效果。第二個，更加顯現它之前說對臺灣民眾是同等待遇或有優惠的保護措施，顯然沒有，因為現在還有這些優惠措施，事實上這些優惠措施就是跟中國大陸人民一樣的條件，因為原來它限制臺灣人民在大陸不得經營很多業別，比如早期想要開個7-Eleven也不行，就是零售業它也不會讓我們的人民去開業，最近才在這麼多惠臺措施中……
羅委員美玲：開放，對。
邱主任委員太三：我以一個統計數字跟委員做報告，它真正的惠臺措施大概從2007年就開始了，延續到2011年、2012年，都有提出所謂的惠臺措施，最近這幾年又提出剛剛您提到的這些。根據統計，包括他們所做措施的統計，到現在為止累加起來大概有9,926戶，就是從2007年到現在為止……
羅委員美玲：是他們的個體戶嗎？
邱主任委員太三：工商個體戶，他們的統計資料……
羅委員美玲：是中國的國民……
邱主任委員太三：他們做的統計資料有9,926戶，重點是在後面，根據他們自己的資料，以新設100戶來講，退出的有50，也就是說，折損率滿高的。
羅委員美玲：你說的50是指50%嗎？
邱主任委員太三：對，這是他們自己的統計。
羅委員美玲：原因呢？我們臺灣這邊有瞭解過嗎？
邱主任委員太三：我們就是有去蒐集大陸的各項統計數字。
羅委員美玲：除了統計數字之外，為什麼有將近50%的個體戶會退出，一定有它的原因，我比較擔心的是，臺灣的民眾還有過去的中小企業，不管是到那邊設廠也好，做生意也好，一定要找當地的中國人合資才有辦法成立公司嘛……
邱主任委員太三：或者是人頭。
羅委員美玲：現在他們允許我們申請個體工商戶，就是以自己的個人資本過去，不需要跟這些人合資，也就不怕到時後被其他股東坑殺，因為這種事情發生了很多，會不會民眾不瞭解原因，陸委會是不是要有一些說明，比如他們自己本身本來有九千多戶的個體戶，為什麼會退縮到只剩下50%，原因是什麼，你們要分析給國人聽。主委，這個部分你們有沒有做？
邱主任委員太三：第一個，陸委會本來就在相關網站上都有提醒國人有關於赴大陸投資，他們那邊的基本法制跟行政的相關程序。第二個，海基會也有所謂的臺商張老師，各種的專業人才都有，我們都有提供諮詢的服務。所以如果想去的國人真的確實……
羅委員美玲：過去可能我們會特別提醒中小企業要注意有哪些法規跟臺灣不一樣，而個體工商戶是最近才開放的，尤其是一個禮拜前才公布允許臺灣居民可以在一些城市做些小生意，這個有沒有陷阱？像剛才主委有提到，本來有九千多戶的個體戶，現在剩下50%，原因是什麼？連中國人自己都做不下去了，都退出了，臺灣的基層有必要在這個時候過去嗎？這個部分是不是應該要給臺灣民眾一個提醒？我們比較擔心的是臺灣民眾是不是真的會因為這個政策而過去，我曾經看過一篇評論，在2017年的時候大陸海協會會長是陳德銘，他曾經講過一句話，那時候剛好他們在施行一代一線，他說要用「小火慢燉，久久為功」的方式來達到效果，這個聽起來真的很可怕，他擺明了、赤裸裸的告訴你就是要慢火煮青蛙。因為現在很多臺商都回來了，所以他們不得不想一個新的政策出來，我們比較擔心的是一般的基層民眾因為這個政策過去了，本席認為陸委會應該及早提醒、及早告知民眾過去之後可能有哪些陷阱。我想瞭解的是陸委會目前到底有沒有做這個動作？
邱主任委員太三：之前我們大部分都是對過去投資的工商企業比較多，陸委會也都有委託研究，以工商企業來說，不同的業別、不同的地區，我們其實都有委託學者專家針對他們在經營問題上的相關瞭解，至於工商個體戶，誠如我剛剛所提到的，累計到現在為止才九千多戶，而且散在那麼多個地區，我們只有提供、告知他們兩岸的法律制度、市場環境及社會價值不同。坦白講，大型的公司企業基本上在那邊不論是僱用的員工也好，或者是生產的事業也好，大部分跟中國大陸的經濟發展會有比較大的關聯，所以還有臺商協會的保護或是其他的關係，但是工商個體戶可能要面對的挑戰，包括在地的，恐怕都必須要小心謹慎，這一點我們會向海基會做這方面的瞭解之後，適時提供相關資訊上的協助。
羅委員美玲：對，面對中國現在一個新的、所謂對個人的惠臺政策來講，我們應該要有一套說法、說明，要很明確地告訴臺灣的基層民眾，過去之後可能會面對怎樣的問題，因為陸委會應該是最清楚的，所以對於這個部分，我認為應該要提出一個類似的教戰守則。
邱主任委員太三：委員，坦白講，我們都有把過去臺商失敗的案例及其原因等等掛在我們的網站上，只是……
羅委員美玲：不能只靠網站。
邱主任委員太三：只是他們自己要不要去注意，相關大陸的法制……
羅委員美玲：主委，因為新的政策出來了，我們要不斷的去說明，不斷的讓民眾知道，不能讓民眾過去那邊後掉落陷阱……
邱主任委員太三：對，但是如果他去而我們不知道……
羅委員美玲：這個部分可能要請陸委會注意。
邱主任委員太三：好，我們來加強宣導。謝謝。
羅委員美玲：好。以上，謝謝主委。
主席：請王委員美惠發言。
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137292
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溫玉霞
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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09:45:11
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09:56:31
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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溫委員玉霞：（9時45分）次長早。臺灣被俄羅斯列為48個不友善國家之一，外交部長說深感自豪，今天我們的駐外代表被俄國外交部叫去訓斥，而部長說這不是訓斥，是意見交流。我想請問，48個國家裡只有臺灣被叫去，其他47個國家都沒有嗎，還是也有？
主席：請外交部田次長說明。
田次長中光：委員早。先跟委員報告，在外交方面，駐在國邀請被駐在的大使或代表來辦公室，是非常常有的事情，這一點我先跟您報告，我們是商量事情，並不是被譴責。至於其他的國家，目前我們沒有辦法提供這方面的資訊。
溫委員玉霞：外交使節團裡面沒有互通消息？像這個人有沒有被叫去之類的。
田次長中光：可能大家都不願意去講這方面的事情。
溫委員玉霞：好吧，我只是要提醒這是一個警訊，我們要注意，不要到時候被俄國反制裁，而影響到我們在俄國的台商及僑民。
田次長中光：好。
溫委員玉霞：其次，我要請教南韓新總統尹錫悅將於5月10日就職，臺灣是否有受邀參加其就職典禮？蔡總統會不會派祝賀團出席？
田次長中光：在第一時間，我已經透過韓國駐臺代表先祝賀了，也表達我們願意去參加就職大典的意願，但是您曉得現在韓國疫情是全世界最多的，到時候要如何舉行、如何發邀請函？我們還要持續觀察，但是會循序地去參加。
溫委員玉霞：2008年李明博就職時，扁政府有派國安會秘書長陳唐山與王金平院長出席，結果到首爾時，卻因大陸的反對而無法出席並取消計畫。2013年朴槿惠就職時，王金平代表馬總統出席，而且受到高度禮遇，被譽為韓國跟臺灣關係的突破；2017年文在寅上任時沒有舉辦就職典禮，所以想請問2022年我們有辦法被邀請嗎？有爭取嗎？
田次長中光：剛才也跟委員報告了……
溫委員玉霞：我們現在聯繫到什麼程度？
田次長中光：我已透過韓國駐臺的新任代表鄭先生把此訊息送回去，目前有一個新總統就任的交接委員會，他們會處理這方面的事情。
溫委員玉霞：所以我們已經有在聯繫了？鄭先生在聯繫？
田次長中光：是。
溫委員玉霞：好。第三個問題請教，我國的邦交國帛琉下個月將舉辦第7屆「我們的海洋大會」，現在傳出美國要求我國低調參與，避免在會場上使用正式國名、國旗等有主權象徵的符號出席，請問外交部，我方為何未提出抗議？為什麼我方不據理以爭？因為帛琉是我們的邦交國耶，在有邦交的國家竟然不能用我們的國名，美國還這樣要求我們，這是第一點。第二點，我們的環保署長下個月也要參加，不是嗎？
田次長中光：是的。
溫委員玉霞：那他屆時會聽美國的話，用其他的名稱出席，還是會據理以爭，用「中華民國」之名出席？
田次長中光：跟委員報告，這一次的OOC雖然是在我們的邦交國舉行，但它是一個國際性的會議，有四、五十個國家參加，臺灣是本著專業、務實、有貢獻……
溫委員玉霞：但主辦國是我們的邦交國，如果在別的不是我國邦交國的地方，我們也沒話講，但現在是我們的邦交國啊！
田次長中光：是的。我必須跟委員報告，這一次的參加，無論在層級上、在名稱上以及在規模上，都比歷屆的情況正式了很多，強化了非常之多。
溫委員玉霞：對啊！正式了很多，我們有邦交，應該據理以爭才對啊！
田次長中光：是，我們目前還在積極地接洽。
溫委員玉霞：應該要積極去爭取，會議場館還是我們出錢蓋的，這樣等於是在踐踏我們自己，我們在踐踏自己的國格啊？
田次長中光：不會、不會。
溫委員玉霞：我們應該據理以爭才對，因為這是有邦交的國家，若是沒有邦交的國家，我們當然比較難爭取，所以我希望這件事外交部……
田次長中光：是，我們會積極地爭取。
溫委員玉霞：好，請回。接下來我要請教陳局長。陳局長早安。請問局長，俄國安全局有一份機密文件顯示，中共習近平考慮在今年秋天就要全面接管臺灣，外交部長說不知道這個文件是真的還是假的，請問國安局你們的研判是真的還是假的？研判的依據是什麼？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早安。在我們看來這是一種認知作戰，就中共政治的時間表來講，他今年要辦二十大，他希望整體能夠維穩，所以我覺得這是在操作認知作戰，這個可能性很低。
溫委員玉霞：我們有沒有就這件事情跟英、美等國進行訊息交換？有沒有？他們的研判是什麼？
陳局長明通：我們本於專業判斷就不太可能。
溫委員玉霞：此事涉及國家安全，應該要去掌控了解一下。
陳局長明通：我們本於專業判斷，這個不太可能，他這個時候要辦二十大，各種情資顯示他希望維穩，而且你可以看到……
溫委員玉霞：不太可能就對了？
陳局長明通：不太可能。
溫委員玉霞：所以就如同你之前曾說過，蔡總統任內不會有事，因為你是專家，你是大陸通。
陳局長明通：不敢、不敢。
溫委員玉霞：所以你的消息是正確的，在蔡總統任內不會有事，對不對？
陳局長明通：沒有問題啦！
溫委員玉霞：若是這樣，蔡總統任期屆滿後，等到下一任總統是不是就危險了？會這樣嗎？
陳局長明通：我在任內時當然盡心盡力，至於下一任怎麼樣，我就離開了嘛！
溫委員玉霞：國安局還是要長期去了解這些事情啦！
陳局長明通：下一任我就退休，遊山玩水去了啦！
溫委員玉霞：接下來烏俄戰爭開打至今，對國安高層有何啟發？你要如何更加強臺灣的安全？俄羅斯跟烏克蘭的面積比是28倍，人口數是3.47倍，世界軍力排名是第2名跟第22名；大陸跟臺灣的面積比是266倍，人口數是59倍，世界軍力排名是第3名跟第21名。烏克蘭全民抵抗俄國強大的武力，讓世人既同情又佩服，局長認為萬一中共攻打臺灣的話，我是說萬一，臺灣全民的抵抗意志力跟烏克蘭相比，我們會更團結、更加強嗎？
陳局長明通：當然，我們要顧鄉土，我相信我們全民都有這種意志。人家侵門踏戶，我們當然要團結起來啊！
溫委員玉霞：所以我們有這個情資嘛？我們臺灣人團結，我們要有這種情資，國安高層要有這個情資，對不對？
陳局長明通：是。
溫委員玉霞：最後一個問題請問你，最近常常停電，蔡總統要求國安團隊出手調查，也就是請你們的情報高手去調查，請問國安團隊有調查到什麼嗎？這是真的還是假的？難道又是中共的認知作戰，還是「阿共仔的陰謀」，是中共派人下手的？有沒有什麼所謂的「第五縱隊」，會不會是他們動了什麼手腳？你們真的會派軍力去駐守這些電廠嗎？有可能嗎？
陳局長明通：跟委員報告，對於這篇媒體的報導，我們真的沒有什麼進一步的說明，這個……
溫委員玉霞：所以這個媒體報導得沒有錯？但是我們也要去了解，國安高層……
陳局長明通：我沒有說它沒有錯，我是說對於媒體的報導，媒體這樣寫我們沒有進一步說明。
溫委員玉霞：你們還是要進一步說明啊！若有的話……
陳局長明通：對於這篇媒體這樣的報導，我們沒有進一步說明。
溫委員玉霞：現在停電的事件爆出我們是否有國安的隱憂，臺灣的電力是最……
陳局長明通：我想對於一個國……
溫委員玉霞：如果中共針對我們的電廠、電力進行攻擊的時候，這就是我們最脆弱的部分，是不是？
陳局長明通：委員講得很對，關鍵基礎設施是一個非常重要的國土防衛還有國家安全的議題，這個一直以來我們都相當重視，關鍵基礎設施的安全，尤其在戰爭時期，我們怎樣能夠戰力保存等等，這些當然都有。
溫委員玉霞：對，我們很認真要把我們的國家顧好，我們很認真的買武器，可是我們的非核家園我不能說是政策錯誤，但是這樣的話，有沒有考慮到我們臺灣的電網、電力很脆弱，非核家園有沒有辦法改？有什麼其他的方式去何善？
陳局長明通：這部分我們都一直在努力，包括整個電力還有能源的來源多元化，我相信政府部門都盡心盡力在努力。我一再強調的就是……
溫委員玉霞：所以這部分你們也應該讓總統稍微了解一下，非核家園沒有錯……
陳局長明通：他很清楚關鍵基礎設施以及能源各方面的來源多元化，所以在綠能、綠電的部分，他上任以後也非常非常的努力，其實臺灣彰化那一帶是最好最好的風電……
溫委員玉霞：經常在停電，你們若沒有改善，非核家園就經常在停電……
陳局長明通：是舉世有名的，所以那個地方可以好好地去開發，而且也努力在開發。
溫委員玉霞：對啊！綠能，可是電力方面最近就經常有這個問題產生，所以國安高層應該稍微跟總統建議一下。好，多謝。
陳局長明通：好，謝謝。多謝委員。
主席：請羅委員致政發言。
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林淑芬
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立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢。
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2022-03-24
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11:48:11
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11:59:45
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邀請國家安全局局長、國防部副部長、外交部次長、大陸委員會副主任委員、行政院國土安全辦
公室主任報告「東亞最新地緣政治情勢與國家安全及相關應變準備工作」，並備質詢
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林委員淑芬：（11時48分）主席、各位大家午安。首先我要請教陳局長。局長午安。俄羅斯入侵烏克蘭，大家都看到新聞，看到俄羅斯派出很多的特工，甚至還有國際傭兵集團，想要進入烏克蘭去謀殺澤倫斯基。據名單上的透露，好像還有他們的總理、一些參謀，以及基輔的市長都在名單之列。從這裡我們看到的就是，臺海兩岸假設有危機發生的時候，最近大家都認為地緣政治的風險加劇。那我要請教局長，我們有沒有需要，或者是不是可以來規劃啟動復安專案？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。跟委員報告，這個是所謂的斬首行動。打仗有很多種方式，飽合攻擊、斬首行動，所以澤倫斯基透露出來的就是……
林委員淑芬：對，我要說的是，因應這個行動，但是我們的復安專案目的是在於，軍事危機期間，確保政軍首長的安全。重點是要持續政府核心功能的運作，同時保護我們國家的基礎設施，復安專案的目的是這個。而且我們在2018年有執行過，但是2018年到現在已經過了三、四年了。在第15任總統、副總統任內，我們都還沒看到過執行復安專案。我比較具體地講，像賴清德副總統沒有參加過，他的任內到現在沒有參加過復安專案的執行。上一任的總統、副總統在任期內執行過，這一任完全沒有。因應烏俄戰爭，也看到這個局勢，所以我想國安單位是不是應該要思考啟動復安專案？
陳局長明通：跟委員報告，應對所謂的斬首行動，我們都是密切在強化我們的能力。至於您提的復安專案，我們實在不便透露太多。但是最核心概念就是，關於斬首行動這個部分，我們無時無刻都在想盡辦法確保政府的機構……
林委員淑芬：不是。為什麼要這個專案，跟為什麼有時候我們需要演習兵推是一樣的，我們要去驗證國安會這個復安專案裡，種種的規劃到底妥適性如何？我也沒有問你們內容是什麼。因為復安專案的內容，以最後一次的行動來看，三階段的演練，第一階段是指揮所開設和進駐，第二階段是國家關鍵基礎設施防護演練，第三階段是政軍兵棋推演。在這種狀況裡面，當然要去驗證國安單位復安專案規劃的配套到底妥適性如何。包括我們的元首、備位元首，我們現在的賴副總統任內，他上任至今都沒有參加過，上一任的副總統有。那我就要請教你啟動復安專案的條件，你們的規劃是什麼？
陳局長明通：是不是容許我私底下再跟您說明？
林委員淑芬：當然是好啦！但是我的意思是說，如果從烏克蘭被入侵的經驗裡面，復安專案裡面有三階段，剛剛講要沙盤推演，要兵推，那國安局就必須要去研判，在國際局勢和中國對臺武力侵犯的想定以後，可能會有什麼樣的內容。那從烏克蘭經驗裡面，如果要去兵推，你們覺得要推什麼內容是需要的？從以前2018年那一次跟這一次的不同，你覺得有什麼內容是這一次應該特別要兵推和演習的？
陳局長明通：跟委員報告，烏克蘭這場戰爭給我們很多很多的啟示，是不是容許我私底下再跟您報告？
林委員淑芬：那我這樣問你好了。你覺不覺得復安專案應該要重啟？我個人覺得，這也是一個需要。
陳局長明通：私底下再跟委員報告。
林委員淑芬：好吧！
陳局長明通：這次烏克蘭戰爭給我們很多很多的啟示，我們一直在密注，所以私底下再跟您報告好不好？
林委員淑芬：我也是語重心長地說，其實我們至少應該要來啟動一次。我覺得烏克蘭戰爭這個經驗之後，應該要立即來處理一次。我現在有另一個疑問是說，今天的專案報告裡面，最後的結語之前，你說俄烏戰事凸顯東亞缺乏集體安全機制，目前尚無集體安全機制，無法共同快速地協調對應臺海危機。那然後呢？你這樣講以後，應該需要什麼？所以呢？
陳局長明通：這就是一個祈使句，期待的語句。
林委員淑芬：因為你提了欠缺集體安全機制，或許跟美國太平洋空軍司令警告中國說，你不要去催生了所謂太平洋版的北約。我要請教局長，有沒有可能會成立太平洋版或是印太版北約同盟這樣的架構？
陳局長明通：我想我們可以看到美國這樣一路過來，比如INDOPACOM、QUAD，甚至是AUKUS，可以感受到面對中國在亞太地區的威脅，大家開始有一些比較集體的防衛機制產生。但是你可以看到QUAD，印度本身認為QUAD是一個比較經濟面的，所以才產生、催生了AUKUS，AUKUS確實是很清楚的一個軍事聯盟，包括給澳洲核動力潛艇。所以這些本身就是試圖慢慢在構築起來，最主要是應對中國的威脅。
林委員淑芬：但是我有點疑慮，你說五眼聯盟裡面的印太地區成員國，扣除掉美國、英國、加拿大，在亞洲地區大概只有澳、紐。如果在QUAD裡面，日本、印度當然有。如果到AUKUS，大概只有剩下澳洲。我們比較擔心的是，印太戰略雖然現在好像是要針對中國的崛起和擴張，大家都有外交、經濟、軍事和科技，都希望可以結合在一起，企圖打造另一種太平洋版的北約。但是北約的困難跟太平洋版的其實是不一樣的，歐盟本身就是一個在經濟、政治上高度連結的共同體。他們從政治、經濟就綁在一起，要再綁到軍事上面，所以他們本來就是一個集團了。但亞洲不是，印太地區也不是，我們的連結也沒有這麼高，各國都有不同的問題。雖然歐洲有俄羅斯擴張的問題，印太有中國擴張的問題，但是相對於中國的擴張，美國在轉移戰略的速度上，人家都會認為好像有一點慢。因為從歐巴馬時期的亞洲再平衡，或者川普總統自由開放的印太戰略，到現在才有真正比較具體的印太戰略。我們必須要講，中國的速度很快。他在RCEP裡面，在經濟上把大家綁在一起，但是在美國因應的策略裡面，不管是五眼聯盟、QUAD，或是AUKUS，南亞或是東南亞的大多數國家，其實參加的都不是很高度，也不是很多國家都真正進去了。而且這個好像看起來有經濟、有軍事，但是大多數的國家都沒有進去。所以在這種狀況下，日本也有日本憲法的牽制，那印度跟美國的盟友關係其實也並不是非常牢靠，不是那麼地緊實。所以在短時間裡面，如果是要因應中國的擴張，然後要迅速地有一個太平洋版的北約，其實美國在亞洲印太地區的經濟結盟，自從他們退出CPTPP以後就沒有了。經濟上沒有，軍事上的銜接又集中在印度、日本、紐、澳，大多數的東南亞國家都沒有參加。所以，這樣的布局其實速度並不是很快，也不是很深，在這個基礎上要去成立太平洋版的北約，有它的困難度。現在我們當然是很相信我們的盟友，自己的國防也是自己防衛，但是因為你今天自己主動去拋出說欠缺集體安全機制，我們的期待如果是太平洋版的北約，這個期待在技術上是真的很難的。那本席想請教國安局，有沒有快速的、可達的、比較務實可以期待的機制？或者是我們自己該做什麼？
陳局長明通：謝謝委員的指教。
主席：好。
林委員淑芬：局長，我是比較把重點放在復安專案，我覺得應該回去好好地想一下，跟國安會提點一下，看看有沒有在規劃。
主席：好，請局長回去提點一下，下次要來交代。請何委員志偉發言。
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137296
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溫玉霞
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第10屆第5會期第5次會議
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審查「中華民國憲法」增訂草案
行政院院長提出有關0303興達電廠事故致全台停電專案報告並備質詢（3月29日）
3月25日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月29日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-25
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09:04:08
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09:07:13
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國是論壇
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溫委員玉霞：（9時4分）主席、各位同仁，大家早。我今天要談的是擴大查緝失聯的移工，移工無故失聯而且濫用轉換制度的問題，十分地嚴重，讓許多雇主困擾不已，甚至求助無門；因此，玉霞和幾位同仁在3月11日召開公聽會，請各方關係人共同研議如何修法或是加強取締，以杜絕諸多亂象。公聽會後，移民署便在最近對國內的警政人員進行一次內部問卷調查，調查主題是如果逃逸移工在10月31日之前自首，只是限制他趕快離境，自11月1日起才開始擴大查緝。移民署進行這份問卷調查，當然是因為計畫從11月1日開始擴大查緝，因此先看看基層警政人員的反應。移民署這個動作透露出幾件事情，首先，移民署確認逃逸勞工是違法的；其次，違法情形是非常全面性的，而且問卷調查範圍普及全國；再者，政府以往對移工逃逸並沒有積極管理，以至於問題擴大到不得不面對。玉霞首先要肯定移民署能面對這個問題，但既然是違法就該執法，為什麼還要等到11月1日？為什麼不是7月1日或再提前？根據相關產業人士的粗估，目前逃逸移工大約在7萬人左右，如果每一個人以月薪3萬元計算的話，就有21億元的規模逃避就業安定會的相關義務，對於國內勞工的權益來講，這是造成多大的傷害！目前對於移工逃逸現象會落實管理，是因為前幾年疫情嚴重，為了防疫，各移工輸出國及輸入國都有邊境管制，移工輸入實在有諸多不方便，為了兼顧國內移工需要，因此對於已入境的移工管理相對較為寬鬆。現在疫情逐漸趨緩是該回歸正常供需管理了，如果在政策上仍然放任移工市場亂象叢生，那就是傷害國人及國內勞工的權益，希望移民署能夠儘快擴大查緝逃逸移工。以上，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
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137297
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楊瓊瓔
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第10屆第5會期第5次會議
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審查「中華民國憲法」增訂草案
行政院院長提出有關0303興達電廠事故致全台停電專案報告並備質詢（3月29日）
3月25日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月29日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-25
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09:07:21
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09:10:40
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國是論壇
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楊委員瓊瓔：（9時7分）院會主席游院長、各位同仁及新聞界的朋友，楊瓊瓔在此發言。「9大飼料廠聯合漲價，行政院農委會講幹話」，2月11日行政院副院長沈榮津赴臺灣飼料工業同業公會與國內5大飼料業者座談。飼料業者於會中達成的共識是經考慮政府已經宣布免徵玉米5%的營業稅，決定支持政府穩定物價政策，暫不調漲飼料價格，以舒緩中游畜產業、禽業以及下游的餐飲業、批發零售業等成本上漲的壓力。農委會主委陳吉仲先生在3月21日到立法院經濟委員會備詢的時候，也曾經說所有的飼料價格到3月底前是不會變動的，但我們看到陸續有9家的飼料業者在3月底以前調漲每公斤0.5元，引發農民的怒火，直批是打臉行政院及農委會、講幹話不用錢的，政府的承諾都沒有用了嘛？我們看到國內的飼料廠，福懋油脂3月11日宣布自3月16日飼料每公斤調漲0.5元，福壽實業3月16日宣布3月18日起畜禽飼料全面調漲每公斤0.5元，統一企業3月18日宣布即起禽料、豬料每公斤調漲0.5元至0.6元，茂生農經3月21日宣布即起漲0.5元，台灣卜蜂3月21日也宣布3月22日調漲0.5元，農生企業3月22日宣布即日起每公噸調漲500元，換句話說，一樣是每公斤調漲0.5元。另外，大成、新農科技3月22日宣布3月23日同樣調漲0.5元，國興畜產3月23日宣布3月24日也齊漲0.5元。農民說增加0.5元，一個月要增加5萬元以上的負擔，我們心想，目前9大廠每公斤均調漲0.5元，在同一個時間調漲同樣的價格，這不是壟斷，什麼才是壟斷？農委會、公平會你們看到沒有？你們都睡著了嗎？所以我們在這邊呼籲，農委會不要只說不會漲，結果卻是如此！結果是大家一起漲，請好好照顧農民，拿出政策方向來。
主席：請葉委員毓蘭發言。
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137299
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管碧玲
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第10屆第5會期第5次會議
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審查「中華民國憲法」增訂草案
行政院院長提出有關0303興達電廠事故致全台停電專案報告並備質詢（3月29日）
3月25日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月29日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-25
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11:13:00
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11:18:10
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報告事項
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管委員碧玲：（11時12分）主席、各位同仁。立法院在2020年9月14日朝野協商決定成立修憲委員會，啟動這一次修憲的歷史；立法院在2021年5月18日選出了修憲委員會的召集委員之後，各個政黨再利用一個會期的時間，分別草擬各政黨的修憲草案；2021年11月9日，包括民進黨在內的各種修憲案，陸續進入立法院；2022年1月3日，民進黨送出臨時會修憲提案，經過1月4日的黨團協商，國民黨、民眾黨、時代力量也在1月5日遞交了臨時會修憲的提案。從這個時間表顯示，修憲議程的啟動是4個政黨共同的主張，從2021年11月到2022年1月6日之間，修憲委員會的召委會議、游院長主持的朝野協商陸續展開，並在2022年1月7日由鍾佳濱委員召開第一次審查會，討論75個憲法修正草案。之後到2022年1月22日，歷經2場公聽會、4次審查會，1月22日審查完竣，作成結論。修憲委員會審查結論如下：委員張其祿等6人及委員邱顯智等4人之修正動議內容已納入委員管碧玲等21人之修正動議內容，照委員管碧玲等21人修正動議通過。第一條之一修正如下：「中華民國國民年滿十八歲者，有依法選舉、罷免、創制、複決及參加公民投票之權。除本憲法及法律別有規定者外，年滿十八歲者，有依法被選舉之權。憲法第一百三十條之規定，停止適用。」，委員會並作成附帶決議，除十八歲公民權修憲案外，其餘保留在修憲委員會的諸多提案，包括降低修憲門檻、廢考監、落實三權分立、基本人權保障等均繼續審議協商，努力能在2024年公投複決。以上委員會審查報告，合先說明如上。我們回顧2015年3月的上一次修憲，當年開了11場修憲委員會、10場公聽會以及1次黨團協商，然而朝野沒有就條文的內容達成任何共識，40個修憲提案，沒有一案可以送進院會，所以這一次的憲改，我們真正創造了一個憲改的契機，修憲案可以進到院會處理表決，我們離修憲只剩一步之遙，這是2005年至今16年來好不容易出現的一次歷史性的憲改時刻。我們感謝時代力量、民眾黨在修憲委員會進行過程之中完全的參與、完全的支持，我們多麼希望今天的表決不要又是只剩下三黨在承擔，我們多麼希望國民黨在今天的修憲表決能夠分享臺灣藉由憲改創造民主的偉大榮耀，加入十八歲公民權修憲的行列，把修憲複決權交給人民。根據媒體報導，國民黨今天可能將願意投下同意票。回顧這段期間民進黨的堅持，面對國民黨指控，像阿信一樣忍辱負重，我們終於看到民主的勝利。如果今天十八歲公民權的修憲案真的可以出立法院，我們不再沒收臺灣十八歲、十九歲成年人的選舉權，我們也不再沒收人民的公投複決權，那麼這是臺灣民主的勝利，民進黨在這過程之中所受到的指控、受到的杯葛、一切的辛苦都值得了。我最後再一次感謝在所有的過程之中，民眾黨跟時代力量陪伴著民進黨，三黨一起努力，推進到今天可能有這樣的成果，謝謝他們、謝謝大家、謝謝。
主席：郭委員國文聲明對剛才之表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄。本案經審查會決議：須交由黨團協商。報告院會，本案因協商已逾一個月無法達成共識，依立法院職權行使法第七十一條之一規定，由院會定期處理。爰於本次會議提出討論，現在進行廣泛討論，依黨團共識，由各黨團推派代表發言；另外，未參加黨團的委員亦得發言。現在請林委員昶佐發言，時間3分鐘。
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137300
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林昶佐
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第10屆第5會期第5次會議
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審查「中華民國憲法」增訂草案
行政院院長提出有關0303興達電廠事故致全台停電專案報告並備質詢（3月29日）
3月25日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月29日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-25
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11:18:51
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11:22:14
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報告事項
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林委員昶佐：（11時18分）謝謝主席及各位立法院的同事。我想今天我們走到這一步，真的是一個歷史的時刻，這次憲改許多委員都提出非常多不一樣的議題和版本，我自己也有提出，過去這兩年來也希望能夠有更多的機會討論不同版本的一些內容，我們在民間也跟很多不一樣的組織跟團體，大家一起在全國各地舉辦相關座談會，回到立法院來也在繼續進行討論。不過我想大家都知道，這兩年來一方面遭遇到疫情，所以我們優先處理很多防疫紓困振興的議案，另外一方面其實也面對了過去這一年多來四大公投這些全國性政治議題的動員。那也不用講，大家應該都記憶猶新，這一、兩年來我們在立法院其實也遭遇了很多的杯葛，所以憲改議題一直被延宕沒有辦法討論，但是我想今天我們還是走到這一步，雖然說我們在啟動修憲委員會開會的時候，會議的現場其實也面對國民黨全程缺席而有開天窗的狀況，但是畢竟十八歲公民權有高度的共識。既然已經出了委員會，還是很希望像剛才管委員講的，能夠順利地通過，也看到有媒體報導說應該是有機會今天就把它送出去，大家也一致有這樣的共識。我看到有位委員在程序委員會裡講，這個案子輕率出了立院以後，如果最後在公民複決沒有獲得大家的同意，其實是對立法院提出修憲案的打臉。所以我也在此呼籲大家，既然有機會可以讓它送出去，大家就應該不分黨派全力一起推動，讓這個公民複決可以順利的過關。如果順利地通過的話，就是未來推公民複決的開始，並不是送出去後責任好像就結束了，希望大家可以一起努力。這幾年來可以看到很多公共議題都有年輕人的發動和參與，對議題的關注和瞭解想必不會輸給我們這些中年人。我想很多委員都跟我一樣，常常受邀去高中大學演講，這些青年學生提出諸多議題的面向與深度，常常都對我們有很多啟發，也都令人驚豔。如果這些超過十八歲的人已經要負擔很多社會責任，但卻沒有投票權，相信大家都會認為這是不公平的事。我認為這是很容易論述的，未來我們在全國推動公民複決的時候，大家應該也可以跨黨派合力去論述，讓更多人願意投下贊成票。既然這是本屆國會的共識，其實也是過去長年以來社會上的共識，希望未來大家可以一起讓這些十八歲、十九歲的年輕人一起決定國家的未來，謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
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137301
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王婉諭
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第10屆第5會期第5次會議
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審查「中華民國憲法」增訂草案
行政院院長提出有關0303興達電廠事故致全台停電專案報告並備質詢（3月29日）
3月25日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月29日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-25
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11:22:19
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11:25:01
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報告事項
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王委員婉諭：（11時22分）今天是十八歲公民權修憲案進入表決的日子，我特別穿著高中制服來到這邊表達支持，我也要再次呼籲，象徵青年世代的聲音必須進到立法院當中，事實上，上次修憲通過已經是2005年的事情了，從那之後臺灣社會早已經有許多劇烈的轉變，但始終沒有在修憲的進程上再次地跨出任何一步。現在的憲法內容早已經不敷使用，修憲更成為多數臺灣人殷殷期盼的目標。時代力量一直以來都主張，既然要討論修憲，就應該將下修修憲門檻、廢考監、基本權入憲等等一起納入考量。這些議案不僅同樣重要，甚至在過去也獲得朝野一致共同的支持和肯定。遺憾的是，這些修憲的議案在這一屆的修憲委員會當中仍然遭到擱置，即便如此，我仍然覺得振奮的是，具有高度社會共識的十八歲公民權終於有機會走向最後的階段，這是重要的一步，也是修憲持續進行的重要里程碑。面對這個歷史時刻，如果要順利通過表決，勢必需要朝野各黨團的共識，並共同支持。因為沒有任何一個政黨能夠單獨使議案通過，所以這幾天我也致電給幾位長期關注兒少議題的國民黨委員，希望他們也能夠一起來支持，並且進場投票，因為我知道當中有多位都曾經表示對這項修憲案的支持，甚至有幾位也有自己的提案。我相信國民黨如果真正在意青年世代的聲音，瞭解世代正義，重視臺灣的未來，就應該要站出來投下同意的一票。令人振奮的是看到國民黨黨團總召稍早在受訪時表示，經過上午黨團會議的討論，國民黨將會進場投下同意票，所以我也要在這個最後的時刻，再次呼籲不分黨派的所有委員都應該要支持並進場投票，因為這無關選票的計算，也無關政黨的利益。今天的投票，將代表修憲工程終於能夠持續地往前行。我認為十八歲公民權不應該再拖了，十八歲公民權不只是我們這一屆立法委員應該要完成的使命，同時也是我們對青年承諾的世代正義，所以我誠懇地希望今天的投票能夠順利，讓今天成為歷史重要的一刻，讓十八歲成為真正的成年禮。
主席：請張委員其祿發言。
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137302
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張其祿
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第10屆第5會期第5次會議
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審查「中華民國憲法」增訂草案
行政院院長提出有關0303興達電廠事故致全台停電專案報告並備質詢（3月29日）
3月25日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月29日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-25
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11:25:07
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11:28:11
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報告事項
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張委員其祿：（11時25分）院長、各位委員。今天是第10屆立法院的歷史時刻，坦白說能夠有這個修憲的機會，確實是一個歷史的際遇。我也必須向大家報告，其實台灣民眾黨2020年能進入國會，我們當時第一個最重要的主張就是一憲二法。這是當時民眾黨要還政於民最重要的政見，希望今天能看到這個政見真正落實。當時民眾黨進立法院的時候，我們就提出希望把公民權下修至十八歲，我想這不只是全世界的潮流跟趨勢，而且本來就是應該要做的事。現在全世界重要的民主國家，幾乎很少，可以說已經沒有還是維持在二十歲的狀況，其實全世界都是走這樣的道路。民眾黨當時一進第10屆的國會就倡議這件事，而民眾黨當時之所以會支持游錫堃擔任院長也是因為游院長說了──修憲是國會這一個任期的歷史使命，所以當時民眾黨也高度地為了這樣的承諾去支持游錫堃擔任這一屆的立法院院長，對於今天能夠走到這一步，我們認為是至關重要。其實國人對這件事情已經殷殷期盼了太久，我們也知道這個歷程相當艱辛，也還有很多未竟之功，因為我們知道在未來的修憲歷程裡還有公民複決要做。看到公民複決要有這麼高的票，將近965萬票，我們就知道任務之艱巨，同時也覺得從這些角度也可以看出，修憲如果只修十八歲公民權的話，誠如游院長所說的，這樣只能有60分，因為光是未來真正要通過的門檻就是這麼高，也顯見修憲的不合理，所以未來如果我們還有機會，我們也期待未來在這個過程中能納入，包括降低門檻、廢除考監，還有政府體制的調整。如果還能夠繼續的話，也應該繼續在這些地方有所著墨、有所努力。最後還是要講，在這個歷史際遇裡，不需要有任何一個政黨因為自己的意識形態，或者是任何的政治包袱而不敢邁入這一步，因為國人的期待其實才是所有立法委員或民意代表真正應該要反映的事情，而不是反映政黨的利益，也不是反映任何個人的利益，真正要反映的是全民所需。還政於民始終是民眾黨最重要的主張，民眾黨也非常樂意看見今天能有這樣的成果，我們希望今天提案就能夠順利圓滿地出立法院，謝謝大家。
主席：請曾委員銘宗發言。
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137303
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曾銘宗
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第10屆第5會期第5次會議
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審查「中華民國憲法」增訂草案
行政院院長提出有關0303興達電廠事故致全台停電專案報告並備質詢（3月29日）
3月25日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月29日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-25
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11:28:21
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11:31:39
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報告事項
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曾委員銘宗：（11時28分）謝謝主席。對於今天立法院審議中華民國憲法增修條文增訂第一條之一條文草案，國民黨黨團有三點意見：第一點，修憲的前提朝野必須有高度共識。憲法為國家的根本大法，是規範國家經濟、社會發展的重大方向，修憲必須慎重周全，因此修憲的門檻要非常高。也就是憲法的修正須經四分之三委員出席及出席委員四分之三決議，才能提出憲法修正案供全民投票複決。所以這次修憲的前提是民進黨與國民黨必須有共識，才能夠提出憲法修正案。第二點，回顧修憲的過程是多數暴力、不尊重少數。民進黨這次作為執政黨主導修憲程序，未尊重國民黨的意見、未進行朝野實質溝通，反而蠻橫霸道地限定期間、限定議題，強行將過去多數暴力的修法模式套在修憲的程序上，充分顯示民進黨僅考量自身的政治利益。為顧及國家未來的發展需要，國民黨黨團要在這裡表達抗議，也予以最嚴厲的譴責。第三點，國民黨的主張扮演關鍵角色，國民黨黨團絕對支持十八歲公民權入憲，國民黨也希望配合世界的發展趨勢，將動保權、環境權，還有政府體制納入修憲，以符合當前國家發展的需要。國民黨黨團在修憲過程中，一直傾聽各界意見，也召開公聽會，研擬各種可行方案，因此今天國民黨立法院黨團大會經過審慎評估後，決議為因應、鼓勵年輕朋友積極參與國家政治、經濟、公共事務所需，國民黨黨團支持十八歲公民權入憲的憲法修正案。我要告訴各位委員，等一下投票時，國民黨將投下同意票，並順利提出憲法修正案供全民複決，保障年輕世代積極參與公共事務的權利。所以等一下投票國民黨會投下同意票，國民黨支持十八歲公民權入憲，國民黨支持十八歲公民權入憲，謝謝大家。
主席：請管委員碧玲發言。
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137304
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管碧玲
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第10屆第5會期第5次會議
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審查「中華民國憲法」增訂草案
行政院院長提出有關0303興達電廠事故致全台停電專案報告並備質詢（3月29日）
3月25日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月29日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-25
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11:31:44
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11:35:01
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報告事項
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管委員碧玲：（11時31分）主席、各位同仁。十八歲公民權入憲出立法院，這是一件正確、公義的好事，這也是為什麼今天國民黨要投下同意票最重要的原因。國民黨一路的指控，到今天終於臣服，這是人民的勝利，我們沒有多數暴力，限期是為了年底選舉的複決，為了因應十八歲的成年人在下一次的大選能擁有投票權……
曾委員銘宗：（在台下）多數暴力！多數暴力！
管委員碧玲：所以我們必須限期。限議題是因為這次所有的修憲案，唯一只有十八歲公民權是四黨共識。國民黨就這樣一路指控，限期是為了迎接十八歲、十九歲的成年人可以在下一次大選時擁有投票權，限議題是因為只有十八歲公民權是這一次七十幾個修憲案中唯一四黨有共識的。我一路辛苦的護送，一路辛苦的推進，可是一路被國民黨指控依法所進行的所有程序叫做多數暴力……
曾委員銘宗：（在台下）多數暴力！多數暴力！
管委員碧玲：今天再度指控，顯示國民黨是拿著否決權的少數暴力！當然，我們終於看到國民黨這一次不敢再利用它的否決權，國民黨確實擁有修憲否決權，但是國民黨最終知道否決權應該用來促進公義，不應該用來製造荒謬，成年人不給選舉權就是一種荒謬！如果運用否決權來反對今天的提案……
曾委員銘宗：（在台下）多數暴力！多數暴力！
管委員碧玲：就是用否決權來製造荒謬！否決權要用來……
主席：大家冷靜！大家冷靜！
曾委員銘宗：（在台下）多數暴力！多數暴力！
管委員碧玲：創造人民的福祉，而不是用來剝奪人民的權利，一路說我們是多數暴力……
曾委員銘宗：（在台下）多數暴力！多數暴力！
管委員碧玲：再辛苦都值得的，我們熬過來了！民進黨是這次修憲的阿信，我們就這樣一路被指控，熬過這段辛苦的……
曾委員銘宗：（在台下）多數暴力！多數暴力！
管委員碧玲：臺灣的民主方向在那裡，七次的憲改，創造了臺灣今天的自由民主，民主的道路在前面，我們一路走向民主的過程，在今天我們要再度創造歷史時，我一定要告訴全國的人民，這是得來不易的民主成果……
曾委員銘宗：（在台下）多數暴力！多數暴力！
管委員碧玲：得來不易的人民勝利！你們再指控吧！我一切都願意承受，整個過程我們就是這樣過來的，我說的修憲阿信就是今天在這裡我們看到的，最後終於國民黨願意投下同意票，人民勝利了！謝謝大家。
曾委員銘宗：（在台下）多數暴力！多數暴力！
主席：大家冷靜！謝謝管委員。請邱委員顯智發言。
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137305
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邱顯智
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第10屆第5會期第5次會議
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審查「中華民國憲法」增訂草案
行政院院長提出有關0303興達電廠事故致全台停電專案報告並備質詢（3月29日）
3月25日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月29日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-25
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11:35:06
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11:38:42
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報告事項
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邱委員顯智：（11時35分）主席、各位同仁。因為臺灣的修憲門檻高不可攀，幾乎已經是獨步全球，要像現在這樣有四分之三的委員出席，然後出席委員要四分之三同意，才能夠送出立法院，甚至還要再公民複決，所以時代力量黨團在這邊要表達遺憾，第一，修憲門檻高不可攀，在獨步全球的情況之下，竟然沒有辦法達成朝野共識，這是第一個最重要在這次修憲應該要改變的，因為這個修憲門檻已經讓我們的憲法變成一個幾乎沒有辦法更動的憲法，16年來完全沒有辦法修憲，結果還沒有辦法達成朝野共識。第二，我國憲法獨步全球的五權憲法，廢除考監兩院這個事情已經講很久了，也沒辦法達成共識。第三，其他包括聯立制、新興基本人權等，也完全沒辦法達成共識，這基本上是愧對國人的期待。最後一個，十八歲公民權已經落後其他國家太久、太久了，幾乎都已經快獨步全球，今天我們為什麼要站在這個地方？就是為了要爭取年輕人應該有的權利，這個權利本來就是應該屬於他們。我們知道一個民主國家最後決定國家權力分配的是選民手中的選票，為了爭取選民認同，政治人物就會去理解民意，讓這個政府成為一個願意傾聽人民需求且對人民負責的政府。我們其實看得非常清楚，十八歲年輕人已經可以開始工作，甚至有服兵役的義務，在刑法上必須負完全責任能力，民法第十二條也已經修法讓他們有完全行為能力，他們已經準備好要對這個國家和社會盡自己的義務，結果卻完全沒有權利決定誰來當他的立法委員，沒有權利選擇自己的縣市長和總統！年輕人的未來即將開始，但是卻沒有能力一起決定接下來這四年的未來，這是非常荒謬的一件事情，讓這些政治人物不用去理會、傾聽年輕人的意見。在此，我要再次誠懇呼籲，就要在立法院院會進行表決了，到底哪一位立法委員沒有跟年輕朋友站在一起，年輕人都睜大眼睛在看，我必須呼籲我的同事們、各位立法委員們，一起把票投出來，把選票還給十八歲的年輕人，把權利還給十八歲的年輕人，把未來還給十八歲的年輕人。
主席：謝謝邱委員。繼續請賴委員香伶發言。
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137306
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周春米
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第10屆第5會期第5次會議
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審查「中華民國憲法」增訂草案
行政院院長提出有關0303興達電廠事故致全台停電專案報告並備質詢（3月29日）
3月25日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月29日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-25
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11:45:58
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11:49:11
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報告事項
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周委員春米：（11時45分）主席、各位委員同仁，大家好。我想今天朝野黨團包括民進黨、國民黨、民眾黨、時代力量及無黨籍的委員，大家好不容易聚在這邊，我們慎重地來討論中華民國憲法增修條文增訂第一條之一的修憲案，何等的難得？這是非常、非常重要的憲法時刻。我國的憲法自2005年第七次修憲以來就沒有再修正過，隨著臺灣社會的發展及時代的演變，衍生出很多很多結構性待改革的憲改問題，其中就以大家殷殷期盼的十八歲公民權最為重要，隨著網路科技、資訊傳播的發展，年輕世代對於政治的關注度普遍提升，他們同時也具有足夠成熟的媒體識讀跟討論議題的能力，甚至於從學生時期，大家就投入公共的事務，投票成為他們最能夠直接參與政治的方式，現在我國二十歲選舉權的年齡規定已經實質地侵害、限制了年輕世代的政治參與，世界各國民主國家如英國、美國、加拿大從1960年代以來就逐漸下降投票年齡門檻至十八歲，鄰近臺灣的日本在2016年、韓國在2019年也都下修投票年齡到十八歲，顯示十八歲的投票門檻已經是多數民主國家的共識，以民主自由作為立國價值的我國更應該隨著民主的發展調降公民權的年齡門檻。從2005年開始，民間就發起了十八歲公民權相關的倡議，當年十八歲的青年現在都已經三十五歲了，而立法院在2015年，即上一次召開修憲委員會的時候，各黨團都已經一致表態支持這項追隨國際潮流的修憲案，但是當年錯過修法的機會，如今7年過去了，我們在這邊真的要好好地來把握、好好地來實踐這個非常重要的憲法時刻。歷經如此漫長的等待，如今再度出現了憲法時刻，我們不容再錯過，在此感謝所有的委員今天聚集在這邊，我們從這一屆上任以來，大家就努力地、百花齊放地提出各項修憲案，一步一腳印，雖然非常的顛簸，但是我想最重要的，今天還是能夠來討論這個憲法的第一條之一，謝謝大家的支持。謝謝。
主席：謝謝周委員。繼續請陳委員椒華發言。
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137307
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陳椒華
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第10屆第5會期第5次會議
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審查「中華民國憲法」增訂草案
行政院院長提出有關0303興達電廠事故致全台停電專案報告並備質詢（3月29日）
3月25日上午9時至10時為國是論壇時間。
3月29日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
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2022-03-25
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11:49:26
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11:52:10
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報告事項
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陳委員椒華：（11時49分）主席、各位委員同仁，大家好。今天本院將處理憲法增修條文增訂第一條之一，也就是十八歲公民權的修憲案，講到十八歲公民權，無論從強化我國青年參與政治、促進我國民主深化等面向，毫無疑問地，都是該儘速修正的方向，從國際趨勢來看，在世界主要民主國家，包括地緣、文化相近的日本和韓國也都已經將十八歲公民權下修到十八歲，甚至像奧地利十六歲便已經享有投票的權利，我國現在要公民滿二十歲才能投票的規範，其實已經落後世界太多。另外，其實是從讓年輕人權責相符合的角度，因為目前我國民法和刑法應負完全責任的年齡都已經修改成十八歲，如果公民權沒有相應下修到十八歲，我們根本無法跟年輕人說明為什麼我國的法制在十八歲時就要求他們負完全責任，卻得到二十歲才能行使公民投票的權利，甚至十八歲公民權修憲，其實朝野各政黨對社會的立場表態也都是支持，因此在這個十八歲公民權修憲的重要歷史時刻，我還是要在此呼籲請朝野政黨投下支持十八歲公民權的同意票，讓十八歲公民權修憲案能在今年年底的大選一起公投複決，讓十八歲公民權能儘快落實。我國從2005年第七次修憲提高修憲門檻之後，至今17年來從未曾有成功修憲的案例，這次修憲的成敗，全國人民也高度關注是否有可能成功修憲，面對憲法的關鍵時刻，我也呼籲立法院應該促進和推動修憲的歷史任務，而不是成為修憲的阻礙，希望今天十八歲公民權修憲案能順利通過，讓全國公民有機會來決定我國憲法的未來，謝謝。
主席：請蔡委員壁如發言。
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